М.Наки― Здравствуйте! У микрофона Майкл Наки. Это программа «Особое мнение». И сегодня у нас в студии по видеосвязи — политолог Глеб Павловский. Здравствуйте!
Г.Павловский― Здравствуйте!
М.Наки― Давайте начнем со свежих президентских новостей. Парад, который нам назначили на 24 июня, вот уже совсем скоро — через месяц, достаточно массовое мероприятие, за которое мы ругали Александра Лукашенко, например, который 9 мая провел таки парад у себя в стране. Вот уже через месяц будет у нас проходить в Москве. Как вы считаете, чем продиктовано это решение?
Г.Павловский― Я думаю, какой-то жаждой вернуться в добрые времена 3, 4, 5 месяцев назад, когда можно было назначать парады, их проводить и на них любоваться. Проблема в том, что развалилась система, во всяком случае, образ ее в людях. Этим летом… этой весной, точнее — лета особо не видно пока — прошла такая спонтанная депутинизация страны. И Путин это чувствует и ему грустно. Он хочет создать, провести какое-то моление, какое-то жертвоприношение, чтобы всё вернулось. Как в анекдоте: «Я хочу, чтобы у меня всё было». — «У тебя всё уже было, дорогой».
И в этом проблема. Если бы Сталин летом 41-го года, 24 июня вместо того, чтобы пересылать заводы за Урал, провел бы парад на Красной площади, я думаю, что это было бы его последнее действие в истории.
Путин в расстыковке со страной, впрочем, как и Кремль тоже. Но там все по-разному, конечно. Кто-то понимает, что происходит, но не говорит. А кто-то не понимает. Я не могу сказать.
М.Наки― А Путин к каким относится: кто понимает или кто не понимает?
Г.Павловский― Путин в бункере, в домике. И такой: «Я в домике». Путин в своем бункере личном, внутреннем.
М.Наки― То есть вы не в физическом имеете в виду?
Г.Павловский― Да, я даже имею в виду не физическом. Не знаем, где он. И почему он там швыряется карандашами во время Zoom-конференции, не понимаю. Что-то не так. Или карандаш не тот. Но он не чувствует страны. Потому что смертность растет, и даже одно это требует заниматься чем-то другим, чем парадом. Ведь как, смотрите: он разнес шествие «Бессмертного полка» и парад. Почему? Вот чтобы, так сказать, люди в «Бессмертном полку» этом не заразились.
М.Наки― Ну, то есть там гражданские, получается, в «Бессмертном полку».
Г.Павловский― Да. А здесь военных — чего их там считать?
М.Наки― Но ведь прошлая громкая история была как раз с репетицией к параду связана, когда вроде как более 300 человек заразилось при подготовке. Об этом писало издание «Проект» — и не было никакого парада.
Г.Павловский― При подготовке, да — при подготовке к параду, которого фактически не было. А было, в общем, брожение Путина в одиночестве в этом саду прикремлевском. И все равно была куча заразившихся. А сейчас идет рост смертности. Число заразившихся непонятно. Оно не увеличивается, похоже, но смертность-то растет.
М.Наки― Заразившихся каждый день увеличивается, но массив… вроде как убыстряется, то замедляется.
Г.Павловский― Да. А это непонятно. Сейчас уже статистике трудно верить, особенно теперь, когда взят курс на мнимую победу над пандемией.
М.Наки― Кстати, Глеб Олегович, вы хорошую тему затронули в том плане, что многие аналитики говорят у нас на «Эхе Москвы», в различных СМИ, что вот взят курс на выход на плато, на уменьшение — ну, после того, как Путин сказал, что сейчас мы выйдем на плато, — все начали говорить: Ну, все сейчас будут занижать, рисовать и все прочее. И мы, действительно, в части регионов видим странные цифры, в том числе, мы видим в Дагестане, где было всё хорошо, Васильев говорил, что «мы вышли на плато», а потом катастрофа странового масштаба.
