А. Петровская― У микрофона Александра Петровская. Это программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением писатель Елена Чижова. Елена Семёновна здравствуйте.
Е. Чижова― Здравствуйте.
А. Петровская― Сегодня будет официально открыт памятник писателю Даниилу Гранину на Дальневосточном проспекте. Владимир Путин приедет на открытие, и там вокруг памятника сейчас установили какие-то там бронестёкла высотой в несколько метров, сцену соорудили, соответственно, там всех проверили, кому-то даже запретили парковать машины вблизи и так далее. С одной стороны, вроде бы кажется, что все эти меры доставляют неудобства. С другой стороны, если первое лицо приезжает в город, действительно, наверное, это – необходимые, скажем так, протокольные вещи.
Е. Чижова― Бронестёкла протокольные?
А. Петровская― Я не знаю!
Е. Чижова― Нет, ну слушайте. Я понимаю, что поскольку этот год объявлен годом Гранина и поскольку этот год действительно нашими государственными органами власти отмечается как год, скажем, последнего советского писателя… Потому что, насколько я вижу, очень большое внимание именно к тем книгам, которые были написаны Граниным до перестройки, условно говоря. Тем книгам, которые как раз прошли совсем мимо меня в своё время.
Я-то люблю то, что Гранин писал потом, когда он переосмысливал свою советскую жизнь. Когда он, например, написал знаменитое эссе «Страх» – такое, я думаю, просто основополагающее для нашей жизни. Когда он написал прекрасную книгу «Всё было не совсем так», где он с какой-то просто подкупающей честностью рассказывал о том, что было раньше, не боясь, что кто-то скажет, что он изменил свою точку зрения. Вот чем Гранин для меня всегда был очень важен – а мы с ним, если можно так сказать, дружили последние 20 лет – тем, что это человек, который… Казалось бы, человеку уже за 90, почти 100 лет, и тем не менее он всё время переосмысливал свою жизнь. Он всё время пытался найти какие-то новые ракурсы, и в частности, когда говорил о войне, когда говорил о советском времени.
Сейчас существует, возник прямо на наших глазах этот некоторый перегиб в сторону такой гранинской «советскости». Я не знаю, насколько это вообще повлияет на восприятие книг Гранина. Думаю, что нет, потому что книги живут своей жизнью, и вот эти государственные мероприятия в сами тексты не вмешиваются. Поэтому я, честно говоря, не очень внимательно следила за вот этой темой памятника. Как-то Гранин всё-таки для меня именно человек, который стоит у меня на книжных полках.
А. Петровская― Но, тем не менее, увековечивание памяти, с другой стороны – это вполне себе понятная и необходимая вещь.
Е. Чижова― Да, разумеется.
А. Петровская― Там было 23 скульптурные композиции на конкурсе представлено. Вот одна уже, мне кажется, несколько недель была открыта. Торжественное открытие сегодня, поэтому там розы сажают, заборы красят и так далее.
Е. Чижова― Розы? Цветущие?
А. Петровская― Где-то, мне кажется, на «МР7» что-ли, была информация, что кусты высадили вокруг. Президент приедет, всё должно быть красиво. Главное – чтобы это так и сохранилось, чтобы поддерживалось, чтобы розы цвели и после того, как президент откроет.
Е. Чижова― Раз посадили в зиму, я думаю, что они, разумеется, будут цвести.
А. Петровская― Ну что делать, не совпали времена года. Давайте теперь ещё к спортивным событиям, хотя на самом деле к спорту, на мой взгляд, это имеет мало отношения, больше к политике и к ошибкам. Здесь ключевые вопросы – кто будет нести ответственность, кто будет отвечать за то, что в ближайшее время наши спортсмены могут не иметь возможности под национальным флагом выступать на ключевых мероприятиях и спортивных событиях. При условии, что, понятно, мы все себе отдаём отчёт, для любого спортсмена вот эти ключевые международные соревнования, Олимпиады – это то, к чему они идут на протяжении нескольких лет, а то и десятков.
