О.Бычкова 9 часов и 5 минут московское время. Добрый вечер! У микрофона — Ольга Бычкова. У нас Сергей Пархоменко должен быть сейчас в нашем прямом эфире. Он отсутствует по очень уважительной причине. Мы очень благодарны адвокату Илье Новикову, который согласился сегодня выйти в этот эфир. Илья, добрый вечер!


И.Новиков Добрый вечер! Сергей Пархоменко далеко не худший человек, которого можно заменить в эфире, по-моему.


О.Бычкова Он тоже про вас так говорит, безусловно. И мы тоже будем обсуждать сейчас, в течение ближайшего часа эфирного все основные текущие важные новости. Мы, конечно, не можем лишить наших слушателей возможности как-то с нами подумать на эти актуальные разные темы. У нас много российских историй. Тут понятно, что есть, что спросить у адвоката Ильи Новикова.


Но спросить я хочу вначале, как ни странно, про Украину, потому что неожиданные новости приходят по поводу бывшего президента Украины Петра Порошенко по поводу уголовных дел и того, что, например, закрыто было дело в Панаме прокуратурой Панамы.


И тут мы узнаем — для многих это новость наших слушателей, — что Илья Новиков является адвокатом Петра Порошенко.


И.Новиков Да, это, действительно, так.

И.Новиков: В Украине если на вас написали заявление, это еще не значит, что у вас начались проблемы


О.Бычкова Вот расскажите, во-первых, что это за история с Панамой и, во-вторых, что это за история с Порошенко в целом?


И.Новиков Меня как главного самозваного эксперта по Украине, которым я не являюсь, меня во время одного из моих эфиров в студии «Эха» спрашивали, что означают все эти дела против Порошенко, которых тогда было больше десятка и насколько у него всё плохо. Сейчас их, по-моему, общим числом 13 производств. И я тогда еще не был его адвокатом, и я сказал из общих соображений, что это скорее проблема перевода.


Когда вы слышите в русскоязычных новостях, что в Украине заведено 10 дел на Порошенко, это значит ни более и ни менее, что на него подано 10 заявлений, которые зарегистрированы. Потому что между русской терминологией Уголовно-процессуального кодекса и украинской существует расхождение.


В Украине если на вас написали заявление, это еще не значит, что у вас начались проблемы. Это значит только то, что вы кому-то не нравитесь. Вот на вас подали заяву… Заява — это в данном случае не жаргонизм, это просто по-украински «заявление» — это «заява». На вас подали заяву, её зарегистрировали, она занесена в реестр. И вы вроде как являетесь человеком, в отношении которого заявление подано и фигурантом. Вот ненавижу слово «фигурант». Если выбирать главное слово года со знаком минус, это, наверное, будет слово «фигурант».


О.Бычкова Да, мы слишком часто его употребляем.


И.Новиков Я думаю, что и в этом эфире мы еще будем его употреблять. В общем, вы являетесь фигурантом этого дела, но это не значит, что у вас случились неприятности, потому что пока вам не сообщили о подозрении, вы в этом деле, по сути, никто. Может быть, вы свидетель, может быть, вообще вас следователи не рассматривают как того человека, которого нужно как-то привлекать.


А потом я стал адвокатом Порошенко. Об этом было объявлено 12 дней назад, 4 октября.


И здесь нужно пояснить текущую ситуацию, откуда эти дела взялись, и почему ему понадобился российский адвокат, хотя я не только российский, я еще украинский адвокат. Я внесен в украинский реестр, так что здесь всё чисто. Первым делом, конечно, про меня стали говорить: «Зачем Порошенко русский адвокат?» В данном случае не русский, в данном случае такой… двухсоставный.


Есть человек, которого зовут Андрей Портнов. Он был заместителем руководителя администрации президента, то есть на наши деньги что-то типа Суркова или, если угодно, что-то типа Кириенко в последние дни пребывания у власти Януковича.


И последующие 5 лет до того, как стало понятно, кто выигрывает выборы президента в том году, в 19-м году, он жил за границей. Злые языки говорят — сбежал. Он сам говорит, что переехал. Не принципиально. В данном случае важно, что он вернулся в 19-м году в Украину. И он испытывает какое-то очень личное чувство по отношению не только к Петру Порошенко, но и ко многим деятелям времени его правления и членам его администрации.


И Портнов начал просто спамить или дидосить (выберете любое слово) — подавать многочисленные процессуальные документы, имеющие целью привлечь внимание украинских правоохранителей конкретно к Порошенко и к некоторым другим лицам, которые его окружают или якобы его окружают.


И вот эти все уголовные дела — это в основном и не только в основном — по-моему, исключительно результат его деятельности. И в данном случае, чего можете ожидать… условно говоря, уголовное дело против президента? Навскидку скажите одно слово какое-нибудь, что вам приходит на ум.


О.Бычкова Не знаю. Деятель.


И.Новиков Скорей всего Уотергейт.


О.Бычкова: А а, Уотергейт. Хорошо.

И.Новиков: Если выбирать главное слово года со знаком минус, это, наверное, будет слово «фигурант»


И.Новиков Скорей всего это Уотергейт, потому что наиболее классического голливудского экранизированного понятно, чем Уолтергейтское дело, нет. Оно было, правда, было против действующего президента. Когда оно начиналось, Никсон еще вполне себе находился в Белом доме.


Что я имею в виду? Если у вас есть серьезное обвинение против президента — неважно, действующего или бывшего, — и вы хотите его довести до какого-то судебного разрешения, в концентрируетесь на этом деле. Вы ищите свидетелей, вы ищите доказательства, вы несете это потом в полицию, или в ФБ или ДБ (потому что в Украине тем органом, который занимается этими производствами, является Государственное бюро расследований или Державне бюро розслідувань. И если у вас всё хорошо, если вы сделали свою домашнюю работу хорошо, то результатом будет то, что следствие с вами согласиться, и тот руководитель, в отношении которого вы всё это собирали, станнит этим фигурантом уголовного дела.