Тем не менее, вот сегодня даже по официальной статистике рекордное количество — «рекордное» слово мне не очень нравится, надо какое-то другое использовать, я это не очень понимаю — количество смертей. То есть даже официальная статистика все равно не рисует плато, не рисует спад. Почему? Неужели ее так сложно контролировать?
Г.Павловский― Во-первых, наша власть не едина, к счастью в данном случае, потому что демократического единства нет и не может быть, а авторитарное единство значительно опасней того, что мы видим.
Во-вторых, не все могут прятать цифры. Смотрите, Дагестан же не может прятать. Вот, казалось бы, там система привыкшая к вранью, в общем-то говоря, система власти в республиках Кавказа. Но когда у них врачей оказывается умерших больше, чем статистически заразившихся, возникает какой-то диссонанс, прокалывается система, она прокалывается сейчас по самым разным линиям. И некоторые люди на всякий случай — черт его знает — говорят правду. Но это не спасает нас, потому что правду говорят и такие люди, как глава Роспотребнадзора Попова, что надо приспосабливаться к новой нормальности, к новым временам. И вообще, мы как народ сейчас заразный. У нас 15% только имеет иммунитет. Вот когда иммунитет дойдет до 70%, можно будет снимать ограничения. А кто это будет считать?
То есть власть ищет новый принцип дисциплины. Потому что Конституции фактически нет. Нельзя сослаться на нее, в общем-то говоря, хотя Путин по-прежнему хочет этого голосования и, наверное, собирался его привязать к 24-му, но уже не получается.
Г.Павловский: Путин в расстыковке со страной, впрочем, как и Кремль тоже
М.Наки― А почему не получается?
Г.Павловский― Во-первых, он уже прошел месячный срок, за который надо объявить 30 дней.
М.Наки― Ну, это вчера, сегодня.
Г.Павловский― Да, вчера. Но прошел. Во-вторых, теперь, когда растет число умерших, то возникает сразу очевидный вопрос: «Владимир Владимирович, сколько вам умерших нужно, чтобы провести голосование? Сколько это стоит». Вот с военными, получается, что не жалко их. И заранее могу вам сказать, что 24-го будет объявлено, что ни одного заразившегося нет, ни одного умершего нет. Это просто входит в правила игры.
М.Наки― Скажите, пожалуйста, а вот это увеличение заразившихся — вот то, что вы сейчас описали, этот максимум, что «а вот сколько вам нужно погибших, чтобы отменить?» — это широкое представление людей или мы тут с вами на «Эхо Москвы» говорим, что вот режим не щадит людей?
Г.Павловский― Широкое на самом деле. Люди просто не говорят, но они отчуждаются от власти, как от чего-то такого марсианского, пока оно не вломилось в квартиру. Ну, черт с ними. Вот этот НРЗБ бродит по улицам — значит, надо не попадаться. Но открыто спорить они не будут. Но, в общем, почти все опросы показывают изменение, слом отношения за эти 3–4 месяца к власти. Она стала чужой. И это не обязательно ведет к прогрессу, потому что власть в свою очередь безумеет и делает какие-то странные вещи. Вот как в Лобне среди микрорайона окоп времен Великой Отечественной войны и усеяли его противотанковыми ежами, чтобы, видимо, произвести впечатление на местных жителей. Натуральные они сварили из рельсов ежи, врыли бетонные надолбы, чтобы жители чувствовали, где они живут.
Это безумие. Но это системное безумие. Это как в программах есть такое понятие illegal operation. На экране появляется такая симпатичная надпись: «Система выполнена запрещенную операцию и будет закрыта». Иногда это вместе с софтом вашего компьютера. Вот, по-моему, мы подходим к этому моменту. Но, повторяю: Это не будет выглядеть так, что люди выйдут шеренгами навстречу, с плакатами: «Долой!» и «Да здравствует!»
М.Наки― Ну, выходить всем вместе было бы недальновидно.
