С.Оспищев― 8 минут первого ночи в Москве. В эфире программа «13-ый час», ее ведущий я— Сергей Оспищев и Лиза Аникина. Добрый вечер, доброй ночи.
Л.Аникина― Доброй ночи всем, кто нас слушает.
С.Оспищев― Не хотим никого пугать. Программа посвящена суевериям и страхам, которые с нами так или иначе изо дня в день присутствуют, в которые кто-то из нас верит, кто-то не верит – ну, попробуем разобраться. На самом деле, для этой программы выбрали тему похорон.
Л.Аникина― Да, это в какой-то степени связано с предыдущей темой, предыдущая тема у нас была темой воды. Мы решили немного пройтись по стихиям. Похороны – земля. То, что нас пугает в земле и в похоронах.
С.Оспищев― Сначала, в общем, формат пока оставим прежним, как он и был в первый раз – сначала поговорим про новости. Есть действительно, появляются новости, связанные с погребением, с похоронами и в целом с верованиями людей, которые так или иначе в этом участвуют.
Л.Аникина― Понятное дело, что далеко не каждые похороны это жутко. Понятно, что это всегда тяжело, но далеко не всегда это что-то страшное и мистическое. Поговорим о том, что выделяется из общей массы похорон.
С.Оспищев― Катафалк. США, Флорида, город Орландо. В катафалке рядом с гробом засняли лицо покойницы. Насколько я понял, человек… Единственное, что мне осталось непонятным – человек фотографировал на похоронах и на одной из фотографий он увидел в самом катафалке, через стекло, лицо покойницы.
Л.Аникина― Прям покойницы.
С.Оспищев― Да.
Л.Аникина― Прям страшно.
С.Оспищев― Это была его сотрудница, которую хоронили. Он сделал несколько снимков, и после похорон их рассматривал.
Л.Аникина― Может быть, это была фотография? Часто же ставят фотографии какие-то.
С.Оспищев― Может быть. Я не сомневаюсь, что это было либо какое-то отражение, либо фотография, либо… нет у меня четкой уверенности, что это была…
Л.Аникина― Мистика.
С.Оспищев― Мистика.
Л.Аникина― Но тем не менее, это могла быть она – призраки приходят, призраки навещают, и, может быть, она не хотела уходить. Кстати, об этом мы поговорим чуть позже, когда дойдем до суеверий. Давай не будем.
С.Оспищев― Давай к следующей. Тоже это уже где у тебя?
Л.Аникина― У меня это мусульманское кладбище в Ираке. У меня есть довольно интересная история, вернее, это даже не одна история, это целый спектр историй, потому что с этим кладбищем связано очень много всего страшного. Кладбище называется Долина Мира, но кладбище совсем не мирное. Кладбище настолько не мирное, что сотрудники кладбища меняются регулярно. Далеко не всегда по естественным причинам. Очень часто на них нападает нечто сверхъестественное. Что именно сверхъестественное – это сложно сказать, потому что кто-то говорит, что это призраки, кто-то говорит, что это восстающие трупы. Кто-то говорит, что это некие вурдалаки, оборотни и так далее. Тем не менее, на кого-то нападают или человеку кажется, что на него нападают. После этого люди массово с этого кладбища сбегают, но, так как кладбище древнее, им продолжают пользоваться.
С.Оспищев― А ты знаешь, кстати, я видел фотографии этого кладбища. Это действительно какое-то жутковатое зрелище: огромный город. Вот если у нас кладбище, мы привыкли, это обычно какой-то лесок, рощица, и низенькие, маленькие могилки, то там это прям целое, не знаю, тысячи, десятки, сотни тысяч склепов. Один больше, другой меньше. Целый город.
Л.Аникина― Ну и не стыдно на таком городе нечистью завестись, согласись? Согласись, что это идеальное обиталище для какого-нибудь джинна. Кстати, вот один из очевидцев, один из работников кладбища рассказывает, что на него напал джинн. Что он его ударил по голове, что он, возможно, даже вселился в его тело.
С.Оспищев― Может, это его конкурент был? Ударил.
Л.Аникина― Я сомневаюсь, что на таком кладбище будет конкуренция. Я сомневаюсь, что много людей захочет работать на кладбище.
С.Оспищев― Тем более, смотри. Он потомственный, насколько я понимаю, гробокопатель, хотя гробы не копают, в общем, служитель кладбища. В данном случае мне кажется, что это все-таки… живой человек его ударил по голове.
Л.Аникина― Вопреки твоему утверждению, по предположению одного человека, его там ударила мертвая женщина. Мертвая женщина, завернутая в саван, подняла руку и ударила этого человека по голове. После этого он уволился. Я его понимаю. Да-да, так оно и было.
С.Оспищев― Ну… Объясняют, я даже у тебя читаю, объясняют это остаточными мышечными движениями.
Л.Аникина― Но он-то говорит, что не могло остаточное мышечное движение…
С.Оспищев― Он откуда знает, он врач?
Л.Аникина― Он не врач, но он работает с трупами. Мне кажется, он разбирается.
С.Оспищев― Не знаю… Помимо этой женщины, что-нибудь там случалось?