Е. Чижова― Вы знаете, тут для меня, притом, что я никакой не спортсмен, разумеется, и даже не болельщик — вы правы: в этом есть не только политическая… Если широко смотреть, наверное, политическая, но по сути дела – какая-то сущностная составляющая. Мне очень жалко спортсменов, которые всю жизнь с детства, как правило, кладут на то, чтобы достичь вот этих высоких результатов – то есть, это совершенно отдельная жизнь, спорт высоких результатов. И мне кажется, что я прекрасно понимаю, как себя чувствуют люди, которые становятся заложниками вот таких недобросовестных вещей.
Вы знаете, в прошлый раз, кажется, 4 года назад, я могу ошибаться, когда только этот скандал начинался, мне многие люди более осведомлённые, чем я, говорили о том, что ну все в мире спортсмены принимают какой-то допинг и берут какие-то справки. Кто-то там принимает, условно, аспирин, а у него приготовлена справка о том, что это по состоянию здоровья. Первое, что приходит в голову – сказать: так а вам, ребята, кто мешает не есть вот этот вот мельдоний, который определяется на раз при каких-то пробах, а действительно либо делать какие-то справки, либо развивать какую-то фармакологию спорта, или как это называется.
Даже вот с этой точки зрения я вижу в этом какой-то удивительно убогий непрофессионализм. И сказав какие-то эти чувственные слова в адрес спортсменов, я боюсь, что в этот раз… Вот вы, Александра, сказали, что им не позволят выступать под нейтральным флагом.
А. Петровская― Нет-нет, я сказала «под национальным флагом».
Е. Чижова― Под национальным, простите, флагом. Я-то, честно говоря, боюсь, что на фоне подготовки к выборам 2021 года, на фоне того, что сейчас происходит, просто боюсь, что им вообще не разрешат выступать. Ни под каким флагом.
А. Петровская― То есть, это будет уже решение с нашей стороны, как бы ответное? Потому что я понимаю, что то, что диктует ВАДА – это речь идёт не про запрет на участие, а только запрет на участие в международных соревнованиях под флагом страны.
Е. Чижова― Разумеется. Но ведь и в прошлый раз вы же помните, как развивались события.
А. Петровская― Шли разговоры, да.
Е. Чижова― Вначале какое-то количество официальных спортсменов громогласно сообщили: «Ах так? Значит, мы не будем выступать вообще». После этого возникла какая-то пауза, которую прорвал президент и сказал, что он не против того, чтобы спортсмены выступали под нейтральным флагом.
А. Петровская― Это очень было, мне кажется, мудро и правильно.
Е. Чижова― Это очень правильное решение. Это было решение человеческое. Вы знаете, в какой-то момент я была этим даже… Живя в таких вот некоторых катакомбах, когда каждый раз ожидаешь чего-то нехорошего, я была страшно рада этому, потому что этим своим решением президент хотя бы на какое-то время поставил во главу угла именно человека, спортсмена. Не какие-то политические сверхзадачи, как было раньше: «Спорт – это продолжение войны», или «война другими средствами», или ещё что-то.
А. Петровская― Или национальная скрепа.
Е. Чижова― Ну, в те времена этого слова ещё не придумали.
А. Петровская― Я имею в виду, с сегодняшней точки зрения. То есть, некая гордость, некая часть патриотического духа.
Е. Чижова― Так понимаете, патриотический дух – это ведь не когда уличают в том, что кто-то подменил электронную базу РУСАДА, или как называется наше агентство, или какие-то данные подменил, или ещё что-то. Кстати, вы знаете, я когда прочла вот это сообщение, я стала смотреть на разных сайтах, ожидая, что сейчас набежит какое-то огромное количество троллей, которые будут кричать, что «нам на всё это плевать, мы сами по себе»…
А. Петровская― Сами по себе в международных соревнованиях.