Так вот Уотергейта в истории Порошенко и Портнова нет.


О.Бычкова А что есть?


И.Новиков Нет какой-то центральной истории, про которую можно сказать: Да, это серьезно, вот сейчас она пойдет… Есть многочисленные истории про то, что, возможно, компании, которые, возможно, имеют отношение к Порошенко, на самом деле не имеют, недоплатили налоги.


Один из примеров. Известно, что Порошенко в такие-то года летал в зарубежную поездку, а в базе данных пограничников якобы нет записи о то, что он в эти даты выезжал. А давайте исследовать, нет ли у Порошенко фальшивых документов? И так 13 штук.


И вот одной из этих 13 штук является история, по которой я работал предыдущие месяцы. Я думаю, что те, кто меня более-менее помнит по эфирам «Эха», знает, что у меня не обходился ни один разговор все последние 10 месяцев без темы украинских моряков.


24 ноября 3 украинских корабля была атакованы российскими пограничными кораблями в Керченском проливе, обстреляны, захвачены в плен. Ранено 3 человек. 24 человека оказались фигурантами уголовного дела, то есть обвиняемыми по уголовному делу о пересечении границы как организованная группа.


Эта история частично разрешилась, подчеркиваю, 7 сентября, когда все эти 24 моряка и плюс еще 11 человек сверху были возвращены в Украину, хотя самое дело не закрыто. По нему следствие еще формально знакомит защиту с материалами уголовного дела. Команда защиты сейчас расформировывается. Она расформировывается, потому что больше нет необходимости в такой большой группе адвокатов. А если вы хотите знать о продолжении развития этого дела, вам стоит пригласить моего коллегу Николая Полозова, который в этом деле сейчас остается на хозяйстве, что называется. А я освободился.


Но вот это дело, этот сюжет с Керченским проливом и с тем, как украинские корабли оказались в этом проливе, стало предметом одного из заявлений Портнова против Порошенко. А написал он (близко к тексту) следующее, что Порошенко, желая ввести военное положение в Украине, чтобы отсрочить президентские выборы, спланировал вместе с организованной группой лиц провокацию, и в результате этой провокации оказались захвачены украинские корабли. Давайте исследуем, нет ли там злоупотребления полномочиями, госизмены и так далее.

И.Новиков: Россия ни разу ни оффшорная страна, потому что в России очень тяжело открыть бизнес, тяжело его вести


Почему эта тема остра для Украины? Потому что Портнов, он частное лицо, он не чиновник сейчас, не госслужащий, он волен писать всё, что ему нравится. Но Государственное бюро расследований стало по этому дело интенсивно вести следствие. Вот тех моряков, которые вернулись в начале сентября в Украину, их всех уже допросили, и допросили не на предмет того, «а, собственно, как с вами обращались в России, что у вас там было?» А допросили как раз по этому делу с вопросам о том: «А не были ли вы, граждане, членами преступной организованной группы, как об этом говорят русские». Что, конечно, неожиданно.


Может быть, не все моряки это так воспринимают, но та статья, по которой это дело возбуждено, она сформулирована так, что она касается военных. А так получилось, что Верховный главнокомандующий Вооруженных сил Украины в тот момент Порошенко, он не военный, он не военное должностное лицо. Поэтому если следствие идет в этом направлении, значит, оно ищет какого-то военного, который участвовал в организованной группе. Никого ближе к этой теме, чем сами моряки, видимо, не существует.


В Украине это взывало уже очень острые обсуждения, потому что если расследование идет в эту сторону, оно идет, по сути, по российскому сценарию. И не очень понятно, этого ли хотел Портнов и этого ли хотело руководство ГБР, когда это дело возбуждало и начинало вести, но объективно это так. Потому что если государственный украинский орган утверждает, что там, возможно, была провокация, он тем самым просто разбивает позицию украинского Министерства иностранных дел, которое в течение всего этого времени отстаивало точку зрения, что Украина действовала законно, а Россия незаконно.


Вот так я появился в этом деле, и этим я сейчас занимаюсь. Поскольку никаких признаков того, что дело собираются закрыть или, по крайней мере, собираются отказаться от этой странной линии, мы сейчас не наблюдаем.


Панамская история — это вот что такое. Тот же самый Портнов подал, помимо Украины, заявление Панаме по поводу трех панамских компаний, которые, как он считает, связаны с Порошенко. Объективных доказательств этому нет.


О.Бычкова Оффшорные компании?


И.Новиков Собственно, мы оффшорными компаниями, собственно, называем компании, в юрисдикциях которые, как правило, удобны для того, чтобы там открыть компанию и вести ее деятельность. То есть слово «оффшор» стало черной меткой.


На самом деле, это значит, что это специальный тип законодательства о компаниях. Вот Россия ни разу ни оффшорная страна, потому что в России очень тяжело открыть бизнес, тяжело его вести. Тебя замучают самыми разными бумагами, которые тебе нужно для этого подписать.


В Панаме всё с этим проще. Но Панама при этом, естественно, заботится о том, чтобы выправить имидж своей компании, которая очень сильно пострадала после этого Панамагейта. В законодательстве Панамы есть, в том числе, статья, которая карает за распространение фейк-ньюс, подрывающее доверие к панамской экономике.