Л.Аникина― Да, там постоянно какие-то огромные ходят страшные тени. Большинство работников кладбища – опытные, которые живучие, которые не сбегают с кладбища после первого происшествия, — говорят, что им можно крикнуть «Уходите!» и они исчезают. Один работник рассказывал, что видел некое непонятное существо, что-то вроде вурдлака, которое носилось между могилами, раскапывало, поедало трупы и превращалось то в огромного червя, то в маленького ребенка, то в какого-то страшного монстра… Ну короче, всякая вот такая вот жуть, которая постоянно меняло свое обличие. Да-да. Что ты на меня смотришь скептически?
С.Оспищев― Темно.
Л.Аникина― Темно.
С.Оспищев― Можно чего-нибудь и увидеть. Странное. В темноте-то.
Л.Аникина― Мерещится, думаешь?
С.Оспищев― Длинношерстная кошка… Большой червь. Маленький ребенок. Когда это пишет человек, который столкнулся с этим существом: «Когда я их вижу, я громко кричу на них – уходи прочь!» И это помогает.
Л.Аникина― Это не только он об этом рассказывал, что прогоняют.
С.Оспищев― Мне кажется, что мне бы тоже помогло, если бы я крикнул на них.
Л.Аникина― Возможно, если это была галлюцинация, то да, а если это действительно страшное существо, которое тебя не видело, а ты закричал, и оно помчалось к тебе, и оно начало на тебя охоту? Может, лучше не кричать? Может, лучше уйти?
С.Оспищев― Давай не будем кричать. Перейдем уже к более земным, не связанным, в общем-то, с мистикой новостям. Но тем не менее, хоть и вчерашняя, но все-таки новость. Семья в Китае по ошибке заживо похоронила новорожденного ребенка.
Л.Аникина― Ошибочка вышла.
С.Оспищев― Такая, в общем, невеселая ошибка. Но его спасли, он жив.
Л.Аникина― Это хорошая новость.
С.Оспищев― Да. Когда его нашли, он весил полтора килограмма и страдал от нескольких болезней. Сейчас ему два месяца, он стал весить четыре килограмма, все с ним в порядке. Нашли его грибники. В лесу собирали грибы, в горах и увидели могилу новорожденного ребенка. Услышали звук из-под земли и, когда люди собрались, заподозрили, что что-то не так, начали раскапывать, нашли коробку, в которой лежал ребенок.
Л.Аникина― Вот представь: гуляешь ты по лесу, собираешь ты грибы и тут из-под земли начинают доноситься страшные звуки. Плач. Крики ребенка. Что ты первое сделаешь?
С.Оспищев― Ты знаешь, мы как-то с другом – это было в Подмосковье – ходили по лесу. Не грибы собирали, не помню, что мы собирали. Увидели на опушке землей присыпанное место и из-под такой, довольно свежей земли какие-то пеленки торчат.
Л.Аникина― И что ты сделал?
С.Оспищев― Сразу очень, очень сильно не по себе стало. Мы ушли, вызвали всех, кого нужно, но ушли. Нам не звонили потом, не перезванивали. Мы надеемся, что ничего там криминального не было, но тем не менее. Мысль такая была и я, в общем, был готов к тому, что самые худшие опасения подтвердятся.
Л.Аникина― А вот та семья, которая, между прочим, нашла этого ребенка. Она не ушла, она осталась, мало того, что она осталась, она еще и захотела этого ребенка усыновить. Правда, в итоге потом нашелся дедушка этого ребенка, и теперь не очень понятно, с кем он останется, но это уже не наша история.
С.Оспищев― Не посадили дедушку, не?
Л.Аникина― Там сложная, долгая история. Не факт, что это вообще дедушка виноват. Вроде как ребенок болел, а они были уверены, что он умер. Он страдал от каких-то там заболеваний…
С.Оспищев― У нас бы посадили.
Л.Аникина― Давай не будем разбираться, кого куда бы посадили.
С.Оспищев― И у этого мальчика, по словам старика, есть здоровый брат-близнец.
Л.Аникина― Вот. Так вот. Хорошее заканчивается, мое любимое. Вот правда, мое любимое, по-моему это замечательная мистическая история, тоже немного жутковатая, но за древностью она уже, наверное, не так пугает. Собственно, кровавые пятна появляются на мраморе мавзолея погибшей девочки. Это довольно известная достопримечательность штата Огайо. Так вот, история самой девочки.
С.Оспищев― Опять Америка?
Л.Аникина― Опять Америка. Америка большая, там происходит много всего жуткого.
С.Оспищев― Россия тоже большая.
Л.Аникина― Да, но в Америке, видимо, больше любят об этом рассказывать. Так вот, девочка. Это была маленькая девочка, ей было всего семь лет, она была единственным ребенком в семье, очень влиятельной семье – для своего времени, для своего города. Но, к сожалению, девочка погибла. Она ехала с отцом на повозке. По одной из версий, отец дал ей порулить, по другой еще что-то произошло, суть в том, что они попали под поезд. Отец выжил, а вот девочка не выжила. Естественно, родители по ней очень горевали. Родители…
С.Оспищев― Да, вот отец, я смотрю, отец построил даже церковь здоровенную. Рядом с ней мраморный склеп-мавзолей в готическом стиле. И саркофаг.