Е. Чижова― Да, разумеется, и что все остальные ещё будут плакать горючими слезами, и никакие это не международные соревнования, если в Россия в них не принимает участия, и всё вот это. Но к своему удивлению я вдруг заметила, что тоже наступила какая-то изумлённая пауза. Я не знаю, с чем это связано. Но я неожиданно прочла один пост или блог, который меня действительно поразил. Какой-то молодой человек – разумеется, не спортсмен, во всяком случае, не профессиональный, и, разумеется, из таких «диванных» болельщиков – с каким-то восторгом рассказывал, вспоминал о том, как они смотрели с друзьями в баре вот эту Олимпиаду в Пхенчхане, если я правильно произношу. И там какая-то наша команда – вот видите, я даже не знаю, какая, но она получила какую-то медаль.
И дальше он пишет: «Они шли под нейтральным флагом, но бармен выключил звук, мы включили российский гимн и после этого схватили наш флаг и долго ездили по нашему маленькому городу и размахивали этим флагом». Понимаете, я как-то действительно очень растерялась, потому что я понимаю, что болельщик может делать, собственно, всё, что он хочет: он может выключать, включать и так далее. Но мне кажется, что вот ровно так же, создавая себе какую-то условную виртуальную реальность, ведут себя и руководители нашего спорта. Ведь насколько я имею представление, а какое-то представление я об этом имею, никакие международные организации не заинтересованы вот в таких открытых скандалах.
А. Петровская― Тем более, это не политическая сама по себе структура, это про спорт!
Е. Чижова― Даже политические структуры – это не военные, там люди настроены на некоторый диалог, который должен закончиться компромиссом. Но когда приходят наши спортивные деятели, и их компетенция, вообще их способность к диалогу приблизительно равняется вот тому уровню английского языка, который продемонстрировал Мутко – как-то он там на своём pidgin english «фром зе депс оф май харт» или что-то такое, я не помню – это до такой степени некомпетентно. Понимаете, вообще вот эта мысль о том, что «да ладно, прокатит», почему-то очень быстро распространяется в России. Может быть, здесь до какого-то времени и прокатит. Может быть, даже и прокатывает. Но, во-первых, и здесь, я думаю, не всё время и не вечно будет прокатывать, а уж там-то точно возникают вот такие ситуации.
А. Петровская― Вячеслав Фетисов, цитирует его ТАСС, сказал: «Минимальная надежда есть, что ВАДА примет другое решение, но мы самая опозорившаяся страна в истории мирового спорта, и, судя по всему, мировое спортивное сообщество настроено радикально». Есть ли какие-то в том числе, я не знаю, может быть, политические, может быть, иные мотивы, почему так радикально, действительно, настроено, на ваш взгляд?
Е. Чижова― Вы знаете, я думаю, что международное сообщество находится в состоянии какой-то глубокой разочарованности тем, что происходит в России. Я прекрасно помню 90-е годы, я помню даже начало 2000-х, когда все как-то очень радовались тем переменам, которые произошли в России. Это ведь какой-то очень неправедный миф о том, что все рвались куда-то там поставить нас на колени и так далее – наоборот, было это ощущение, что мир, наконец, начинает обретать более содержательные контуры. Не противостояния: тогда ещё не была, во всяком случае, так широко распространена вот эта тема исламского терроризма и так далее, и были надежды на это.
А потом началось вот это одно за другим, я думаю, начиная со знаменитой Мюнхенской речи Путина, и потом шло только по нарастающей. Какие-то вещи, которые сначала… Я думаю, что люди просто этому удивлялись, но когда уже дошло до сбитого самолёта малазийского, когда дошло до Крыма и потом, разумеется, по нарастающей, эта история со Скрипалями и так далее… Я думаю, что Россия много сделала для того, чтобы радикализовать общественное мнение.
А. Петровская― Но только ли Россия? Просто всё, что вы описывали сейчас… Принято использовать в повседневном общественном дискурсе слово, которое пришло к нам на самом деле из химико-биологического дискурса – «токсичный». Это слово стало словом года в Оксфордском словаре, по-моему, 2018 года. Вот в целом мир сам по себе стал тоже токсичнее? То есть, стал делить на токсичных – не токсичных темы, страны, отдельных людей.