Г.Павловский― Азар сегодня уже в данный момент это ощущает.
М.Наки― Ну, раз вы сами к этому перешли, давайте на этом немножко остановимся. Начнем с причины, почему Азар вышел и почему, возможно, его задержали. Илья Азар, журналист задержан. Он вышел в одиночный пикет в поддержку Владимира Воронцова, так называемого «омбудсмена полиции».
Г.Павловский― Это очень важно, что он вышел именно в поддержку не своих. Он вышел в поддержку людей, занимающихся хорошим, полезным, правозащитным делом в пользу полиции. Вообще-то говоря, это ведь правозащитники — полицейские. Они защищают полицейских, тех самых, которые Азара повязали.
М.Наки― Тех самых, кого не любит вся Россия. Но, тем не менее НРЗБ показывает, что и они сами иногда люди подневольные.
Г.Павловский― Это важно. Это правильный ход. Оппозиция должна перестать заниматься самой собой, а заняться другими. Когда она превратиться в защитника других людей, тогда возникнет совершенно другое отношение к ней.
М.Наки― Скажите, пожалуйста. Вот этот Владимир Воронцов, бывший сотрудник полиции. Ну, ведет он свои паблики. Иногда у него берут интервью. Один раз написал что-то в поддержку Навального. Откуда вообще взялось всё это его дело, которое сейчас представляется, мягко говоря, политическим? Потому что то они потерпевших ищут буквально через газеты, говорят: «Если вы потерпевший вдруг, вы к нам обратитесь, а то у нас не достает своих потерпевших от действий Воронцова»; то вламываются к нему в квартиру, как будто со спецназу по крышам по тросам каким-то. Чем так насолил могучей системе, репрессивной системе… ну, не репрессивным — с большим репрессивным аппаратом системе вот этот человек, который паблик ведет ВКонтакте? Как это вяжется друг с другом?
Г.Павловский: Путин в бункере, в домике. И такой: «Я в домике»
Г.Павловский― Смотрите, мы не должны притворяться, что мы знаем, как именно он занимался тем, чем он занимался. И если бы прошлым летом было трудно, наверное, выйти с плакатом в поддержку профсоюза полицейских, но именно поэтому гражданское движение было более уязвимым. Теперь, когда люди защищают непонятного им человека, не близкого по взглядам, может быть, совсем даже не близкого, не спрашивают, кто он, как он относится к детям своим — как писатель Успенский, заслужил ли он вообще… — какая у него репутация и так далее, то это не имеет никакого значения. Он делал важное дело, государственное дело на самом деле — защищал полицию, служащих государства от безобразий.
Вот и Азар выступает в его пользу. Я совершенно не знаю, какие карточки нашли у него в компьютере. Это, в общем, не интересно. Это как раз тот путь, по которому нас пытаются направить: «Посмотрите: мы порылись у него в столе, и вы знаете, такое нашли!» Вот всё обычное властное лганье, оно уже не действует сегодня. Я думаю, что эта пора прошла. Эта власть — это такой чужой, причем какой-то скучный, пыльный чужой, который не понимает изменившихся взглядов людей.
М.Наки― Но почему этот чужой так боится маленького человека, блогера? Ну, ладно, не блогера — ладно, «блогер» — это какой-то штамп ТАСС про Навального, мы не будем его использовать — вот этого организатора профсоюза полиции, буквально вся деятельность которого заключалась в том, что он публиковал истории других сотрудников полиции. Да, иногда это было эффективно, когда, например, после сообщения о палочной системе по задержанным нарушающих карантин по коронавирусу, когда но опубликовал, — да, там было какое-то разбирательство.
Но, тем не менее, это не организованная группа, я не знаю, он не запускает свои стримы на 100 тысяч человек каждую неделю как какой-нибудь Алексей Навальный. Почему такие средства, почему издержки такие репутационные в целом, такую практически спецоперацию против этого маленького, казалось бы, человека?