Л.Аникина― Да. Все мраморное, все очень красиво, все такое светлое, чистое, все-таки маленькая девочка. Но память об этой маленькой девочке с годами не угасла и не только потому, что эта маленькая девочка была похоронена в таком мраморном красивом мавзолее. Суть в том, что на этом мраморе начали появляться кровавые пятна. Красные. Пытались оттирать – не оттирается. Пытались менять мраморные плиты.
С.Оспищев― Я, кстати, даже видел эти фотографии. Не знаю, насколько это похоже на кровь. У меня первое…
Л.Аникина― Определенно кровь.
С.Оспищев― Я где-то на каких-то станциях метро московского видел похоже, что-то похожее.
Л.Аникина― Возможно, это тоже кровь.
С.Оспищев― Разводы. Ну да. Разводы какие-то похожие, красноватого оттенка.
Л.Аникина― Суть в том, что даже когда плиты меняют, все равно остаются эти кровавые пятна.
С.Оспищев― Этому у меня пока нет объяснения, но я уверен, что я его придумаю.
Л.Аникина― Вот когда придумаешь, тогда и поговорим. А пока говорим о том, что девочка похоронена и постоянно эти пятна расширяются. Дело в том, что семья тоже не жила долго и счастливо, семья этой девочки. Брат этой девочки, младший брат, тоже умер. Потом начали умирать другие родственники. Отец девочки умер, поскользнувшись на льду, ударившись и потом от заражения крови умерев, собственно. Мать девочки тоже трагически погибла: на нее наехал автомобиль, сбив насмерть. И чем больше трупов в этой семье было, тем обширнее становились кровавые пятна. Что ты на это скажешь?
С.Оспищев― Ничего не могу на это сказать, потому что указаны в этой новостной сводке, что это не мох, не плесень и не грязь.
Л.Аникина― Да, не мох, не плесень, не грязь. Кровь.
С.Оспищев― Не знаю, Лиза, вот ей-богу. Пока не придумал.
Л.Аникина― Возможно, конечно, что это как в Кентервильском привидении появляется некий дух, который рисует красной краской пятна.
С.Оспищев― Там было очень доброе привидение.
Л.Аникина― Ну как доброе? Оно убило свою жену за то, что она была дурна собой и не умела готовить.
С.Оспищев― Об этом очень жалела потом.
Л.Аникина― Ну знаешь…
С.Оспищев― Насколько я понимаю, к этому месту ходят люди, приезжают туристы. Я не скажу «паломники», конечно, но туристы как минимум. То есть популярное место, связанное с какой-то мистической историей. Я предлагаю дальше перейти к следующей рубрике, которая как раз посвящена суевериям. Поговорим о том, чего люди боятся.
С.Оспищев― У нас есть телефон для СМС: 8-985-970-45-45. Нам можно писать СМС, нам можно писать в чат Youtube. Давайте сразу определимся, мы уже сказали о том, что у нас сегодняшняя тема с похоронами связана, с землей. Хочу задать вопрос на голосование обрядов и примет, связанных с этой темой. Несколько десятков, как минимум, и это только самые распространенные. Я думаю, все, ну, многие были на похоронах когда-либо. И так или иначе принимали участие в суевериях, в том числе: бросить горсть земли в могилу или после похорон поставить чарку с водкой, накрытой куском хлеба. Вопрос: как вы считаете, нужны ли эти суеверия? Насколько вы прогрессивный или традиционный человек? Если да, если вы считаете, что нужны, если вы считаете, что… Может быть, не в таком объеме, может быть, не в таком количестве, но, тем не менее, хоть какие-то. Если вы считаете, что да – то ваш телефон 495-101-20-11, если нет, если просто принести, закопать и унести… простите, и уйти – то ваш телефон 8-495-101-20-22.
Л.Аникина― Итак, традиции, приметы, суеверия. Пишет нам Мила из Архангельской области. «На Мадагаскаре каждые пять лет выкапывают кости любого умершего и аккуратно перемывают. Семья устраивает большой пир с бараниной. Потом кости снова хоронят на следующие пять лет». Собственно, это далеко не первая, не единственная необычная для нас традиция. В разных странах вообще к похоронам относятся очень по-разному. В некоторых африканских странах до сих пор трупы едят. Ну, вернее не совсем едят трупы, это было бы совсем жутко, на мой взгляд. Съедают прах. Его определенным образом перерабатывают, смешивают с бананом и на большой праздник торжественно, радостно поедают.
С.Оспищев― Я все-таки рад, что у нас… ну как-то… я привык в нашем обществе жить, хоть и не очень радужном порой. Но все-таки не до такой степени.
Л.Аникина― Ну бывает так: ты в какой-то степени остаешься со своими близкими, ты приносишь им радость.
С.Оспищев― Да, я допускаю существование таких верований, но как-то не хочется мне наблюдать за этим, по крайней мере.