Так вот события последней недели между моим доверителем Порошенко и Портновым заключаются в том, что дело, возбужденное по заявлению Портнова панамская прокуратура закрыла. Портнов сейчас говорит о том, что нет-нет, не закрыла — приостановила. Но на самом деле смысл тот же самый. Решение прокуратурой принято. Если хочешь, обращайся в суд. Пока суд не решит иного, дела не существует. Оно закрыто — closed, как переводят наши английские коллеги.

И.Новиков: Дело «Нового величия» — это одна большая провокация в худшем смысле этого слова


Параллельно с этим зарегистрировали другое дело. Поскольку Портнов в рамках этого заявления приложил свои показания под присягой, наши панамские коллеги, которые представляют Порошенко в Панаме, просят, чтобы прокуратура разобралось с тем, раз уж не было сочтено, что там есть какая-то основа для уголовного дела, а не было ли это ложным доносом, не было ли это ложными показаниями под присягой. Сейчас это дело зарегистрировано. Наша сторона будет просить, чтобы Портнова допросили и так далее.


Всё это сопровождается такой, я бы сказал, массированной кампанией в медиа, потому что Портнов поясняет свою повестку, мы поясняем свою повестку. У нас вчера была конференция на этот счет. И всё это страшно интересно и гораздо интересней, во всяком случае, чем та очень унылая последнее время процессуальная такая выжженная равнина, которую мы наблюдаем в наших судах и в наших правоохранительных органах.


О.Бычкова Да, она, с одной стороны, унылая.


И.Новиков Я так понимаю, что мы к ней и переходим.


О.Бычкова Да, мы к ней и переходим. Она, конечно, унылая том смысле, что печально предсказуемая. Но и страшная, конечно, очень. Вот, слава богу, удалось адвокату Светлане Сидоркиной найти своего подзащитного Руслана Костыленкова, фигуранта дела «Нового величия», одного из тех людей, которые вчера вскрыли себе вены прямо в зале суда. Но при этом адвокат совершенно не знает о том, как Костыленков себя чувствует. Ей не удалось сегодня с ней встретиться. В общем, там история совершенно непонятная.


Как вы думаете, какой должна быть реакция на такую реакцию со стороны судей, СИЗО, правоохранительных органов? Но мне как-то еще страшней становиться, честно говоря, за этих людей, которые провели такую демонстрацию.


И.Новиков Начать, наверное, нужно с того, что мы со Светланой работали даже не по одному делу вместе. Она абсолютно героический человек и адвокат. Если уж у нее не получилось куда-то прорваться, когда она уже поняла, где находится её подзащитный, значит, это было физически невозможно. Это не потому, что у адвоката не хватило терпения или ему не очень хотелось. Это значит, была задача этого человека изолировать от любых контактов, в том числе, со своим собственным защитником.


Трудно вот так, походя, и со стороны оценивать опасность. Вообще, опыт показывает, что в период, если начался суд, и если этот суд еще идет публично, скорее все риски, которые при этом возникают, они являются отложенными. То есть у нас можно по пальцам пересчитать… ну, не по пальцам, я, может быть, приукрашиваю ситуацию, — но не настолько много случаев, когда с человеком что-то происходит в СИЗО во время суда, хотя происходит, конечно, как страшно то, что с ним потом происходит, когда его осужденного этапируют в колонию.


Совершенно очевидно, что намерения у прокуратуры и у суда в отношении этих ребят, не изменились. Оттого, что они порезали себе вены, никто не всполошится и не побежит заново переоценивать доказательства. Доказательства уже оценены.


И, как обычно бывает в этих случаев, знаете, вот к гадалке не ходи — уже черновик, приговор какой-то есть на этот счет, где уже расписано, почему свидетелям защиты верить нельзя и почему их показания суд расценивает критически, а показания следствия оценивает не критически.


Поэтому я не знаю, какая может быть немедленная реакция. Ну, найти, убедиться, что в моменте с ними всё хорошо. Но, с моей точки зрения, это означает такую, сугубую или трегубую необходимость присматривать за этими ребятами после того, как суд, так или иначе, закончится. Даже если предположить — давайте пофантазируем, — что дело прекратили или вынесли оправдательный приговор. Даже в этом случае человек, который пошел на такую… «героическую», наверное, не то слово — мужественную, решительную или отчаянную попытку высказаться…

И.Новиков: У вас на глазах человек режет себе вены. О чем мы, вообще, рассуждаем?


О.Бычкова Отчаянную как минимум, конечно.


И.Новиков Потому что когда тебе не дают высказаться, тебе не дают говорить, ты говоришь, как можешь, ты говоришь куском стекла по вене. Он, конечно, будет находиться в зоне риска даже на свободе, не то что в тюрьме.


Меня спрашивали — было такое обсуждение, естественно, — а что делать, правильно это или неправильно? По-моему, вообще, невозможно ответить на вопрос, правильно это или нет. Если человек на это идет, и если мы знаем предысторию этого человека, то есть не то что нам сообщают, что рецидивист Петров порезал себе вены. Мы слышим эту новость, думаем: «А что Петров? Почему Петров? Кто он такой?» Про этих ребят мы более-менее знаем, что с ними делали и что происходило.


Уже понятно, уже публично достоверно, что дело «Нового величия» — это одна большая провокация в худшем смысле этого слова, жандармская такая провокация в духе начала XX века если угодно. Вот когда человек в таком положении находящийся идет на отчаянный шаг, нам остается только его поддерживать, а не начинать рассуждать: «Знаете, вот это слишком… А что он хотел этим сказать? А правильно ли это?»


О.Бычкова Да, это правда.


И.Новиков У вас на глазах человек режет себе вены. О чем мы, вообще, рассуждаем?


