Полная расшифровка интервью:

 

Сергей Мальцев: Добрый день, уважаемые коллеги! Сегодня мы поговорим о биотехнологиях, в части геномной селекции. В гостях у нас Николай Бенко — генеральный директор компании «Агроплазма» . Здравствуйте, Николай Иванович !

 

Николай Бенко : Добрый день!

 

С.М.: Прежде всего ещё раз хочу поблагодарить Вас за то, что нашли время в эту напряженную неделю и пришли к нам. Расскажите, пожалуйста, о Вашей компании, чем Вы занимаетесь?

 

Н.Б. : Наша компания «Агроплазма» — это частная селекционно-семеноводческая компания. Она в отношении семенных компаний, которые существуют во всем мире, очень молодая. Нам где-то 20 лет. Это срок, за который, по оценкам многих отечественных специалистов, можно создать 1-2 сорта. Мы же пошли другим путём, постаравшись за эти 20 лет создать 20-30 сортов и коммерциализировать их. Это главная особенность нашей компании.

 

Многие годы в период работы семенных компаний не было, а селекционных учреждений, которые были в Советском Союзе, мы не испытывали реальной конкуренции между учреждениями по созданию конкурентоспособных гибридов и сортов. Это привело к тому, что, когда рынок стал открытым для иностранных компаний, которые имели многолетний опыт работы в области конкуренции семян, оказался не равным как бы для российских селекционно-семеноводческих учреждений, потому что у них не было опыта работать в таком направлении. Большинство государственных селекционных учреждений или, назывались, научно-исследовательские институты, к сожалению, потеряли свои позиции, которые были в период Советского Союза.

 

Наша компания, она не на пустом месте создавалась, — у меня был определенный опыт работы в советском учреждении, в области селекции, и потом несколько лет работы в одной из крупнейших западных компаний, которая занимается и селекцией, и семеноводчеством, это компания Cargill , в последующем семеноводческий бизнес которой купила Monsanto . Поэтому, посмотрев на тот опыт, который используют зарубежные селекционные учреждения, мы решили перенести его на нашу российскую почву и попытаться сделать компанию, которая не просто создавала сорта, а которая за счёт созданных сортов могла существовать и развиваться. То есть, мы должны были создавать конкурентоспособный продукт, и уже не только среди наших отечественных семенных компаний, а на открытом мировом рынке, где мы соревнуемся и пытаемся конкурировать с монстрами в области селекции и семеноводства, и завоевываем свою нишу в этом рынке, пытаемся показать, что в принципе это возможно. На родной земле создавать сорта, которые будут нужны и полезны нашим отечественным сельхозпроизводителям. 

 

С.М.: Насколько я понял, Вы сначала ориентировались на подсолнечник, а сейчас стараетесь развивать направление кукурузы, и, возможно, сорго… Расскажите, пожалуйста, немного об этом. Понятно, что вы конкурируете. Вы выбирали такие сорта, которые востребованы везде, не только в России, да? И, может быть, по Вашим заказчикам, куда Вы экспортируете уже, чтобы коллеги понимали объёмы и географию Вашей работы.

 

Н.Б. : Мы действительно начали свою работу с культуры подсолнечника. Это имело определенный смысл для компании, которая начиналась с трёх человек. Потому что необходимо было выбрать культуру высокомаржинальную, чтобы единица создаваемой продукции стоила достаточно, чтобы окупить усилия небольшой команды. Поэтому первая культура действительно была подсолнечник, и она до сих пор является основой нашей компании – создание гибридов подсолнечника. Надо сказать, что в настоящее время мы являемся лидерами среди отечественных компаний по объёму производства гибридных семян подсолнечника. 

 

Но вообще-то с самого начала моей профессиональной деятельности я — селекционер по кукурузе. Поэтому первая любовь она, знаете, не проходит. И когда у нас появились какие-то средства, заработанные на подсолнечнике, мы начали заниматься кукурузой. Потому что я, наверно, лучше знаю эту культуру, которой я посвятил, ещё до создания нашей фирмы «Агроплазма» , почти 20 лет работы в советском научно-исследовательском институте. У меня были хорошие учителя. Был такой академик Хаджинов Михаил Иванович, всемирно известный селекционер по кукурузе, и мне очень повезло, что мне пришлось с ним работать. 