Л.Аникина― На мой взгляд, довольно славная традиция – превращение трупов в бусинки. Это связано с недостатком места.
С.Оспищев― Это где происходит?
Л.Аникина― Это происходит в Южной Корее. Места там мало, хоронить особо негде, поэтому трупы кремируют в большинстве своем. Но просто кремация – это все-таки недостаточно интересно. Поэтому трупы превращают с помощью очень высоких температур в определенные такие кристаллики, которые похожи на бусинки маленькие. И бусинки эти хранятся в специальных графинах, на видном месте дома. Ну красота же. Ну здорово.
С.Оспищев― Слушай, у нас фотографии стоят.
Л.Аникина― У нас стоят фотографии, у них стоят бусинки. Тоже, в принципе, по-моему славная традиция.
С.Оспищев― А может, они просто не умеют фотографировать, кстати.
Л.Аникина― В Южной Корее?
С.Оспищев― А, в Южной.
Л.Аникина― Южная Корея. Я думаю, что умеют.
С.Оспищев― Может, это какие-то староверы, изуверы?
Л.Аникина― Нет, наоборот, это такая современная традиция. Они довольно приятного цвета – голубоватого, зеленоватого.
С.Оспищев― В принципе, да, ты знаешь, в тех же США, мне кажется, до сих пор традиция распространена — урны с прахом хранить где-нибудь на каменной полке. По-моему, такое до сих пор в ходу.
Л.Аникина― Другая интересная традиция – Тибет, где тоже особенно не закопаешь. Это, в принципе, не очень связано с суевериями земляными, но все-таки это суеверие во многом, традиция. Скармливают грифам тела. Ну а кости потом кремируют.
С.Оспищев― Мне интересно с законодательной точки зрения это как-то регулируется?
Л.Аникина― Это довольно спорный вопрос в плане экологии. То есть многие защитники борются с этим, потому что не только же от старости люди умирают. Они умирают от болезней, а это скармливают птицам. Птицы могут заразиться.
С.Оспищев― Я думаю, тут какой-то есть… человеческие болезни, которые на птиц… Ну, не знаю. Давай я вам расскажу про традиционные, наши суеверия. Покойника, например, нельзя оставлять одного – не только в доме. Но да, начнем с еще до похорон. Покойник еще в доме. Рядом с ним постоянно должен кто-то находиться. То есть, во-первых, считается, что умерших души стремятся, точнее, нет. Не души. Пардон. Предметы, которые были связаны при жизни с человеком, стремятся украсть злые духи.
Л.Аникина― Не только злые духи. Между прочим, предметы…
С.Оспищев― Злые люди.
Л.Аникина― Злые люди страшнее злых духов, потому что они хотят использовать эти предметы, связанные с людьми, в своих обрядах; нечистых обрядах, само собой. Для чистых обрядов предмет, связанный с умершим человеком, никогда не используют.
С.Оспищев― Ну не знаю. Поэтому, в любом случае, рекомендуется рядом с телом кому-то оставаться.
Л.Аникина― И рекомендуется все предметы, связанные с этим человек, его личные вещи, класть к нему в гроб или сжигать.
С.Оспищев― Кстати, церковь православная тоже дает свой совет по этому поводу: душе умершего нужна молитвенная поддержка. Поэтому нужно читать псалмы и молиться возле гроба. Ну, и в конце концов, просто неуважительно оставлять родного человека, уже после кончины, наверное, одного. Еще одна причина – у умершего могут открываться глаза, и тот, на кого упадет его взгляд, скоро умрет.
Л.Аникина― И ни в коем случае нельзя оставлять рядом с покойником детей, потому что дети очень уязвимы в плане духовном, и если душа покойника захочет в кого-то вселиться, то она вполне может сделать это через глаза ребенка. А это будет нехорошо.
С.Оспищев― Зеркала.
Л.Аникина― Зеркала, кстати, тоже о душе.
С.Оспищев― На протяжении 40 суток нельзя открывать зеркала. Потому что дух умершего человека может вместо загробного мира попасть в зеркальный.
Л.Аникина― Да, и, естественно, озлобится и будет излучать негатив, скажем так.
С.Оспищев― Чтобы не допустить накопления негативной энергии смерти, следует положить на месте гроба топор. Я в принципе верю в силу топора, но мне просто интересно, потом его можно использовать по прямому назначению?
Л.Аникина― Думаю, что нет, потому что… хотя, с другой стороны…
С.Оспищев― Ну в нем же будет негативная энергия, смерть.
Л.Аникина― Скорее всего, возвращаясь к теме воды, которая была у нас в прошлой передаче, это можно сделать через очищение водой, например, или через молитву. Как тебе такой вариант?
С.Оспищев― Пишет нам слушатель Евгений из Алтайского края. «В Новой Зеландии трупы родственников относят в пещеры и потом навещают. Помнят, где бабушка и прадедушка и показывают желающим».
Л.Аникина― В принципе, это довольно хорошая традиция, на мой взгляд. Почему бы и нет.
С.Оспищев― Мне кажется, пещер не напасешься.