О.Бычкова Ну да. А у вас есть объяснение дела «Нового величия»? Чем больше мы об этом узнаем, уже не то что сомнений там нет никаких, что это, как вы правильно сказали, жандармская провокация, но оно просто всё шито белыми канатами просто буквально, огромными, толстенными белыми канатами, когда видно, что всё это абсолютно придуманная история. И все равно до сих пор и следователи и прокуроры, и суд настаивают на том, что это действительно преступники. У вас есть объяснение, почему, несмотря на все доводы здравого смысла, несмотря на всю прозрачность фактов, тем не менее, они стоят на своем?


И.Новиков Объяснение самое простое. Это лето если в чем-то нас и убедило, то только в том, что факты в историях, подобной этой не имеют никакого значения. Если суд отказался смотреть ваши видеозапись, как в другом известном деле, то какая разница, какие на ней были факты? Значит, какие бы они ни были — если бы на ней было видно, как вы по воде, аки посуху ходите и превращаете воду в вино, — и этого бы суду оказалось мало.


Это лето, во многом благодаря тому, как себя вело московского следствие — даже сейчас не берем дело «Нового величия», оно живет какой-то своей жизнью…


О.Бычкова Оно отдельно существует, да.


И.Новиков Оно заводилось раньше и, видимо, умрет позже. Но вот это дело предельно четко высветило взаимоотношения между нашими правовыми структурами. В чем прелесть дела, в котором много однотипных эпизодов? В том, что у тех, кто берется публично защищать суд, в том числе, у судейских чиновников, у какого-нибудь Лебедева, председателя Верховного суда или у какого-нибудь Момотов… Я не знаю, знают ли эту фамилию слушатели, но Момотов — это вот такой, как считают в кулуарах, один из возможных преемников Лебедева, то есть он может оказаться нашим следующим верховным судьей, главным начальником всех судей, сейчас он председатель Совета судей, по-моему, называется официально.


Момотов очень любит выступать с тезисами о том, что у нас прекрасное правосудие и главное, не злоупотреблять, а вот часто злоупотребляют. Но он при этом имеет в виду не прокуроров, который могут встать и за весь процесс сказать одну фразу… двадцать раз сказать, что «ходатайство защиты не подлежит удовлетворению, потому что законно не обоснован». И всё. Других слов они не знают. Он при этом имеет в виду защиту, в том числе, что вот защитники, которые проигрывают дело, потом начинают спекулировать на там, что это не они плохо вели дело, а это суд виноват.

И.Новиков: Московского следствие живет какой-то своей жизнью


Вот прелесть дел, которые как кирпичики Лего, в которых много одинаковых эпизодов, как с этим «Московским делом», где якобы много нападений на полицейских, заключается в том, что вы можете на это дело посмотреть и увидеть, что ни в одном случае не работают никакие доводы. Приходит свидетель и говорит: «Он бил полицейского». Если ты его не бил, если ты потрогал его за плечо, посмотрел, подышал в его сторону, кинул пустую бутылку и не попал — это всё тебе никак не поможет, потому что у суда нет оснований не верить тому, чему они хотят верить.


Я думаю, что это более долгоиграющая история. Наверное, мне стоило сказать, пока мы еще не закончили обсуждать истории с Порошенко, чем она хорошо как пример. Посмотрите, пожалуйста, это на самом деле такой кейс, за которым стоит смотреть нынешней российской администрации, может быть, не лично Путину, потому что лично у Путина будет совершенно особенная история, я в это уверен. Но второму, третьему эшелону — посмотрите, пожалуйста, с вами обращаться так.


Когда вы перестанете быть властью, те же самые судьи, про которых вы думаете, что «это хорошие судьи, потому что сейчас они делают всё что мы от них хотим», та же самая судья Дударь, когда вас к ней приведут ошалевшего в мятом галстуке Brioni, которого только что сняли с рейса в Лондон и предъявили что-то по делу, а, может быть, и не по делу, — та же самая судья Дударь вас роскошным образом арестует и не станет слушать, как ваши адвокаты будут, может быть, и правильно говорить о том, что вас не нужно арестовывать, что вы солидный, человек, что вы не сбежите.


Ничего подобного. У суда не будет оснований сомневаться, что вы можете сбежать, потому что у вас есть две ноги и две руки. А если бы у вас была одна нога, значит, вы могли ускакать на ней.


О.Бычкова И три паспорта.


И.Новиков А если у вас есть загранпаспорт, значит, это доказывает, что вы сбежите, а если вы его сдали, то это не исключает, что вы сбежите. Вот логика будет такая.


Сейчас у этих публичных защитников российского правосудия, российской правовой системы возникает примерно та же ситуация, которая возникает у публичных защитников росгвардейцев.


Может быть, какая-нибудь официозная тетка типа Маргариты Симоньян может выйти и сказать: «А вот наши ребята-росгвардейцы, они молодцы! Вот они грудью защищают нас. Я им благодарна. Они всё правильно делают, а те, кто на них клевещет, это иноагенты». Но где найти желающих с этим согласиться. Вы видите, во что превратилась репутация Росгвардии. Кто такой росгвардеец? Это человек, сделанный из стекла. К нему нельзя притронуться, на него нельзя подышать, чтобы не причинить физические страдания.


А то же самое с судами. Посмотрите, Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда, которая все эти годы, по-моему, уже больше 15 лет…


О.Бычкова Очень давно, да.


И.Новиков Очень давно. Я вот был еще на практике в Мосгорсуде, а она уже была председателем. Для нее, как мне кажется, репутация суда — это не пустой звук. То есть везде, где она может, она выступает в защиту своих судей и принимаемых ими решений, а там, где судья уж очень облажался и приходится отменять, — там она мечет громы и говорит, что да, это не законно, поэтому мы отменили НРЗБ.