 

Почему мы сейчас движемся не только по проторённому пути, где мы, как я уже сказал, стали лидерами? Во-первых, мы видим то, что последнее время кукурузе уделяется очень большое внимание, — это зерновая культура во всём мире считается наиболее продуктивной. В России, где средний урожай зерновых культур на уровне 13 центнеров с Га, путь получения других показателей, как государственного объема или урожайности, которую мы можем получать, это путь к кукурузе. Мы видим большую перспективу в ее развитии. Так как мы являемся не только селекционерами и семеноводами, но и коммерсантами, мы оцениваем эту перспективу и в настоящее время занимаемся кукурузой. 

 

И третья культура, которая у нас довольно мы считаем важная, это сорго. Это культура зерновая, хотя используется в разных других направлениях. 

 

С.М.: Она техническая или пищевая?

 

Н.Б. : Она и техническая, и пищевая, но больше техническая, конечно. Эта культура отличается такой особенностью: она самая засухоустойчивая зерновая культура, в которой мы тоже видим будущее. Климат меняется, и в перспективе будут потребности в культурах, которые могут использовать дефицит влаги, который у нас остаётся, на нашей земле. Она жаростойкая. Возможно её постепенное преимущество среди других зерновых культур. 

 

С.М.: Вы, прямо, глобально смотрите на следующие 50 лет как минимум.

 

Н.Б. : Мы стараемся смотреть на перспективу, и мы понимаем, что, если мы будем просто жить успехами сегодняшнего дня, то значит мы — компания однодневка, так сказать. Если мы смотрим в перспективу, я надеюсь, мы не обманываем себя. А вообще, если говорить о селекционных учреждениях, то они должны жить столетиями. И те ведущие компании, которые сейчас существуют на мировом рынке, у них вековая история. Конечно, они может не так назывались с самого начала, но они трансформировались одна из другой, потом покупались, сливались и так далее. Но селекция не может быть 5, 10, 15 лет. Ей надо, я уже сказал, столетия для того, чтобы постепенно улучшать растительный материал. Хотя сейчас используются ускоренные методы селекции, в том числе и биотехнологические методы… Вы задаёте мне больше вопрос по биотехнологии, а я увлёкся своей селекционной…

 

С.М.: Но это ж всё взаимосвязано, и дальше будет ещё больше и больше.

 

Н.Б. : Надо понимать, что вообще-то биотехнология в растениеводстве, в сельском хозяйстве, она не может быть сама по себе, давать какой-то реальный результат. Эта технология, которая создаёт новый исходный материал. А уже новые сорта, которые могут быть полезными для человечества, создают селекционеры. Поэтому только в тесной кооперации биотехнологию и селекционеров я вижу реальное будущее возможности повышения продуктивности и качества растительного материала, который используется в пищу. 

 

С.М.: Понятно. Давайте, если мы всё-таки о будущем начнём говорить, расскажите, куда Вы смотрите. По-моему, я в одном из Ваших интервью прочитал о позднеспелых сортах, — тех, которые вызревают как раз в наших условиях России. Это не только относится к сорго, но и, наверно, кукурузе, подсолнечнику. По каким направлениям Вы осуществляете сейчас селекцию? Куда смотрите? Например, устойчивости к конкретным гербицидам, время вызревания или ещё что-то, к фунгицидам устойчивость?

 

Н.Б. : Стоит говорить не в общем, а конкретно по каждой культура, потому что это совершенно разные вещи от одной культуры к другой. 

 

Если говорить о подсолнечнике, то современная тенденция — это создание гибридных сортов для использования с новыми технологиями. Сейчас идет уже не просто селекция высокопродуктивных сортов, — а происходит селекция сортов для определенных технологий. В подсолнечнике это технология clear field, так называемое «чистое поле». То есть, создание гибридов, можно сказать, устойчивых к тотальным гербицидам. То есть, обрабатывая этим гербицидам, мы убиваем…всё, кроме растения подсолнечника. Это направление активно ведётся мировыми селекционно-семеноводческими компаниями. Они — первые в этом направлении. Но ведь все мировые компании, которые занимаются подсолнечником, стремятся на российский рынок, — самый большой в мире рынок.

 

С.М.: Самый большой в мире?

 

Н.Б. : Да, у нас больше 8 миллионов гектар. Ни одной страны в мире нет, хотя бы приближающейся к этому объему семян. 

 

С.М.: Да, но урожайность, климатические условия …

 

Н.Б. : У нас есть особенности. Но для семенных компаний важно продать максимальное количество семян. Поэтому практически все мировые игроки, которые занимаются подсолнечником, они все на нашем рынке, и нашим компаниям приходится соревноваться, конкурировать. 

 

С.М.: У себя дома на родном дворе, со всеми? 