Л.Аникина― Ну откуда ты знаешь, какие там пещеры? Может, там есть такие небольшие, уютненькие…
С.Оспищев― Вот на том кладбище, которое в Ираке, там, насколько я помню, 5 миллионов захоронений.
Л.Аникина― Ты сравнил. Кладбище в Ираке и пещерки в Новой Зеландии. Кстати, о душах. Ни в коем случае нельзя класть к покойнику фотографии. Потому что это может привести к тому, что фотографии человека живого, через них передастся дух смерти, и человек тоже умрет. Но при этом фотографии умерших людей класть можно, им уже ничего не будет.
С.Оспищев― Я напомню, у нас голосование идет. Нужны ли по-вашему традиции, связанные с загробным миром? Если вы считаете, что нужны, то 495-101-20-11, если нет – то 495-101-20-22. Когда у покойника теплятся ноги до самого погребения, это предвестие скорой гибели кого-то из проживающих в доме. На самом деле, я, прочитав все вот эти приметы, они почему-то все плохие, кроме одной, по-моему. Очень часто, очень по многим признакам, кому-то из окружающих грозит смерть.
Л.Аникина― Да, потому что если смерть пришла за одним человеком, то она может вполне прийти и за другим.
С.Оспищев― Наверное, ради этого все эти приметы и существуют.
Л.Аникина― Чтобы оградить тех, кто еще жив.
С.Оспищев― Оберегать себя, близких.
Л.Аникина― Опять же, еловые ветки – на мой взгляд, это самая популярная традиция, самая используемая, во всяком случае, в центральной части России примета. Когда выкладывают дорогу на похоронах еловыми ветками. Я сколько помню свое детство – всегда были эти еловые ветки. И как рассказывала мне мама, когда хоронили еще довольно часто и тогда стелили еловые ветки, все-таки сейчас это гораздо реже, и вот дети опасались на эти ветки наступать, потому что взрослые сказали, что если на них наступать, то будет что-то плохое. И она рассказывала, как они бегали со своими подругами, а там везде эти еловые ветки и это так страшно!
С.Оспищев― Ну хорошо, у нас все приметы плохие. У нас все сулит болезни и смерть. Расскажи мне что-нибудь про, не знаю, ты там находишь всякие… Корею, Мадагаскар.
Л.Аникина― Там, в принципе, довольно легкое отношение смерти во многих странах. Это во-первых. А во-вторых, вот что мне понравилось, сейчас скажу, это где, по-моему, это Африка. Сейчас я, конечно, уточню. Гана. Для умершего делают гроб не вот этот классический, вытянутый, а самых различных форм. Это может быть какая-то экзотическая птица, это может быть ящерица, это может быть дракон. Это действительно яркие, красочные гробы, и они оставляют совершенно иное впечатление. Это ощущение, что человек уходит действительно в лучший мир, это не какая-то трагедия, драма и что-то тяжелое, когда под тяжелую музыку люди провожают в последний путь. Это очень яркое, больше похоже на фестиваль. То есть человека с весельем провожают туда, где он будет все свое оставшееся время быть. По-моему, это неплохо. По-моему, это довольно славная традиция.
С.Оспищев― Я вообще за то, чтобы больше было веселых традиций. Вот опять же, по одной из российских, русских, не знаю, наших традиционных – нельзя плакать по умершему слишком много, иначе он утонет в ваших слезах.
Л.Аникина― Да. И в принципе, скорбь – это грех. Уныние – это грех. Человек ушел в лучшую жизнь, следует порадоваться за него.
С.Оспищев― Я предлагаю к следующей нашей рубрике перейти. Мы поговорим сейчас с экспертом про одно из московских мест, которое связано… Ну, у него достаточно интересная сама по себе история реальная, и она связана с некоторыми тоже мистическими и загадочными явлениями.
Л.Аникина― Как и очень многие места в Москве.
С.Оспищев― Да, у нас на связи историк, москвовед Олег Фочкин. Олег Вячеславович, добрый вечер.
О.Фочкин― Добрый вечер.
Л.Аникина― Здравствуйте.
С.Оспищев― Знаем, что у вас есть книга о городских легендах, о призраках и золоте дома Игумнова.
Л.Аникина― Собственно, дом Игумнова это и есть та самая тема, о которой мы сейчас поговорим в нашей следующей рубрике.
С.Оспищев― Это французское посольство на данный момент, да. Все, многие москвичи его знают, оно недалеко от метро «Октябрьское» находится. Красивый такой, сказочный домик. Расскажите для начала о самом здании. Когда оно и кем было построено, и, в общем, для каких целей?