Е. Чижова― Я думаю, что да, это, конечно, очень хлёсткое слово. Но насколько я вижу, когда я разговариваю с людьми, когда я бываю на каких-то книжных ярмарках и так далее, опять реанимировался вот этот страх, опаска, которую люди чувствовали по отношению к СССР. Это не то, что, знаете, люди сидят в чистых перчатках каких-нибудь резиновых и думают: «Нет, мы не будем этого касаться». Очень много опять появилось этого страха.
А. Петровская― С чем он связан? Почему?
Е. Чижова― С тем, что людям опять начинают видеться вот эти агрессивные поползновения со стороны России. Возможно, они преувеличены. Я, разумеется, никогда не верила и не верю, что Россия начнёт какую-то крупномасштабную войну. Но когда те же самые поляки в ужасе говорят о том, что они не исключают, что российские танки пройдут сквозь Киев и дойдут до Польши, я понимаю, что люди не врут. Люди действительно этого боятся.
А. Петровская― Ну а в целом интеграционные процессы… Действительно, в мире как-то сворачивается этот процесс на интеграцию. Мы видим это по отдельным вопросам, которые в том числе и не касаются России. Это просто волнообразная какая-то историческая перспектива?
Е. Чижова― Ну а что вы имеете в виду под какими-то такими процессами дезинтеграционными? Брекзит, например?
А. Петровская― Например, да. Мы видим выход, например, у России и США по отдельным военным договорам, по вооружению, которое до этого всё шло на интеграцию: евроинтеграцию, экономическую интеграцию. Мы видим какие-то договоры, которые касались сотрудничества в военной сфере. А теперь мы видим дезинтеграцию. Или, может быть, я преувеличиваю, этого нет?
Е. Чижова― Знаете, я совсем не специалист в области международных договоров, но мне кажется, что всё это надо воспринимать, как некоторый процесс. Если прекращаются одни договоры – роль дипломатии заключается в том, чтобы найти точки соприкосновения и конструировать другие. Иного выхода нет.
А. Петровская― Давайте тогда еще к вопросу про ценностные интеграции, дезинтеграции и восприятия. Мы с вами уже начали разговор об этом, и вот исследования показывают, в частности, недавнее исследование «Левада-Центра», что из России в настоящее время хотели бы эмигрировать 53% граждан в возрасте от 18 до 24 лет, то есть, молодые люди. Это показатель в своем пике с 2009 года, то есть за 10 лет мы дошли до этого пика. Это тоже, наверное, как-то связано с общим восприятием и страхом, о котором вы говорили.
Е. Чижова― Вы знаете, мне тоже попалась на глаза эта цифра, и я вижу здесь два процесса: один связан с сетями, с интернетом. В том смысле, что молодые люди уже не очень чувствуют эти границы, границы стран, которые для нас, для людей моего поколения, все-таки значительно более значимы. Люди живут внутри интернета и в этом смысле эмиграция для детей 18-24 лет – это совсем не то самое слово, которое употребляли в свое время мы, когда провожали своих друзей в 70-80х. Тогда это слово было сродни, извините меня, смерти, потому что мы прекрасно знали, были практически уверены, что никогда больше не увидимся.
Сейчас в этом нет особой трагичности, потому что люди прекрасно чувствуют, что просто могут переместиться в некотором пространстве, одновременно никуда не перемещаясь. Потому что во многом жизнь происходит внутри интернета, можно работать на расстоянии, следить за теми же самыми новостями и вообще быть внутри тех же самых компаний, внутри которых ты привык быть. Это одна сторона. Вторая сторона, я думаю, страшно раздражающая молодежь – это даже не попытки как-то прикрыть интернет, мне почему-то кажется, что молодежь не очень в это верит. Вся эта история с Telegram-ом, знаете, положила на весы маленькие гирьки, вот на эту сторону. Потому что это действительно была большая всенародная, а может и всемирная потеха – как Роскомнадзор с огромной дубиной носился за Telegram-ом, сметая все на своем пути, и ожидаемо потерпел поражение.