 

Н.Б. : Со всеми, но я не скажу непрошеными гостями, но гостей очень много… и попытаться здесь выглядеть достойно — это непростое дело. Конечно, это связано с уровнем финансирования этих иностранных компаний. Мы несравнимы с ними.

 

С.М.: Да, это вообще, просто вопрос операционных масштабов.

 

Н.Б. : Да. Но мы должны следить за тенденциями, которые используются эти компании, и стараться не отставать. Поэтому мы сейчас являемся второй компанией на российском рынке по объему семян для технологии clear field. Несмотря на то, что этот гербицид производит немецкая компания BASF (гербицид Eurolighting), стремящаяся поддерживать свои европейские компании. Но мы нашли возможность получить материал от этой компании и получить лицензию на использование генов, устойчивых к этому тотальному гербициду. Используя биотехнологические методы ускоренной селекции, в частности, — маркерный анализ.

 

Я не скажу, что мы серьезно занимались геномной селекцией, но попытки скооперироваться с серьёзным исследовательским учреждением Skoltech – имеют место. Они хорошо оборудованы, и мы, будучи резидентами Сколково , имели возможность использовать их высокотехнологическую базу для некоторых биотехнологических экспериментов и возможностей ускорить селекционный процесс. Поэтому, несмотря на то, что первыми на российский рынок вышли иностранные компании по созданию гибридов подсолнечников, устойчивых к гербицидам, мы сейчас являемся второй или третьей компанией по объему производства таких семян, которые реализуем на российском рынке. Поэтому, я считаю, это направление очень серьезное, важное и так далее. 

 

Второе направление, которое можно на подсолнечнике сказать, это устойчивость к паразиту, который поражает подсолнечник, называется он «заразиха». Это, как Вы знаете растительный паразит. К сожалению, он очень быстро видоизменяется, появляются различные расы. Селекционеры всю историю подсолнечника пытаются с ней бороться, кто быстрее. Или этот паразит видоизменяется, или мы создаём формы, которые могут противостоять этим изменениям. В последние 10-15 лет появились новые расы, к которым подсолнечник не был устойчив, и в принципе эта культура могла бы сойти на «нет» — этот паразит может приводить к нулевой урожайности на полях. 

 

Поэтому мировые и российские компании уделили определенное внимание селекционным процессам по созданию устойчивых форм, — сейчас они получены. И на рынке сейчас возможна конкуренция тех компаний, которые обладают такими образцами, устойчивыми к этому паразиту. Мы тут тоже единственная, наверно, российская компания, которая сумела создать такие сорта, используя международные связи. Мы кооперируемся с турецкими селекционными учреждениями — там эта проблема началась ещё раньше. То есть, если мы говорим о подсолнечнике, я назвал две важнейшие проблемы, которые важны для того, чтобы быть конкурентоспособными на рынке семян подсолнечника. 

 

Если говорить о кукурузе, то её надо рассматривать двояко. Есть кукуруза зерновая, из которой мы получаем зерно, а есть кукуруза силосная, из которой мы делаем силос. Если говорить о российской селекции, то сейчас в области силосной кукурузы, в принципе, позиции у российской селекции неплохие. Это связано, прежде всего, с тем, что силосные сорта кукурузы должны иметь довольно дешевые семена. Потому что большие площади под силос, большие нормы посева семян, и вообще рентабельность силоса может быть только при определённой цене семян. А вот по зерновой кукурузе должен сказать, мы имеем серьезные отставания и проблемы в области конкуренции с ведущими зарубежными селекционными учреждениями, такими как Monsanto, Pioneer и т.д. Это связано с таким признаком как способность зерна кукурузы в поле достаточно быстро высыхать, то есть, иметь низкую уборочную влажность. В этом отношении большинство российских компаний серьезно уступает, и поэтому рынок зерновой кукурузы в России уже хорошо оккупирован западными компаниями. 

 

Наша компания начала программу по селекции кукурузы совсем недавно, всего лишь 5 лет назад. Но этот признак мы поставили во главу угла. Пытаемся конкурировать и показать, что возможно и в России создавать такие гибриды.

 

С.М.: Когда следует ожидать результатов селекции? 

 

Н.Б. : Они уже есть. Мы зарегистрировали эти гибриды, сейчас коммерциализируем. Многие сельхозпартнеры, которые нас знают, как компанию, производящую семена подсолнечника, неплохо отзываются о тех гибридах кукурузы, которые мы сделали. Мы его сделали именно в рамках программы «Сколково».

 

 С.М.: Выделен был специальный грант на эту программу?