По-моему, этим летом мы уже дошли до той грани, это становится невозможно. Ты начинаешь рассуждать про качество правосудия в России, а тебе смеются в лицо, потому что судья делает какой-то полный беспредел у всех на глазах. А вы это потом не отменяете.


У Верховного суда. Правда, есть другая лазейка. Они очень любят отменить какое-нибудь промежуточное решение по делу, сказать: «Да, три года назад, знаете, такому обвиняемому незаконно продлили арест, не нужно было этого делать. Мы это отменяем». Только этот обвиняемый бывший уже находится глубоко в колонии. Ему дали его 17 лет, и то, что он 2 месяца незаконно просидел под стражей, это, наконец-то, признано, это уже никак не влияет на его ситуацию.

И.Новиков: Ты начинаешь рассуждать про качество правосудия в России, а тебе смеются в лицо


Вот Мосгорсуд, который суд второго этажа, который как раз непосредственно отвечает за то, чтобы решения очевидно скандальные, очевидно безумные, чтобы они не жили дольше, чем две инстанции, — вот его репутация в этом году, по-моему, уже похоронена окончательно. Без какой-то совсем основательной перезагрузки требовать, чтобы мы снова верили судьям, чтобы мы говорили «Ну, наверное, раз суд решил, так оно и есть», по-моему, совершенно невозможно.


О.Бычкова Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что у нас сегодня в нашем прямом эфире по Скайпу адвокат Илья Новиков. Мы вернемся буквально через несколько минут. У нас есть еще несколько важных тем для обсуждения.


НОВОСТИ


О.Бычкова И мы продолжаем наш разговор с адвокатом Ильей Новиковым. У микрофона — Ольга Бычкова. Мы общаемся в прямом эфире «Эха Москвы» по Скайпу.


Опять нам приходится говорить о смертной казни. Теперь у нас поводом является высказывание президента Беларуси Александра Лукашенко, который сказал, что лично ему всё это совершенно не нравится — подписывать приговоры, после которых расстреливают человека. «Сто лет мне это надо. Но если народ проголосует за отмену смертной казни, то ее отменят», — сказал Лукашенко.


Вот как-то неожиданно Лукашенко присоединился, с другой стороны, можно сказать, к этой теме. С одной стороны, вроде выражает готовность как-то проявлять гуманизм. С другой стороны, есть сомнение, как проголосует народ, если спросить народ прямо про смертную казнь (что в России, что в Беларуси). Вам не кажется, что как-то подозрительно опять, что эта тему у нас снова занимает столько много внимания? Или это случайно так получилось?


И.Новиков Всерьез говорить про возвращение смертной казни в Россию не нужно.


О.Бычкова Почему?


И.Новиков Мой тезис: я абсолютно убежден, что любой человек, который сейчас пытается заново поднять вопрос о том, что давайте заново введем смертную казнь, он просто популист — это слово, которое, наверное, более мягкое…


Вот Пархоменко как раз неделю назад сидел на этом месте, он говорил, что это мародеры. Вот это политические мародеры, которые пытаются грабить на пожаре и зарабатывать себе то, чтобы вы о нем говорили, его упоминали, что N сказал такую замечательную вещь (или он сказал такую глупость). К реальности это отношения не имеет. То, что Россия не вернется к смертной казни, по-моему… я не знаю ни одного коллегу юриста своего, который бы всерьез что-то такое рассматривал независимо от того, чего хочет народ.


О.Бычкова А почему вы так уверены?


И.Новиков Вообще, в дискуссиях на тему того, нужна ли нам смертная казнь, все юристы успели поучаствовать примерно на 2–3-м курсе. Либо это было в рамках дебатов, которые у нас бывают. Это даже такой спорт своеобразный — студенческие дебаты, университетские дебаты. Либо просто на семинарах или как домашнее задание: Напиши эссе о том, нужна ли смертная казнь.


Для юриста для каждого это вопрос совершенно очевидный. Другое дело, что у разных юристов, очевидно, ответ на этот вопрос тоже разный, но консенсус, по-моему, по этому поводу среди юристов существует. Он достаточно уверенный: никакой смертной казни не нужно даже хотя бы потому, что один аргумент, который самый универсальный: бывают ошибки.


И доверять судье Дударевой выносить смертный приговор — это как-то чересчур, по-моему. Без обид лично, вот просто на этой неделе она была таким судьей, который стал имяреком и символом судебной системы, потому что до нее добрался «Диссернет». Я навскидку могу вам назвать еще пару десятков судей с такими же громкими именами, о которых можно сказать то же самое — что этому человеку я бы не доверил решать вопрос жизни и смерти. Плохо уже то, что ему доверяют решать вопрос свободы и несвободы.

И.Новиков: Всерьез говорить про возвращение смертной казни в Россию не нужно


Про это можно не говорить. Можно говорить, имеет смысл говорить, наверное, про Беларусь, потому что там это реальность. Там, по-моему, последний раз казнили году в 17-м, наверное, или даже в 18-м.


О.Бычкова Применяли, да. Но я хочу все-таки вернуться ненадолго к предыдущему вашему тезису. Российская правовая система, она людоедская. Она закатывает невиновных людей на огромные сроки, на реальные сроки в буквальном смысле ни за что, и мы это наблюдаем…


И.Новиков И убивают без всякого приговора. Это надо понимать, что нахождение в колонии — это не просто неприятное провождение времени. Это ежедневные риски того, что тебя убьют.


О.Бычкова Конечно, безусловно. И на самом деле то, что мы наблюдаем сейчас в режиме реального времени что с «Новым величием», что с «Московским делом», это только очень маленькая часть реально несправедливых, нечестных и неправосудных приговоров, которые вершатся каждый день. И, собственно, на каком основании вы говорите, что нету причин для возвращения смертной казни? Где тут гуманизм, чувство справедливости или откуда это возьмется?