Г.Павловский― Во-первых, вы упомянули Навального. Я не знаю, что сейчас думают в Кремле по поводу Навального, но, скорей всего, думают, что жаль, упустили в свое время, недооценили. Ведь когда-то Навальный никаких стримов на миллион человек не запускал.
М.Наки― На «Эхе Москвы» работал, да.
Г.Павловский― Известный блогер, — говорили. Это даже звучало слегка оскорбительно «известный блогер». Они очень внимательно следят за тем, чтобы не по явились такие вот люди, лидеры гражданских перемен в других средах. Смотрите, как Шестуна растоптали, когда он возник именно как лидер местного протеста против Мусорной свалки. Жестоко, жесточайше растоптали.
Воронцов. «А зачем ждать? — думают они — зачем ждать, чтобы у нас появился еще один Навальный в этой среде — в среде полиции». Ведь такие могут появляться. Помните, когда давно — вы уже не помните — была история с офицером на юге, который выступал, наверное, лет 10 тому назад — я даже уже забыл, как его звали — с таким независимым военным. Ничего особенного он, кстати, не говорил. Но его тоже захватили. Это еще было президентство Медведева, между прочим. Это они уничтожают центры кристаллизации и даже не протеста, а просто-напросто общества, они уничтожают репутации. И мерзким образом, обычно приписывая какие-то грязные, гнусные обвинения людям.
Г.Павловский: Когда у врачей оказывается умерших больше, чем статистически заразившихся, возникает какой-то диссонанс
М.Наки― Это не очень изменилось.
Г.Павловский― Это не очень изменилось. Просто это не очень работает. Это, кстати, в советское время, к концу времени перестало работать. Да, существовала такая манера: взять человек, обвинить его в изнасиловании, например. Человека берут, сажают в воронок, там уже сидит какая-то девка и два свидетеля. И всех вместе везут, оформляют его за изнасилование. Но это всё перестает работать, когда исчезает полностью доверие к системе. А оно, по-моему, исчезло полностью.
М.Наки― Хорошо. Вот вы описываете такую ситуацию, когда власть уже не понимает, что происходит, общество уже недовольно и начинает уже вступаться, в том числе, за полицейских. То есть для людей оппозиционных взглядов такая мизансцена не то чтобы радостная, но дающая некоторую надежду. Но вот в итоге выходит Илья Азар на этот одиночный пикет за Воронцова — а его просто вяжут и всё. Вот прием. Вот есть ли прием против этого лома?
Г.Павловский― Последнего шага нет. Я не говорил, что последний шаг сделан. Общество никуда не выходит в поддержку, потому что его, в общем, нет. Чтобы оно возникло, в нем должны сложиться какие-то уже новые представления о возможном и невозможном. Пока оно просто отчуждается, оно отстраняется от власти, но совершенно не собирается лезть на баррикады.
Возьмем пример знаменитой Гданьской забастовки рабочих. Примерно за 3–4 года до нее в Польше, когда родилась «Солидарность», диссиденты польские начали делать что-то странное: они перестали выступать в защиту гражданских прав, а стали выступать в защиту рабочих. Они при этом открыто это делали. Они им помогали, они собирали арестованным рабочим или уволенным рабочим находили адвокатов, то есть они занимались такой мелкой работой, за которую, в общем, над ними посмеивались.
Вот Азар занялся вышиванием таким, крестиком. Да, он может совсем не преуспеть. Но, я думаю, что это путь правильный, этим путем надо идти. Он выступил в защиту профсоюзного деятеля. А что? Наше гражданское движение создало хотя бы один профсоюз? Периодически мы слышали. Даже журналистов, кажется, кто-то создавал. И что? И где оно всё? Так что, я думаю, здесь надо разрушать переборки внутри общества, а не грозить бесконечно кулаком Кремлю и скандировать «Мы здесь власть!»