 

Н.Б. : Да, мы получили грант по проекту «Ускоренное создание и семеноводство гибридов кукурузы на фертильной основе с привлечением современных постгеномных (молекулярное маркирование) и клеточных технологий». Здесь как раз важное место у нас занимают биотехнологические методы. Надо сказать, что в основном пока используется не самые современные биотехнологические методы в нашей реальной селекции. Это, прежде всего, «культура зародышей», когда мы способны получать три генерации в год. 

 

С.М.: Я читал, у Вас, скажем так, управленческая новация, что Вы можете использовать теплицы в Пакистане, когда жарко, тепло.

 

Н.Б. : В Пакистане мы даже не теплицы, а в открытом грунте можем… 

 

С.М.: Да, поля. В Турции, наверно, где-нибудь ещё…

 

Н.Б. : В Турции, в Пакистане. Но именно биотехнологические методы позволяют ускорить этот процесс, потому что мы не ждём созревания зерновки. Как только произошло опыление, проходит две недели, и мы из формирующейся зерновки, которую выращиваем в теплице, отбираем зародыш и на определённых средах выращиваем новое растение. То есть, мы экономим порядка 30-40 дней в генерации. А реально конкурировать с ведущими мировыми компаниями можно только, работая с той же скоростью. Если мы работаем медленно, мы никогда не догоним, а только отстанем. Поэтому технологии ускорения селекционного процесса, использование биотехнологических методов является основой этого проекта по кукурузе. 

 

Вы задавали вопрос в отношении работы на экспорт и возможности на мировом рынке. Дело в том, что в России возможно использование гибридов кукурузы определенной длины вегетационного периода и в большей части это — раннеспелые гибриды. Мы обладаем российским ценным генофондом, то есть, материалом, из которого можно создавать достаточно позднеспелые гибриды, а они будут наиболее продуктивны там, где есть достаточно влаги и есть орошение. А такие зоны уже в основном не в России. Это средняя Азия, Юго-восточная Азия и так далее. Там нет хорошей селекционной местной школы, и там мы можем реально быть конкурентоспособными. Поэтому и в России, например, создаём гибриды специально для этих стран, где мы реально можем конкурировать.

 

Мы уже регистрируем гибриды в Турции, в Пакистане, где они реально конкурентоспособны, где они предлагают семена другие компании мировые. Поэтому, есть такая селекционная программа, она называется lateco-breedingprogram, то есть, создание позднеспелых сортов. Она экспортно ориентирована.

 

Если говорить о подсолнечнике, тоже экспортно ориентированной программе, надо сказать, что сейчас мы продаём семена или распространяем их в Казахстане, Узбекистане, Украине, Турции. Мы зарегистрировали там гибриды, продали лицензию на их производство либо поставляем уже произведённые в России семена. Поэтому несмотря на то, что самый большой в мире рынок семян подсолнечника, Россия, мы всё-таки хотим иметь статус компании, которая ведёт международный бизнес. 

 

С.М.: Если можно, расскажите, пожалуйста, как Вы получаете эти гибриды. Что такое компания полного цикла, то есть, от селекции до семян? Если можно по управленческим инновациями то, что вы используете поля в разных странах, не только в России. 

 

Н.Б. : Это и есть особенность нашей компании. Почему мы имеем определённые успехи в нашей работе. Дело в том, что опыт работы в советском институте научно-исследовательском, где я тоже создавал сорта, показывал, что была такая система: институт создаёт сорта, потом они переходят в производство. Были семхозы, которые производили семена. Мой гибрид переходил в семхоз, там вели размножение семян, потом они поступали на государственные семенные заводы, где дорабатывались. Потом меня приглашали фермеры, чтобы я посмотрел на свои сорта на их полях. Я Вам скажу честно, я редко узнавал тот сорт, который годами создавал, лелеял. Это как свое дитя растишь. Я тогда понимал, что это не рабочая система. 

 

А вот иностранные компании — они строятся по другому принципу. Компания, которая создаёт сорта, она ведёт их семеноводство, производство семян и реализацию семян. То есть, это компания полного цикла. Поэтому, когда мы создавали свою компанию 20 лет назад, мы именно исходили из позиции, что это должна быть компания полного цикла. Поэтому сейчас у нас своя селекционная программа. То есть, все семена, которые мы производим, это семена, созданные нашими селекционерами. Это всё российские сорта. Мы ведём их семеноводство, то есть, от создания сорта до того, чтобы он был на полях сельхозпроизводителей ещё несколько этапов. Надо размножать, так называемые, родительские формы этих сортов, они у нас гибридные. После размножения родительских форм мы выращиваем их на участке гибридизации. Затем мы контролируем процесс доработки их на семенном заводе. И сами ищем рынок сбыта этих семян, и продаём их. Вот это называется, компания полного цикла. От идеи создания какого-то гибрида до реализации, получения прибыли от тех семян, которые мы продали, и это те средства, в которые мы существуем, на которых мы развиваемая.