И.Новиков Нет, ну гуманизм и справедливость — это вообще не про нашу жизнь.


О.Бычкова Вот именно.


И.Новиков Люди, которые решают такие вопросы в России, они, может, люди плохие и злые, но они рациональные. Да, народу будет приятно, народ будет аплодировать, безусловно, если завтра Дума примет закон о смертной казни, но аплодировать будет не очень долго. Это не Крым, и условия гораздо худшие. И то, что тебе по телевизору показывают, что казнили коррупционера, как в Китае, допустим, даже публично, даже с театрализованным эффектом, никак не меняет того факта, что у тебя мусорный полигон за окном, отключенный свет в квартире, пустой холодильник и безнадега, и ты уже готов сам повеситься. И то, что там кого-то расстреляли, тебе от этого совершенно не легче.


О.Бычкова То есть счастливей никто не станет от этого.


И.Новиков Да. А на себя, конечно, это примеряют. Человек может на себя не примерять тюрьму и не верить искренне, что до этого дойдет, а может, думает, что сбежит, но все-таки какая-то генетическая память о том, что тебя могут ночью увести, осудить и расстрелять, а семье скажут, что ты уехал на 15 лет «без права переписки». Такая память есть и, в том числе, у тех, кто сейчас находится в Кремле. Вот их бабушки и дедушки — у кого-то они были с той стороны, которая увозила, у кого-то с той стороны, которую увозили, а у кого-то с обеих сторон.


Поэтому нет, тут практически прагматически, я думаю, что этого не будет. Если окажусь неправ, вы потом покажете пальцем и скажете, что адвокат Новиков был таким безудержным оптимистом, смотрите, как он ошибся. Я не думаю, что я ошибаюсь.


В Беларуси это есть. В Беларуси это применяется. Беларусь, собственно, на любой карте Европы или мира, на которой показаны страны — красным обычно рисуют страны, где есть смертная казнь, а белым, где нету — вот Беларусь везде такой красный остров посреди Европы или там с краю Европы.

И.Новиков: Гуманизм и справедливость — это вообще не про нашу жизнь


При этом объективно никаких причин, которые бы мешали здесь и сейчас от нее отказаться, в Беларуси не существует. Беларусь сейчас, я бы сказал даже, что не по всем, но по ряду параметров, по ряду направлений, чересполосицей является страной более свободной, чем Россия. У них, например, всё очень плохо с адвокатурой. Вот я, например, общаюсь с белорусскими адвокатами. То, как зажимают их, по сравнению с этим нас даже практически не зажимают. Хотя проблемы в адвокатуре последних двух лет в России очень острые. Но у нас, будем считать, еще цветочки, а у них — ягодки.


А, скажем, какое-нибудь регулирование IT-сектора по сравнению с этим Роскоминтернетом, который думает, как бы этот интернет отключить более эффективно, в Беларуси, конечно, ситуация попроще, получше и поинтересней. Не случайно белорусские IT-компании непропорционально… Вот если знать состояние Беларуси и России, если бы Яндекс пропорционально существовал в условиях Беларуси, он был бы размером ближе к Гуглу, чем к Яндексу. Вот это так устроено. Или, по крайней мере, мне так представляется, исходя и того, что я слышал от коллег, которые в этой области работают.


Сказать, что у Беларуси есть какие-то особые причины смертную казнь оставить, а вот если отменить, то что-то пойдет не так — такого нет. Как народ проголосует… Ну, наверное, по этому вопрос Лукашенко мог бы народ и дать проголосовать совершенно спокойно, никак не давя и не манипулируя. Потому что этот вопрос, он эмоционально важный, а политически он, по-моему, далеко не самый важный для условий Беларуси.


Беларуси это сильно бы облегчило, если отменили смертную казнь полностью, эту игру в две стороны, то есть в смысле сближения с Европой. Потому что это одна из самых очевидных вещей, которая… Вот спросите, что отличает Беларусь от Европы, от Евросоюза? Кто-то скажет, что недостаточно того, недостаточно сего. Самое первое, что приходит в голову — смертная казнь. Вы не можете быть членом Европейской конвенции по защите прав человека, таких структур как ПАСЕ, если она у вас есть. Если вы её отменяете, европейцы вам улыбаются (они очень любят улыбаться и похлопать по плечу, что «молодцы, ребята вы держитесь правильной стороны»), вас тут же похлопают по плечу, скажут: «Да, это очень хорошо, прогрессивно, мы теперь будем любить больше, чем любили раньше». Почему нет?


О.Бычкова Поняла вас. Не успела вас спросить в предыдущей части наших разговоров о судебных процессах и московских делах по поводу, конечно, продлении домашнего ареста Егора Жукова и вообще Егора Жукова, который остался ровно там, где он и находился до этого. И в связи с этим, как вы считаете, Егор Жукова и другие фигуранты — не побоюсь этого слова, которое вам не нравится — «Московского дела» и сегодняшние пикеты, которые сегодня проводили в Москве. Это работает? Это имеет смысл делать таким способом?


И.Новиков Это имеет смысл делать. Но все-таки надо напомнить, наверное, что мы про Егора Жукова говорим отдельно не потому, что он какой-то особенный, потому что я его защищаю. Мне про него говорить, естественно, не проще, чем про, скажем, ребят, которых только что арестовали только что на той неделе, хотя у них ситуация, наверное, более драматическая, чем у него. Там особенно парень, у которого 90-летняя бабушка и прабабушка, у которой он единственный кормилец.