Думаю, что молодых людей очень сильно напрягает то, что для себя называю «фатальное старение» существа нашей власти. Даже мне, человеку не юному, когда я смотрю на очередной – какой-там, XVII, XVIII, XIX или какой там … Да, XIX, дальше у нас будет XX, съезд КПСС, которая теперь называется, кажется, «Единая Россия» — даже я поражаюсь тому, какое там количество унылого старичья. Не в смысле возраста, а в смысле вот этой закукленности, они говорят какие-то ритуальные слова, которые ничего не означают. Я помню, как на каком-то съезде – кажется XXIV (я много раз сдавала эти съезды КПСС, но всегда путалась) – говорили о продовольственной программе, о том, что вот-вот она будет, и никто в это, конечно, не верил (во всяком случае, в городах), и даже не слушал. Но тем не менее, хотя бы эти, уже совсем дряхлые люди, хотя бы пытались посмотреть куда-то в будущее, пытались сделать вид, что они хотят решать проблемы страны.
А. Петровская― У нас сейчас московские новости, о будущем – через пару минут.
А. Петровская― Мы продолжаем «Особое мнение», у нас в гостях писатель Елена Чижова. Елена Семеновна, еще раз здравствуйте. И по заявкам от главного редактора повторяем то, что осталось за кадром во время московских новостей. Продолжали мы с вами обсуждать то, на чем остановились перед перерывом. Я вас спросила о некоем старении взглядов, что ли, о том, почему эти люди – образованные, неглупые – произносят ритуальные речи, достаточно узко смотрят на многие вещи. С чем это связано? С тем, что у нас разные взгляды, мы по-разному во что-то верим, или просто с убежденностью, что так будет лучше – им, стране, кому-то еще?
Е. Чижова― Я думаю, что, во-первых, это не свободные люди. Знаете, свобода – это дар божий и это очень серьезная вещь, потому что, как и любым даром, человек склонен им как-то распоряжаться. И если человек распоряжается эти даром как-то не так, то это один из сильнейших факторов такого вот сужения сознания. Человек начинает погружаться болото цинизма. Это погружение на моих глазах случалось довольно часто. То, что Галич в свое время говорил, знаменитая его цитата из песни: «Уходят, уходят, уходят друзья, одни — в никуда, а другие — в князья». Это в каком-то смысле гражданская смерть. Галич ставит эти вещи рядом: «одни – в никуда, а другие – в князья».
Люди начинают моментально стареть в социальном смысле, не в смысле физиологического возраста – они могут заниматься спортом, очень следить за своим физическим состоянием, но их выдают оловянные глаза. Когда я смотрела на людей, сидящих в рядах съезда — не могу сказать, что долго и много смотрела, но они разительно отличаются от тех довольно невинных делегатов советских съездов, там много было простых доярок, которых посадили туда, и они сидят. Здесь сидели абсолютно циничные люди, глаза профессиональных комсомольцев – если эти люди моложе определенного возраста. Я думаю, всё это вместе, вся эта атмосфера пугает молодых людей. Даже не то чтобы пугает — она их отвращает, хочется куда-то отсюда смыться.
А. Петровская― Про молодых людей через минуту вернемся, последнее про съезды — ведь после XIX будет XX!
Е. Чижова― Да, я понимаю вашу попытку исторической аналогии, но после XX, к сожалению, еще было много чего унылого. Если продолжить вашу аналогию и если мы доживем в той же самой конфигурации до XX съезда, и вдруг, во время него что-то произойдет – я всё равно не хочу думать об этой аналогии. Потому что тогда нужно будет признать, что перед нами годы глубочайшего унылого застоя. Страна, как мне кажется, и так потеряла очень много времени. Мы всё время что-то упускаем, мы упускаем возможности. И эти возможности, судя по тому, как быстро развивается мир, потом очень трудно будет поймать. Знаете, как Синяя птица – это может ускользнуть, и всё. И снова с какими-то ужасными трудностями. Я никак не хочу, чтобы все это опять дошло до той степени кипения, чтобы, когда сорвет крышку, начались новые 90-е, 90.02 или 2.0.