 

С.М.: Извините, что перебью. Вы, по-моему, в этом или прошлом году купили наконец площадку новую и создаёте там завод по подготовке семян, чтобы уже всю цепочку замкнуть на себя. Можно немножко об этом проекте.

 

Н.Б. : Пока нечем особо хвастаться. Мы может что-то и купили. Но для того, чтобы построить и запустить завод…

 

С.М.: Какую нишу он займёт в этой цепочки подготовки семян?

 

Н.Б. : Наша компания производит довольно много семян. Я сказал, что мы производим больше всего российских семян подсолнечника. Но мы работаем по принципу аутсорсинга, то есть, мы не выращиваем сами семена — мы заключаем договоры с сельхозпроизводителями, которые оказывают нам услуги по выращиванию. Наши специалисты контролируют весь процесс. Затем мы передаём этот семенной материал на завод, где тоже наши специалисты контролируют, как их дорабатывают на заводах, не наших заводах, а которые существуют на наших территориях. 

 

С.М.: Как их дорабатывают после того, как получили с полей?

 

Н.Б. : Когда мы получаем, например, семена подсолнечника с поля, их везут на завод, где сначала их сушат, потом чистят, потом их калибруют. То есть, надо разделить их по фракциям, чтобы были все семена одинакового размера. Затем их обрабатывают фунгицидами, чтобы они не поражались грибными болезнями. Мы даже окрашиваем их красивыми красками, чтобы агроном, когда открывает наш мешок, любовался красотой тех семян, которые мы производим. Вот так они дорабатываются: пакетируются в определенные мешки, причём, мешки не взвешиваются по килограммам. Мы производим семена, например, 150 тысяч семян мешок или посевная единица. 

 

С.М.: В тысячах?

 

Н.Б. : Да. Все семена посчитаны. Зная их объём и вес, делаем так, поэтому продаём их не килограммами, а посевными единицами. Так они дорабатывают. 

 

Но имея возможности по выращиванию, по доработки на аутсорсинге, наша компания ставит перед собой задачу, чтобы мы ощущали себя достаточно стабильными в перспективе. Если какой-то из этих этапов, в частности, доработки станет для нас невозможным или сложным, то мы будем иметь очень большие проблемы. Поэтому иметь свой завод для нас — это стабильное будущее. Дело в том, что на наших российских заводах дорабатывают семена и иностранных компаний. Большинство семян иностранных компаний уже производятся в России. Эти компании, имея хорошие или более лучшие финансовые возможности, чем компания «Агроплазма» , иногда могут диктовать этим заводам свои условия. И если мы уж будем им очень мешать на нашем российском рынке, то я боюсь, что нам «могут», так сказать. Поэтому наша задача — себе обеспечить полный процесс, чтобы мы были гарантированы от любых неудач со стороны. Мы планируем строить свой завод и сами дорабатывать семена.

 

С.М.: Понятно. Тогда вопрос по биотехнологиям. На каком этапе в этой цепочки они используются для ускорения селекционного процесса? И если можно о проекте со Skoltech поподробнее.

 

Н.Б. : Я уже говорил, что биотехнологии – это, прежде всего, технологии, которые позволяют либо ускорять, либо получать новый исходный материал для селекции. Поэтому биотехнология начинает работать с самого начала селекционного процесса, в частности, для того, чтобы те методы, которые реально могут использовать… Мы должны говорить, что в растениеводстве о тех новомодных обсуждаемых биотехнологических методах, как геномное редактирование, CRISPR и другие…

 

С.М.: …различные варианты…

 

Н.Б. : Несколько там систем… Мы сейчас можем только говорить и обсуждать. Они практически пока не используются в реальном селекционном процессе. Я должен Вас так разочаровать. 

 

С.М.: Хорошо.

 

Н.Б. : Но, это действительно перспектива. И второе, ведь у нас нет разрешения на использование?

 

С.М.: В России?

 

Н.Б. : Не только в России.

 

С.М.: И в Европе.

 

Н.Б. : Да.

 

С.М.: США же в основном доминирует…

 

Н.Б. : Единственные две страны, где нет запрета, но и нет реального разрешения, это Штаты и Китай. 