И.Новиков: Беларусь сейчас по ряду параметров является страной более свободной, чем Россия


С Егором ситуация такая. Она, может, не самая острая в моменте, но она ничуть не менее чреватая, чем у остальных. Его все еще могут посадить на 5 лет. И никаких признаков, что у следствия изменились намерения на его счет, я не вижу. И Егор как-то завис.


У нас была ситуация в начале сентября, когда была дана какая-то команда, мы не знаем точно, чьим голосом, в каких выражениях, но то, что она была, просто нет никаких сомнений. Я на это готов поставить всё, что у меня есть. Была дана команда следствию: «Сбавьте темп!» Следствие сбавило темп, как умело.


О.Бычкова Это что значит «Сбавьте темп»?


И.Новиков Те, кого обвиняли по 212-й статье, тот тезис, которым нас кормили весь август и весь сентябрь, что в Москве были страшные массовые беспорядки. Погиб газон ценнейший, который вытоптали протестующие. Разорился ресторан «Армения». В убытках сплошных Мосгортранс и так далее, — вот от этой идеи, что это было результатом массовых беспорядков и что они вообще были, как-то от нее отказались. Потому что у всех, у кого была статья только 212-я, их освободили. Тех, у кого можно было натянуть на 318-ю «нападение на полицию», сказали: «Ну да, массовых не было, но отдельно взятые граждане нападали на отдельно взятых полицейских. Сейчас мы будем с каждым из них отдельно разбираться.


А Егор, он как-то завис в падении. Вот как жонглер, когда он подбрасывает… Жонглером мы восхищаемся при этом. Он подбрасывает мячик, и когда мячик уже почти упал, он под него подставляет ладошку, снова подбрасывает и не дает ему падать. Вот Егор в играх Следственного комитета — я уверен, что это игры, это жестокие игры, но по-другому это называть не получается, но во всяком случае это не борьба с преступностью, это не борьба за справедливость, это такая игра, — и Егор оказался в роли мячика. Его не хотели отпускать, потому что у него не было эпизода с нападением на полицейского, его нельзя было отпустить по этому сценарию, по которому отпустили других.


Ему придумали альтернативу. Его обвинили в экстремизме на основании тех роликов, которые уже два года висели в интернете, у которых было по несколько сотен тысяч просмотров у каждого, которые никого не волновали последние два года. Тут они взволновали следствие, причем настолько, что экспертизу по ним назначили еще в рамках обвинения в массовых беспорядков, что, вообще говоря, незаконно.


И вот по Егору состоялся такой шаткий компромисс. Он очень шаткий. Его отпустили под домашний арест. Он сейчас живет у себя дома. Он не может учиться. Для студента это гораздо более острый вопрос.


Это, может быть, по-снобистски звучит, что один книжник-интеллектуал как-то ближе к себе воспринимает проблему другого книжника, а проблемы рабочего не воспринимает, но там, скажем, рабочий, которого посадили под домашний арест в такой ситуации, его проблема с насущным хлебом — как-то бы мы ее решили всем миром. Пустили бы шапку по кругу и накопили бы ему на еду и на коммуналку. А вот у студента, у которого основное занятие учиться, он, конечно, под домашним арестом, оказывается, гораздо более ущемлен в жизни, чем кто-то еще.


Вот Егора так ущемили и не хотят выпускать. И на этой неделе меня как раз не было в Москве, без меня прошло продление стражи. Но мы с моим коллегой Леонидом Соловьевым, который представлял Егора в этих двух заседаниях, которые были «бутербродом»… То есть, поскольку Мосгорсуд или Басманный суд (я не знаю, кто в большей степени виноват), но они не удосужились апелляцию на первое решение по домашнему аресту рассмотреть, пока не пришло время рассматривать вторую. А поскольку нелогично рассматривать то, что было позже до того, что было раньше, они взяли и слепили такой «бутерброд», сказали: «У вас будет два заседания подряд. В 12 мы рассматриваем решение от 3 сентября, а пол первого мы рассматривает решение от 25 сентября».

И.Новиков: Я на это готов поставить всё, что у меня есть. Была дана команда следствию: «Сбавьте темп!»


И что бы вы думали? С одинаковым результатом. Хотя это были две совершенно равные ситуации. В одной ситуации человека выпускают из СИЗО, и не очень понятно, как он будет реагировать? Может быть, он сейчас испугается, сбежит. Может, он ударится в бега, ползком пересечет белорусскую границу или что-то еще. Поэтому давайте его как-то построже привяжем: наденем ему на ногу браслет и посмотрим, как он будет себя вести.


И другая ситуация, когда он уже месяц ходит с этим браслетом. И все знают, что браслет как таковой ему не мешает. Он срезается ножницами при желании. Человек уезжает в ночь, а ФСИН, которая за него отвечает, о том, что их подопечных куда-то исчез, узнает только на следующий день, а то и через день.


И единственное, собственно, что ограничивает того, кто находится под домашним арестом в стремлении сбежать, это его собственная добрая воля. Вот если ты месяц сидел под домашним арестом и никуда не сбежал, вообще говоря, для нормального суда должно быть поводом очень серьезно подумать, а есть ли смысл этого человека дальше держать под домашним арестом? Может, он будет полезнее обществу, если он будет заниматься своими обычными делами. Рабочий — работать, студент — учиться. Ходить в магазин, тратить свою копейку и так далее.


Наш суд в этом смысле совершенно непрошибаем. Но результат вы знаете, вы его, собственно, анонсировали раньше, чем мы к этому разговору перешли. Жуков остается под домашним арестом. Другие ребята остаются в СИЗО. В любой момент после того, как состоится суд, любой и них может оказаться в колонии. И ни для кого эта история не смягчилась и не закончилась.