О.Фочкин― Его построил, как вы понимаете, для купца Игумнова. Само это место купила в 1851-ом году жена купца Вера Яковлевна Игумнова за достаточно крупную сумму – 20 тысяч рублей серебром у другой купчихи. Тогда стоял маленький деревянный домик, ее муж НРЗБ и она купила эту землю. И там, собственно говоря, хозяин Большой Ярославской мануфактуры, текстильной фабрики. Купец Игумнов решил построить себе большой московский дом. Сам он был из Ярославля, но решил, что в Москве тоже нужно иметь свой дом и со всем купеческим размахом решил его построить. А заказал строительство достаточно у известного ярославского НРЗБ Николаю Позднеева, который, собственно говоря, этот дом и возводил по проекту купца, который НРЗБ. И все сделал в русском стиле, который сочетает в себе элементы самых разных эпох и стилей – это и палаты, и дерево, и все, что угодно. И достаточно удивительно для тех времен здание, которое, в общем-то, было уже все еще на окраине, скажем так, Москвы, но уже достаточно близко к центру. И, конечно, вызывало большой интерес, потому что в этом районе на тот момент ничего подобного не было. Денег было тогда достаточно, чтобы дом НРЗБ. То было достаточно того, что Позднеев был достаточно молодой человек, были амбиции, было ему 33 года. И он, конечно, рассчитывал, что с этим проектом въедет в карьер, в Москву, но, к сожалению, этого не произошло, потому что практически все соотечественники его ругали и говорили, что это все дичь. Ну, как у нас это сейчас НРЗБ, вот то же самое тогда говорили про этот дом. Сейчас мы им восхищаемся, а в те времена была немножко другая ситуация. Кстати, кирпич заказывали специально во Франции и Голландии. И изразцы, которыми сейчас восхищаются, делали на Кузнецовском заводе, то есть достаточно все очень круто и много на него потрачено.
С.Оспищев― Ну вот да, вот по поводу строительства как раз, я так понимаю, что он и кроме материалов, он и людей очень известных специалистов пригласил для строительства дома.
О.Фочкин― Ну да, как бы художник-керамист Масленников, который потом, собственно говоря, был владельцем керамической фабрики, потом работал в школе Гоголя НРЗБ и, собственно, очень много всего еще успел сделать в этой области. А помогал ему его брат Иван Позднеев, он достаточно известный архитектор. Занимался он отделкой, а закончено оно было в 1895 году, то есть долго все это дело продолжалось.
С.Оспищев― Это в любом случае самый расцвет, в общем, использования этого дома еще купцом пришелся на конец 19-начала 20 века.
О.Фочкин― Все верно, да, потому что в 1901 году купца Игумнова выслали из Москвы в Абхазию и хозяйствовал уже, собственно, о расцвете дома говорить сложно в этой ситуации, как вы понимаете.
С.Оспищев― Я вот где-то наткнулся на одного из архитекторов или, в общем, одного из специалистов, кто занимался строительством дома. Якобы он покончил с собой.
О.Фочкин― Да, совершенно верно. Николай Иванович Позднеев покончил с собой, там разные версии, почему это произошло. Но тогда из причин, которые упоминают, это как раз то, что на него обрушились практически все собратья по архитектуре и смешали его с грязью. Он не выдержал позора и повесился. По другой версии, это неразделенная любовь. И то, что потерял фактически свой статус, это тоже сыграло большую роль. Но это только одна из версий, что было на самом деле сказать сложно, потому что человек он был достаточно своеобразный. Говорили, что жил он в нищете. Очень много было разных факторов, скажем так.
Л.Аникина― Кстати о неразделенной любви. Одна из самых популярных мистических легенд, связанных с этим местом, это замурованная в стене любовница.
О.Фочкин― Там есть эта версия, есть. Есть версия любовница НРЗБ, которая у купца Игумнова, собственно, для нее все это и строил, потому что у него в Ярославле была жена, а в этом доме поселил балерину, в которую был влюблен. И перед тем, как поехать в Москву, он предупреждал, что приедет. И один раз приехал, не предупредив, и застал ее с неким Корнетом. Корнета он выкинул взашей, а ее в порыве бешенства замуровал в стене. Есть такая версия, хотя, конечно, она ни с чем не связана и сложно сказать, так ли это было на самом деле. По другой версии, там покончила с собой дочь купца, которая тоже была влюблена, купец не одобрял это решение и она покончила с собой, и там ее тень до сих пор бродит. И сотрудники посольства мне говорили, что якобы какой-то белый силуэт женщины они периодически встречают в коридорах.
Л.Аникина― А вот по поводу, собственно, любовницы, замурованной в стене. Если возвращаться к ней, вот интересно – а проводились какие-то исследования, изучались ли стены?
О.Фочкин― НРЗБ была реставрация, но ничего подобного не нашли, скажем так, это только легенды, конечно.
Л.Аникина― Ну или хорошо замуровали.
О.Фочкин― Есть еще другая легенда. НРЗБ Почему, собственно говоря, Игумнова выселили из Москвы. Дело в том, что он устроил бал в честь того, что дом построил, и не просто пригласил всех в свой дом, он же должен был показать размах купеческий, и танцевальный зал, где все гости принимались и где играл оркестр, был выложен золотыми червонцами. А на червонцах, как вы понимаете, был изображен император. И когда до императора дошла эта информация в Петербург о том, что чего-то с его профилем были на полу и на нем танцевали люди, это свою сыграло роль, и за неуважение к императору его выслали в Абхазию.
С.Оспищев― Только за танцы на монетах? Слушайте, мне кажется, есть одна из причин, по которой на наших современных деньгах нету императорского профиля. На всякий случай.