 

С.М.: Ну, понятно, Китай. Китаю нужно кормить нацию, а Штатам нужно поддерживать своих ответственных товаропроизводителей. 

 

Н.Б. : Согласен. Но и второе, там уровень развития биотехнологий на порядок выше, чем и в Европе, и в России. Поэтому они пытаются использовать свои преимущества. Поэтому я сейчас элементу биотехнологии не хочу сейчас много уделять внимания. Она пока не используется в практической селекции. 

 

Существуют другие методы и технологии. В частности, я Вам говорил о заразихе. Для того, чтобы отбирать генотипы, устойчивые к заразихе, мы используем, так называем, фенотипический тест. То есть, мы смешиваем почву с семенами этого паразита и высаживаем туда свои сорта, образцы. Они растут там около месяца, потом мы их выкапываем, отмываем корни и смотрим, поразил ли паразит нашу корневую систему. То есть, она образует там такие клубеньки, и видно, что какие-то генотипы поражаются, какие-то нет. Это довольно дорогостоящий и сложный тест. Большие очень объемы сделать трудно. Причём, надо при определённых температурах выращивать растение и этого паразита, чтобы он хорошо рос. Но возможно установить, какие маркеры отвечают за устойчивость к определённым расам. И вот этой проблемой мы занимались вместе со Skoltech . То есть, они делали секвенирование образцов, которые устойчивы, неустойчивы, и нашли маркеры, которые отвечают за устойчивость к новой расе заразихи. Надо было идентифицировать эти расы и так далее. Своими силами мы это сделать не могли, потому что такой технологической базы у нашей компании нет. 

 

С.М.: …молекулярный или ДНК-маркеры, правильно?

 

Н.Б. : Это ДНК-маркеры, так называемые микросателитный анализ. Маркеры по микросателитному анализу. Skoltech  сейчас занимается тем, чтобы создать чип, на основе которого мы, имея выделенный ДНК, помещаем в этот чип, и он сразу отбирает те, которые являются… где есть эти маркеры. Это технология значительно упрощает, увеличивает объемы, возможности и так далее. Новый шаг в возможности работать в этой проблеме, мы используем биотехнологический метод и используем кооперацию со Skoltech , потому что у нас общий проект по этому вопросу. Мы являемся генеральными партнерами Skoltech по этой разработке. Вот один из методов, который используется нами уже сейчас в практической селекции. 

 

Другие методы, есть такая технология тоже отслеживания маркеров. Дело в том, что при создании каких-то образцов мы стараемся перенести какой-то новый признак в генотип, который…

 

С.М.: … закрепится 

 

Н.Б. :  Базисных, так сказать, потому что за урожай отвечает очень много генов и признаков, и использовать структуру, которая не имеет этого комплекса генов с одним очень хорошим признаком, мы никогда не добьёмся хорошего результата. Поэтому мы делаем так. Если мы находим генотип с этим хорошим признаком (к примеру, с устойчивостью к заразихе), нам надо этот признак перенести в базисный генотип, чтоб дополнить к тому комплексу генов. При скрещивании у нас генотип поколения от скрещивания делится пополам: половина — это ноль хороших признаков, но с признаком устойчивости к заразихе и комплекс признаков, который определяют урожайность. 

 

Поэтому мы сразу половину добытого годами успеха в повышении продуктивности как бы теряем. Потом мы начинаем насыщать своим рекуррентным, так называемым, генотипом вот это скрещивание. То есть, сначала у нас 50% наших базисных генов, если мы ещё раз скрестим, у нас будет 75%, если ещё раз скрестим, будет 84%. Такие методы называется «беккроссирование», то есть, возвратные скрещивания. Возвратными скрещиваниями мы пытаемся к этому важному признаку перенести весь наш исходный материал, который накапливался годами в генотипе. Если отслеживать, как я говорю 50, 75, 84 и так далее, то это надо потратить 6-7 генераций, чтобы насытить с основным рекуррентным генотипом. Но если контролировать, какие гены в каждом скрещивании и сколько там базисных генов главного нашего рекуррентного, так называемого родителя, это можно отслеживать биотехнологическими методами, то есть, по маркерам. И мы после каждого скрещивания можем выбрать, уже после второго скрещивания, когда 75% «крови», так сказать, той, что нам нужно, мы можем выбрать генотипы, у которых будет 90% или 95%. В результате рекомбинаций в разных семенах, как в разных растениях, разная доля нашего важного рекуррентного родителя. Так вот биотехнологическими методами это можно отследить. Если я даже с опытом 40 лет селекционера в поле я не могу определить, сколько там моего важного родителя на растении, то биотехнологически это можно с помощью маркеров. И таким методом мы можем создавать аналог с новым признаком не через 8 генераций, а через 3-4, в два раза быстрее. 