М.Наки― Хорошо, перейдем еще к «вышиванию» других людей. Просто сейчас, например, помогают врачам или рассказывают про этих врачей — это тоже такое частично вышивание или это из какой-то другой сферы? Потому что есть врачи, которое долго время отчасти были опорой режима, извините за штамп — эти самые бюджетники, главврачи особенно, которые много представлены в различных администрациях и управах. Их защищают, им приносят всевозможные медикаменты. И многие кричат: «Власть, защитите врачей!» Это тоже некое изменение?
Г.Павловский― Да, это, конечно, изменение. Оно спонтанное, за ним не стоит какой-то подрывной политической идеи, потому что люди напуганы реально. Даже когда они кричат в сетях, что вообще не признают существование этого вируса, что это насморк, но на самом деле они напуганы. Они потому и кричат, что внутренне боятся. И на кого им положиться, на кого им ориентироваться кроме врачей сейчас? Вот врачи превратились в такую выделенную группу, я бы сказал, в некоторый предмет даже любви, может быть, абстрактный. Для кого-то — нет. Им помогают да, собирают еду и приносят реально еду, какие-то пирожки пекут. Это не решает проблему, но это создает какую-то подложку под словом «общество», поэтому вообще никакого общества у нас пока нет.
Г.Павловский: Когда оппозиция превратиться в защитника других людей, возникнет совершенно другое отношение к ней
М.Наки― Мы сейчас сделаем перерыв на новости. Я напомню, что у нас идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Даже во время новостей мы там будем общаться с Глебом Павловским. А после новостей вернемся и в основной эфир. Майкл Наки и политолог Глеб Павловский.
НОВОСТИ
М.Наки― 19 часов, 34 минуты. И мы продолжаем. Это «Особое мнение» Глеба Павловского, политолога. Тут в перерыве такое интересное словосочетание вами произнесено — это «медико-полицейская диктатура», которую вы прочите нам в государстве в ближайшее время. Расшифруйте, что это за такой интересный строй.
Г.Павловский― Это, во-первых, пока мягкая диктатура, без участия военных, где штатские, гражданские власти постоянно экспериментируют с новыми запретами и средствами дисциплины, ссылаясь постоянно, иногда даже искренне на мнение медицинских экспертов. Я уже не говорю о таких вещах, как было впервые произнесено академиком — я забыл его фамилию, — он сказал «вакцинация военного типа». Это можно широко понимать.
М.Наки― Но, может быть, такая же эффективная?
Г.Павловский― Да, такая же эффективная. А потом говорят, вот уже сегодня, по-моему, уже прозвучало, что надо превратить эту систему социального мониторинга — заменить ею паспорта.
М.Наки― Но там не совсем замена, там какой-то эксперимент хотят сделать.
Г.Павловский― Посмотрите, это происходит каждый день. Каждый день возникают эти идеи, и звучит всё чаще это выражение, вообще-то говоря, немецкое выражение. Оно появилось здесь, в Центральной Европе «новая нормальность».
М.Наки― То есть вы сторонник того, что все эти практики, которые у нас сейчас наработаны — пока они плохо работают, и нет ощущения, что в какой-то момент будут работать хорошо, — что их будут как-то развивать и делать вот это вот…
Г.Павловский― Понимаете, это ведь ситуация вакуума. Если нет сильного давления с другой стороны… Вот Австрии, где я застрял и никак не могу отсюда выбраться, тут уже при снятии карантина началось контрнаступление оппозиции, и власть как бы сдает какие-то позиции. Оспаривают какие-то решения по карантину. Если этого нет — это всё происходит спонтанно, — но слипается всё в какой-то новый язык, новый дискурс власти, он уже очевиден. Эту новую реальность, новую нормальность, я думаю, вы скоро услышите от Путина. А, с другой стороны, в систему мер. Конституция в ее нынешнем виде позволяет практически всё.
Г.Павловский: Воронцов. «А зачем ждать? — думают они, чтобы у нас появился еще один Навальный в этой среде полиции?»