Те, кто следят персонально аз делом Жукова и, может быть, считают, что там как-то рассосалось, я повторяю каждый раз, когда есть возможность: не рассосалось, не стало мягче, не стало не опасней. Всё так же серьезно.


Вы спросили про пикеты.


О.Бычкова Да. Как это работает, как вы считаете?


И.Новиков Это работает так, что наша эта совершенно зверская правоохранительная… Есть понятие «правоохранительное сообщество» в хорошем смысле, куда входят: полиция, спецслужбы, прокуратуры, иногда суды входят, иногда не входят в зависимости от того, как это устроено. Но вот наше правоохранительное сообщество, оно объединяется какой-то этикой, по-моему, совершенно противоестественной, что если на тебя надавили и ты был вынужден — просто так начальство сказало — сдать назад, то если ты не воспользовался потом возможностью отыграться, когда она у тебя появилась, то вроде как ты потерял лицо.


Вот если бы по этим ребятам, которых удалось как-то выцепить… кого-то совсем вчистую, хотя сейчас говорят, что на них все еще есть планы на кого-то. Потому что Следственный комитет просмотрел видеозаписи и тех, кого они отпустили, потому что у них не было признаков 212-й «массовых беспорядков», по ним все равно на всякий случай проверяют: может быть, можно пришить что-то другое. Потому что ты этого человека надгрыз уже, ты его уже начал переваривать. Его у тебя…


О.Бычкова Выдрали.


И.Новиков Когда сало собачке дают на веревочке, она его проглатывает, потом его вытягивают из желудка. Была такая жестокая игра у мальчишек в начале XX века, которую, по-моему, Чехов описывал или кто-то еще из классиков. Притом, что это не кусок сала на веревочке, это живой человек, но правоохранитель, он чувствует, что если у него забрали его этого фигуранта, а потом причина, по которой его забрали, исчезла, то это очень хороший повод отыграться на нем же.


Вот эти ребята, если по ним не будет пикетов, если по ним не будет внятных признаков, что про них еще не забыли и до них кому-то есть дело, — по ним будут искать, конечно, в меру испорченности каждого следователя, но мы в данном случае вынуждены предполагать худшее, возможность отыграться, искать возможность что-то новое пришить или вернуться к старому и сказать, что «нет, мы передумали, давайте отменим решение о прекращении уголовного преследования, потому что оно было вынесено с нарушением того, пятого-десятого».


Поэтому пикеты нужны хотя бы для того, чтобы поддерживать градус. У нас с властью сейчас существует очень шаткое равновесие. И с властью в целом и с отдельными людьми, которые занимают разные позиции. Если уйти на каникулы, если в октябре уже начать думать, кто где будет проводить Новый год и ну его на фиг, вообще, эти пикеты, и пусть эти ребята разбираются сами, — вот эти ребята заплатят за то, что вы их когда-то поддерживали. Раз вы эту пружину от них отвели, вы отвечаете морально, конечно (никто никому ничем не обязан) за то, чтобы эта пружина их не догнала.

И.Новиков: Пикеты нужны хотя бы для того, чтобы поддерживать градус


Поэтому большое спасибо всем, кто вышел на пикеты сейчас в особенности тем, кто выходил на них раньше. Вы делаете абсолютно правильно. Вы молодцы. Мой вам, как говорится, пламенный респект.


О.Бычкова Есть у ФБК шансы отбиться от иностранного агента, от этого штампа, который сейчас на них поставили?


И.Новиков Я не буду говорить за ФБК. Я только скажу свое скромное мнение, что, конечно, это история абсолютно постыдное для Минюста, который это решение выносил, потому что на сто процентов ясно, что это решение заряженное, что Минюст уже стоял на стреме и ждал заранее, что придет такой перевод, и знал, что он придет по адресу от такого-то человека и был готов уже с черновиком этого решения о признании иноагентом, готов пускать его в ход. Здесь даже сомнений никаких нет, что было именно так.


Но я не буду комментировать, наверное, за ФБК, насколько у них хорошие шансы. Мне кажется, что чем они более аморфные и чем более сетевая и подвижная структура, тем в меньшей степени этот ярлык вредит.


На чем ФБК поднялись, в чем они полные молодцы? Они полностью переиграли телевидение в создании короткого лаконичного контента, который наголову бьет противоположную позицию. Ну, может, 3 часа какой-нибудь Соловьев со своими деятелями, со своей подтанцовкой рассуждать о том, как мы встали с колен. И 15-минутный ролик, который показывает, где у кого какая дача из начальства. Вот ролик просто покрывает Соловьева как бык овцу.


А ролики, они чем хороши? Их можно снимать, где угодно. Если сейчас выдавить ФБК и своих офисов, хотя, казалось бы, зачем? Сидят они в этом офисе, известно, по какому адресу, не на подпольной квартире, не на явочной какой-то. Ну, и слава богу. По крайней мере, вы знаете, куда приходить грабить и мучить. Ну, допустим, если выдавят из этого офиса и вообще откуда-то, понятно, что ролики не прекратят появляться.


Я желаю ФКБ и Навальному, и Жданову, и Соболь и всем иже с ними, — слава богу, имя им легион, — я желаю им успеха независимо от того, как на них будут давить и какие ярлыки на них будут вешать.


О.Бычкова Ничего у нас уже не остается. Спасибо вам огромное. Это адвокат Илья Новиков. Мы сегодня говорили в прямом эфире по Скайпу о происходящих событиях. В следующую пятницу Сергей Пархоменко в эту студию вернется. А Илью Новикова вы, конечно, в эфирах «Эха» еще услышите не раз. Спасибо всем большое. Счастливо!