 

С.М.: Вы поправьте, если я ошибаюсь, но как раз чип, который разрабатывает Skoltech будет направлен вот на это, чтобы сразу определить то, что Вам нужно, именно тот локус, который отвечает…

 

Н.Б. : Да, именно тот признак, который нам нужен. Вот это наша совместная работа со Skoltech . И мы надеемся, что она завершится в этом году, и мы уже будем использовать более современные технологии по работе и созданию гибридов, устойчивых к этому паразиту. Я думаю, что уровень конкурентоспособности наш на нашем российском рынке повысится. 

 

С.М.: Я в «Коммерсантъ», по-моему, прочитал или в «Огоньке», что так как Bayer покупает Monsanto , из-за создания компании №1, которые будут доминировать в отрасли, требовалось разрешение различных государств, в том числе и России. В итоге мы согласились в обмен на некий трансфер технологий. Я процитирую коллег: «В итоге Bayer согласился передать иностранный семенной материал России с улучшенными генетическими свойствами, по кукурузе, сои, рапсу и пшеницы… а также доступ к технологиям ускоренной селекции». Есть различные мнения на счёт передачи технологий, большинство специалистов просто говорят, что в России нет технической базы, чтобы реализовать те технологии, которые они нам передают. Skoltech — это счастливое исключение. Вопрос же масштабировать и передать это в регионы. Как Вы относитесь к этому? Что это конкретно Вашей компании даст? Если даст что-то. 

 

Н.Б. : Вы говорите о трансферте технологий…

 

С.М.: Трансферте технологий Bayer , да. Как к этому вообще можно относиться?

 

Н.Б. : Я отношусь к этому положительно. Мы — компания, которая перед моим отъездом на «Золотую осень» изучала лицензионный договор с компанией Bayer  о передаче нашей компании 12 линий кукурузы, которые получены… Я думаю, это как раз линии компании Monsanto , потому что Bayer не занимался селекцией кукурузы…И в ближайшее время мы планируем получить эти генотипы и использовать в своей селекции. Насколько они будут перспективны и конкурентоспособны, я не могу сейчас оценить и сказать что-то. Мне просто немного странно, как этот процесс вообще происходил, — хотя бы получение этих генотипов линий кукурузы. Потому что, не имея экспертной оценки людей, которые занимаются этим процессом, в принципе, невозможно выбрать что-то хорошее или плохое. Поэтому первым этапом мы получим эти генотипы, я надеюсь в ближайшее время. Мы проведём тестирование с нашей генплазмой и оценим, насколько использование этих генотипов перспективно.

 

Дело в том, что, например, в кукурузе существует, так как эта культура имеет самую старую, наверно, … гетерозисную, гибридную селекцию. Я Вам ещё новый термин подкинул… Это именно особенность селекции кукурузы и других гибридных растений. За больше, чем столетней истории гетерозисной селекции кукурузы, выявились определённые типы генплазмы, которые называются пулы генплазмы, по которым селекционеры уже сейчас могут оценивать целесообразность скрещивания одних генотипов с другими генотипами. Существуют такие пулы, как генплазма Ланкастер. И мы знаем, что если мы будем скрещивать эти две генплазмы, то мы реально можем получить конкурентоспособный продуктивный гибрид. Так вот, линии, которые мы получаем от Bayer , не по одной из них у нас нет информации, к какой же генплазме они относятся. 

 

С.М.: А кто оценивал?

 

Н.Б. : В этом и есть основой вопрос.

 

С.М.: В России же есть специалисты, Вы, например.

 

Н.Б. : Меня спрашивали: «Мы хотим получить такой материал?» Я говорю: «Да». Больше мне вопросов не задавали. Реальных консультаций с практическими селекционерами, по крайней мере, говоря обо мне, не было. И если я сейчас получаю информацию, что там нет никакой информации о генплазме этих линий, то либо консультанты были не высокие профессионалы, либо их не было. 

 

С.М.: Либо Bayer преследует свои интересы. 

 

Н.Б. : На это можно по-всякому смотреть. Но мы… Я понимаю, что это будет не настолько эффективно, если бы я знал эту информацию. Мы начнём сами изучать, к какой плазме относятся, есть у нас тестеры, — на это я потрачу ещё два года. Поэтому трансфер технологий должен быть, обмен генплазмой тоже должен быть, это хорошо, что он есть. Просто это надо делать профессионально. Для того, чтобы так делать, надо чтобы в этом процессе участвовали профессионалы. 