М.Наки― А помимо того, что нет какого-то сопротивления этому, при этом еще власть должна преследовать некую цель. Всё то, что они пробуют — будь то цифровые пропуска, социальный мониторинг, — оно либо отменяется, как в Татарстане отказались от этих пропусков, и уже, например, в Подмосковье они тоже не действуют, либо работают очень плохо, вызывая постоянный гвалт, на который они, в том числе, вынуждены реагировать. То есть есть ли у власти мотивация каким-то образом продлевать такие странные меры, которые у нее самой не очень хорошо работают?
Г.Павловский― Вы знаете, закон против экстремизма поначалу тоже работал очень плохо с точки зрения, естественно, полиции и ФСБ: ловили только настоящих экстремистов. А потом постепенно, постепенно отработали методики и процедуры.
М.Наки― А потом декриминализовали первое нарушение по 282-й.
Г.Павловский― Да. И у нас, конечно, пошел вал декриминализованных. Здесь это происходит, повторяю, из-за заполнения вакуума. Нет такого сознательного, я надеюсь, планировщика — Суркова нет в администрации президента, — чтобы кто-то продумывал стратегически новый порядок. Но старого-то нет. Старый морально развалился в эти месяцы. И это, конечно, сильно чувствует власть. Ведь даже и губернаторы себе нет-нет, да и позволяют какие-то вольности. Он выступает против объединения регионов, например. А кто им, вообще, позволял такие вещи заявлять?
М.Наки― Это вот Астрахань и…
Г.Павловский― Там, вообще, идея три региона слить, причем абсолютно все три разнородные даже юридически. Коми, Астрахань и Ненецкий автономный округ. Это значит, здесь тоже потеряна уже чувствительность в самом этом проекте. Поэтому они должны найти новую платформу, они ее найдут.
М.Наки― А если вы говорите, по крайней мере, не утверждаете, что власть злонамеренна, вы несколько раз о говаривались сегодня, что вы не думаете, что… Так если она не злонамеренна, почему не выбрать другую платформу — не знаю, развитие медицины после такого кризиса. Мы увидели, что у нас большие проблемы с врачами, что в итоге и в Дагестане проблемы, и средств индивидуальной защиты нет, и оптимизация медицины, которая происходила последние годы, явно аукнулась. Почему бы не выбрать такую платформу? Или платформу образования.
Г.Павловский: Надо овладеть проблемами этой страны. Путин не главная проблема
Г.Павловский― Это все будет делаться внутри расширения, внутри экспансии власти. Потому что во власти нет идеи, что существует какая-то медицина отдельно как какое-то автономное занятие человека. Это государственная функция. В их представлении это государственное сословие, выполняющее государственные функции. А как аргумент да, конечно, они будут ее развивать.
Вот смотрите, прозвучало в довольно странном законе… то есть нормальный закон о праве родных распоряжаться органами умершего человека. Это просто время странное они выбрали для продвижения этого закона.
М.Наки― Но сейчас всё выглядит странным.
Г.Павловский― Да, но некоторые вещи выглядят особенно странными.
М.Наки― Нас тут все поправляют, что не Астрахань, а Архангельск.
Г.Павловский― Да, Архангельск, конечно. А аргумент какой: Это будет способствовать, — это в официальном тексте, — развитию программы здравоохранения. То есть поэтому можно развивать здравоохранения и таким образом. Действительно, ты помер — ну что, ты как собака на себе на своих органах?
М.Наки― Не пропадать же добру.
Г.Павловский― Не пропадать добру, да. А тут есть государственная программа, которую можно таким образом двинуть. Поэтому не надо рассчитывать на какие-то абстрактные ценности здравоохранения. Ну, конечно, здравоохранение — это департамент, это ведомство.
Г.Павловский: Весной прошла какая-то спонтанная депутинизация страны. И Путин это чувствует и ему грустно
М.Наки― Это не идея, не цель.