О.Фочкин― В советское время были, но, видимо, это было более доступно, танцевали абсолютно спокойно.
С.Оспищев― Я так понимаю, легенды еще при жизни самого купца появлялись. Его, в общем-то, не любили москвичи. За что? Почему?
О.Фочкин― Я еще раз повторюсь, что он решил показать свой размах. Он был сам ярославским купцом, в Ярославле, естественно, он был царь и бог, и то же самое он решил сделать в Москве – показать, что вот настолько крутой ярославский купец, что в Москве может себя показать. И эта дичь, отъявленная дичь, это сейчас мы восхищаемся и говорим, что ничего подобного нет, что это надо посмотреть и так далее. А тогда это была дичь, совершенно для Москвы непривычная. Псевдорусский стиль, который выбился из общего ряда, который вызывал отторжение москвичей. Вот это вот его и далее монетами, да. Показ роскоши. Это не приветствовалось в данном случае. Много в Москве было богатых купцов, и, конечно, многие из них тоже вели себя по-разному, но вот это НРЗБ не станет никогда. Тут, наверное, и была причина нелюбви, скажем так.
С.Оспищев― А после ссылки, его в Абхазию отправили. Там с ним ничего мистического не случалось? Не замуровывал он там никого в винограднике?
О.Фочкин― Он много всего сделал, на самом деле, будучи в Абхазии.
Л.Аникина― Хорошего или плохого?
О.Фочкин― Хорошего. Он занимался агропромышленным комплексом достаточно серьезно. И уже после революции остался добровольно в совхозе, в интернационале. НРЗБ там он занимался выращиванием табака, мандаринов, киви, манго, чего угодно, на самом деле. И там он и умер в 1924-ом году. И поскольку он очень много всего сделал для совхоза, то на его могиле поставили кипарисы, посадили. И так его могилу освящали, и, собственно, там его могила до сих пор находится. Жил он там достаточно скромно и уже по делу.
Л.Аникина― Научился на горьком жизненном опыте.
О.Фочкин― Да, совершенно верно.
С.Оспищев― Ну хорошо, а в Москве? В его этом особняке что происходило после того, как его оттуда сослали? Какая судьба дом постигла?
О.Фочкин― Там много всего происходило. Там после революции в этом доме чего только не было. Вплоть до того, что там был музей НРЗБ, собственно говоря, тот самый НРЗБ и все остальное.
С.Оспищев― Мне кажется, очень-очень подходящая такая атмосфера и для нашего эфира, и для этого дома. Там с этим периодом, кстати, какой период был?
О.Фочкин― Это где-то до 24-ого года примерно, потому что потом еще был Дом культуры, потом там находилось детское учреждение, потом, собственно, в 28-ом году перешло для представительства французской республики и в дальнейшем уже для французского посольства.
С.Оспищев― А в то время, когда там был институт мозга, там каких-то злодейских не происходило вещей?
О.Фочкин― Вы знаете, это сложно сказать. Потому что ясно, что там шло изучение не только мозга, но и какие-то другие работы, и что это был, на самом деле, сейчас сказать сложно, это нужно смотреть в архивах, которые закрыты, к сожалению. Мы не можем сказать, что было на самом деле. Но слухи всякие ходили о том, что там происходило, вы же понимаете.
С.Оспищев― Например, какие?
О.Фочкин― Собственно, да, профессора НРЗБ из этого студия и родилась, если говорить вот так, ведь оттуда стали уходить.
Л.Аникина― Вообще замечательно. А вот вы говорили, что сотрудники посольства рассказывают о тенях, о призраках. Вообще можно сейчас в это здание как-то попасть не через французское посольство, а просто свободный доступ?
О.Фочкин― Когда бывают дни наследия культурного в Москве, то можно попробовать записаться на экскурсию. Сами понимаете, желающих очень много, поэтому практически моментально запись заканчивается, но, в принципе, попасть в посольство и посмотреть возможно. Либо иногда бывают приемы, либо иногда бывают концерты, когда можно попробовать зайти. Редко, но если кто-то очень хочет попасть – можно. Внутри очень красиво и там есть, что посмотреть.
С.Оспищев― Интерьер соотносится с внешним видом? Тоже вот эта изысканность?
О.Фочкин― Очень красивый, изысканный, скажем так. И там масса элементов, гобелены и все остальное, что заставляет восхищенно просто ахать и охать и смотреть на все это. Алексей Венедиктов вместе со мной там несколько раз был и, конечно, я помню, как он тоже восхищенно на все это дело смотрел.
Л.Аникина― И его можно понять. Даже снаружи, ходишь мимо и смотришь восхищенно, это очень необычное здание.
О.Фочкин― Когда заходишь – еще больше восхищаешься.
С.Оспищев― Да. Я вот все детство мимо него ходил и что-то сказочное всегда в нем видел. Каждый раз на какую-то новую деталь засматривался и… до сих пор как-то все равно интересно.
О.Фочкин― Конечно. Поверьте, что внутри еще интереснее. На самом деле, там очень часто останавливаются, там же внутри еще есть и гостиница.