 

С.М.: С учетом того, что конкуренция нарастает, большие компании становятся еще больше, работая на российском рынке. Государственные программы раньше шли широким фронтом, но в итоге ни к чему не привели. Сейчас они идут от культуры к культуре. Импортозависимость растёт, по семенам, по техническим, по зерновым, по всем культурам. В этой ситуации трудно оставаться оптимистом, но, тем не менее вы работаете, развиваетесь. Расскажите, пожалуйста, куда всё-таки развивается российский рынок?

 

Н.Б. : Рассуждая о конкуренции с иностранными компаниями и вопросе биотехнологий, я практически не касался вопроса геномной селекции, хотя несколько раз мне его задавали. Потому что в России ею российские селекционные компании просто не занимаются. Хотя это очень современное и важное направление, которое используют крупные иностранные компании. Есть прямая взаимосвязь селекционного учреждения и крупного биотехнологического центра. В селекционном учреждении — необходимо проводить фенотипирование, то есть, выбор растений, которые имеют разные признаки, и это должны делать селекционеры или специалисты по фенотипированию. И генотипирование, которое делается в биотехнологическом исследовательском центре, но таких центров у нас нет. И таких специалистов у нас нет. 

 

Ведущие иностранные компании сейчас строят свои селекционные программы на основе геномной селекции, то есть, у них есть специалисты по фенотипированию, специалисты по генотипированию, и это направление в селекции, по моему мнению, в ближайшее время будет доминировать наиболее успешно. 

 

Поэтому, если я говорю о том, что мы сейчас пытаемся конкурировать, используя классические методы селекции и те биотехнологические способы или методики, которые можем использовать с тем же Skoltech  или ещё с какими учреждениями… Мы работаем ещё с Институтом сельскохозяйственных биотехнологий, есть там такой Илья Шилов , довольно тесное сотрудничество у нас. Если мы не развернём в России технологию по геномной селекции, то отставание будет увеличиваться и рассчитывать на реальную конкурентоспособность нашей компании я бы не стал. Возможность в том, чтобы мы сделали какой-то реальный шаг вперёд, очень маловероятна. И это связано с тем, что, во-первых, у нас нет кадров. Кадров, которые могли, например, заниматься генотипированием. Второе, у нас нет таких центров или лабораторий, где это может быть поставлено на поток. И, в-третьих, все это не понимают те, кто занимаются государственным регулированием в области биотехнологий или селекции. 

 

Поэтому, если мы говорим о будущем, то я могу сказать, если не будут предприняты в ближайшее время серьезные меры по исправлению этого недостатка, хотя бы одного из тех, то отставание наше будет увеличиваться, и те позиции, которые сейчас ещё существуют у нас, где мы можем конкурировать, мы их потеряем.

 

С.М.: А федеральная научно-техническая программа по генетическим технологиям как-то может изменить ситуацию?

 

Н.Б. : Если у нас нет специалистов, я не знаю, кто это будет делать.

 

С.М.: … в том числе, взрастить молодую…

 

Н.Б. : Один из путей, по которому идёт наша компания, потому что, несмотря на то, что я сделал пессимистические выводы, вообще, как руководитель своей компании я пытаюсь всё-таки находить свои выходы, в чем возможно. 

 

Здесь я вижу один из путей — это кооперация с крупными зарубежными селекционными компаниями. В частности, такая кооперация в ближайшее время намечается. В частности, через неделю я выезжаю в большой исследовательский центр крупной международной корпорации, где буду знакомиться вместе с моим биотехнологом, какие, может быть, общие вопросы мы могли бы решать по использованию этих биотехнологических центров в развитии и селекции по общим селекционным программам. Не надо быть настолько самостийным, чтобы думать, ты всё сможешь сделать сам.

 

Пришло время коопераций. Сейчас невозможно сделать высококонкурентоспособный продукт, не используя технологии и генофонд других, может быть, сейчас называются конкурентов. Надо находить возможность, чтобы они стали не конкуренты, а партнеры. Да, мы может поделимся какой-то долей своей генплазмы и, может, какими-то позициями на российском рынке. Но мы сохраним возможность создавать качественный продукт, востребованный продукт. Я рассматриваю так путь дальнейшего моего продвижения. 

 

С.М.: Николай Иванович, Спасибо Вам большое за разговор, за то, что к нам пришли! Искренне желаю Вам удачи в Вашей дальнейшей работе! Спасибо!

 

Н.Б. : Спасибо Вам!