Г.Павловский― Нет, конечно. Это ведомство. И поэтому не надо спорить с Кремлем о его идентичности. Он иначе не может мыслить.
М.Наки― Он, вообще, понимает свою идентичность? Вот как это у Пелевина было: русская идея, которую еще до Пелевина искали. У него какая-то собственная у Путина…? Ну, вот парад мы увидели…
Г.Павловский― У Путина, понимаете… Идея, которую человек ищет всю жизнь, приходит в неподходящий момент, как в одном из рассказов Набокова, где герой вдруг понял смысл вселенной, вышел на лестницу и обмочился. При этом, видимо, он понял, просто это осталось неизвестным.
Проблема в том, что эта верхушка власти, она уже, действительно, живет в другой вселенной, может быть, она понимает ее смысл, но этой вселенной уже нет, не существует. А вот люди вокруг — это надоедливая населенческая масса. И они будут действовать всё абсурднее, если им не будут противопоставлены не какие-то протестные демонстрации только, а смысловое овладение повесткой государственной, в том числе. Вот здесь возвращаясь, кстати, к Азару. Он, может быть, не согласится, но он действует как государственный человек, выходя на этот пикет.
М.Наки― Раз уж мы с вами погружаемся в глубинным, можно сказать, психоанализа российского общества. Вот вы говорите, что Кремль живет в другой вселенной, что, может быть, у них и была какая-то идея, но, тем не менее, своя и к нынешней не имеющая отношений, в смысле к нынешней с вами части народа идея. А у нас-то тогда какая, мы-то в какой вселенной? Какую вселенную не понимает Кремль?
Г.Павловский― Я бы сказал, рискуя быть непонятным, что мы уже существуем в прекрасной России будущего. Тот, кто не понимает, что она прекрасна, ну, бог с ним. Но в общем-то говоря, она прекрасна. Если у нас ее отнимут по нашей глупости, мы будем ее вспоминать как прекрасное время. Просто ее теперь надо освоить, ею надо овладеть. А во главе ее, как бы ее активами распоряжается определенная группа. Распоряжается плохо, глупо, абсурдно — это факт. Но это не значит, что мы должны просто сидеть и ждать, когда эта группа уйдет. Надо овладеть проблемами этой страны. Путин не главная проблема этой страны, может быть, даже не десятая по значимости.
М.Наки― А кто главный или что?
Г.Павловский― Я думаю, что даже, извините, проблема мусорных свалок, она пункта на два, я думаю, выше проблемы Путина. Проблемы напряжения между Москвой и Европой — вот это яростно раздуваемая Путиным, Лавровым, МИДом и другими ненависть к Европе — это большая проблема. И с ней придется иметь дело следующему руководству. Это не так просто снять.
М.Наки― То есть вы предлагаете отстать от Путина, отстать от власти и заниматься всеми остальными проблемами.
Г.Павловский― Да, но она не даст вам отстать от нее, она будет бежать тогда за вами и кусать вас в задницу. Но тогда не мы будем как сейчас — бежим за ней и кусаем ее в задницу. Вот поменяется соотношения, я бы сказал, позиций.
М.Наки― Спасибо большое. Политолог Глеб Павловский был в эфире программы «Особое мнение». Запрись на YouTube-канале «Эхо Москвы». Заходите туда, ставьте лайки, оставляйте свои комментарии. Ну, а в 20 часов будет программа Светланы Сорокиной и Юрия Кобаладзе «В круге Света». «Кто и как использует пандемию в своих интересах» обсудят они с Федором Лукьяновым, представителем президиума Совета по внешней оборонной политике и Михаилом Крутихиным, экспертом. Ну, а в 21 час — программа «Статус» с Екатериной Шульман. В 22 час — «Кейс», который ведет Нино Росебашвили. Экспертом там сегодня будут Юрий Гусман и Юрий Кобаладзе.
Программа сегодня провел Майкл Наки. Всего доброго, до свидания!