С.Оспищев― Для кого же?
О.Фочкин― Известные люди и французы, которые приезжают и когда останавливаются. Там еще живут очень многие писатели, которые приезжают в Россию и там останавливаются современные, конечно. И они там тоже живут, в этих как раз нескольких апартаментах, которые специально для этого выделили. И там сейчас происходит интервью, и как журналист вы вполне сможете попасть, если кто-нибудь из писателей туда приедет. Попасть, посмотреть, поговорить и заодно спросить гостей, что же видят они.
Л.Аникина― Вот если возвращаться к тому, что видят гости, о легендах и так далее. Может быть, есть какие-то места по тематике чего-то замурованного заживо, похороненного заживо, чего-то такого жуткого – тоже связаны с такими легендами, но…
С.Оспищев― В Москве. Вот тоже какие-то здания, похожие на это. Может быть тоже старые или еще старее.
О.Фочкин― Вы знаете, таких легенд много, наверное, одна из самых известных, связанная с домом Пушкина на Разгуляе, где, собственно говоря, в свое время сгорело «Слово о полку Игореве».
С.Оспищев― Напомните, нынешнее – это улица или станция метро какая?
О.Фочкин― Это Разгуляй, это площадь Разгуляева, как была, так и осталась. Вот там, как говорится, если присмотреться, есть НРЗБ, элементы, напоминающие гроб. Якобы там замурован Брюс. Конечно, все не так, потому что…
С.Оспищев― Тот самый, Яков Брюс?
О.Фочкин― Тот самый Яков Брюс, да. Он некоторое количество времени жил в доме и рядышком был домик, НРЗБ тоже существовал. Так вот, собственно говоря, эти солнечные часы, на самом деле, есть легенды, которые связаны с НРЗБ и так далее. Например, в 1941-ом году, говорят, прежде чем началась война, этот участок посерел и НРЗБ выступило, как предупреждение о том, что будет кровавая бойня.
С.Оспищев― Ну да, вот как раз мы в первой половине часа рассказывали про мраморную гробницу, на которой кровавые пятна проступают до сих пор.
О.Фочкин― Да-да. И таких много. Если вспомните еще немецкое кладбище, где есть места, где люди специально ходят, чтобы оставлять записочки и свои пожелания. Склеп семьи НРЗБ, сложно сказать, с чем это связано, приходят до сих пор и оставляют. Или на Ваганьковском кладбище, якобы Зойке Золотой Ручки, хотя никакой могилы Зойки Золотой Ручки нет до сих пор, воры и представители криминалитета туда приходят, оставляют сигареты, просят Зойку помочь для фарта и всего остального. Много таких мест и о них можно рассказывать часами, это все отдельные совершенно истории.
С.Оспищев― В любом случае, советуете дом купца к посещению?
О.Фочкин― Несомненно. Как и многие другие дома, которые сейчас реставрируются, отреставрированы или ждут реставрацию. В Москве огромное количество таких мест. Тысячи буквально. И, конечно, стоит посмотреть, и я думаю, что вы будете в восторге от того, что видите.
С.Оспищев― Олег Вячеславович, спасибо вам большое. С нами был в эфире историк, москвовед Олег Фочкин – рассказывал про дом купца Игумнова на Большой Якиманке. Нам написали, кстати, из Новой Зеландии, про которую ты рассказывала. Говорят, что хоронят там, как хоронят, — Светлана Дэвис пишет, — «хоронят людей обычно, не понимаю, о каких пещерах говорит слушатель». Возможно, это какие-то древние там…
Л.Аникина― Возможно, это какая-то локальная традиция. Вот, кстати, ответ на вопрос, почему хватает всем пещер. Потому что далеко не всех в эти пещеры относят. В Индии, — пишет нам слушательница Мила, кстати, она не в первый раз пишет, — во время церемонии кремации на берегу реки Ганги, старший сын должен лично разбить череп своего отца, чтобы он смог превратиться в пепел.
С.Оспищев― А, перед церемонией кремации… Тоже, в общем, имеет право на существование традиция. Из Санкт-Петербурга пишут: «Нужно положить на живот покойного мешочек с солью. Она соберет негатив, и потом, видимо, этот мешочек выбросите в унитаз». Я так понимаю, какая-то новая традиция.
Л.Аникина― Нет, возможно, просто что-то из того, что не так сильно распространено, как те же самые еловые ветки или завешивать зеркала.
С.Оспищев― Вот опять сообщение от Милы. В Тибете если умирает Лама, имеется в виду духовный лидер, к его телу не прикасаются 49 дней. Тело за это время должно раствориться в пространстве и превратиться в радугу.
Л.Аникина― Боюсь, что их очень часто постигает разочарование…
С.Оспищев― Сегодня мы с вами говорили про обряды, про таинства и суеверия, поверия, связанные с похоронами, с землей. Ну, до следующего вторника. С вами мы прощаемся. Сейчас завершит наш эфир Антон Орехъ с произведением Эдгара Алана По «Заживо погребенные». Спасибо всем.
Л.Аникина― Доброй ночи.