А. Петровская― Но с другой стороны, те времена – не сегодняшние времена, мы видим, что сейчас какие-то, потихоньку, изменения идут, что-то потихоньку меняется. И в этом смысле любой следующий съезд, год, срок, выборы ведут нас гораздо более эволюционно куда-то в новое будущее.
Е. Чижова― Может быть. Я на это очень надеюсь. К тому же, глядя на многих – не только молодых, людей, я вижу, как поменялось за 30 лет человеческое сознание. Принято говорить, что у нас люди совсем не самостоятельные, что у нас какие-то бюджетники, которые вообще не хотят за себя отвечать, но я думаю, что люди вполне готовы отвечать за себя. Даже в 90х, не имея никакого опыта жизни в том диком капитализме, который тогда возник, я очень хорошо помню как – особенно женщины – охотно брали судьбу в свои руки, видя даже, что их мужья или сыновья не могут ничего сделать, они сами начинали взбивать это молоко.
А. Петровская― К молодежи еще раз: если я правильно поняла, вот та цифра, 53% молодых, которые хотели бы эмигрировать – не только и не столько связана с протестом, а в том числе с размыванием границ в глазах этих самых молодых людей.
Е. Чижова― Думаю, что да.
А. Петровская― Что касается протеста еще – социологи отмечают рекордный рост протестной активности. Это уже не про молодых, а про население в целом в 2019 году. В III квартале в России прошло более 500 акций, а всего с начала года их больше тысячи, почти полторы. Это самый высокий показатель за несколько лет – отмечают специалисты. Где источники протестной активности? Почему она растет именно сейчас и связано ли это как-то с теми переменами, о которых мы говорили — Которые «где-то, мне кажется, что-то, уже заметно, еще чуть-чуть» и так далее? Или это просто цифры и не более того?
Е. Чижова― Возможно дело и в цифрах. Я понимаю, что цифры тоже что-то значат. Но люди все больше понимают, что – как в песне пелось: «Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и ни герой». Люди опять понимают, что наступает время, когда они должны сами отвечать за свою собственную жизнь, когда если не они – то никто. Ведь то, что происходит по поводу мусора, вот этих свалок; по поводу позорных разговоров о том, что будут построены какие-то современные мусоросжигающие заводы, и при этом все прекрасно понимают, что никакие они будут не современные, а купят что-нибудь устарелое, «пучок на пятачок». И люди понимают, что тут уж они должны действительно стоять до последнего, потому что если они сами не встанут, то их абсолютно спокойно просто принесут в жертву государственному молоху.
А. Петровская― А что касается будущего с этими протестами – они ведут нас куда?
Е. Чижова― Я не знаю, куда они нас ведут.
А. Петровская― Просто это же опасная игра.
Е. Чижова― Это очень опасная игра, в том-то и дело. Я абсолютно не понимаю, куда они нас ведут. Потому что это опять, к сожалению, та самая игра с нулевой суммой, любимая игра российского и советского человека. Когда обе стороны будут упираться до такой степени, понимая, что не может быть никакого компромисса. Давным-давно уже доказано, что это очень неэффективная с точки зрения результата игра. Не бывает в современном мире, где должна быть целая система сложных отношений, вот этой безопасной игры с нулевой суммой. С одной стороны, я рада тому, что люди выходят и что они готовы защищать себя. Разумеется, я рада. Было бы хуже, если бы они, сложив лапки, говорили: «Ешьте нас, мухи с комарами!» Но с другой стороны, я ведь тоже не знаю, чем то кончится. Если это все полыхнет – то совсем мало не покажется.
А. Петровская― Полторы минуты у нас остается до конца программы. Еще одна важная тема, которая вызвала огромный резонанс и споры – это закон о противодействии домашнему насилию, который так и не могут принять уже довольно долго. Более того, выяснилось, что огромное количество противников у этой истории и консенсуса нет, по такому, казалось бы, понятному вопросу.
Е. Чижова― Мне показалось, что не огромное количество противников. На эту демонстрацию или митинг, который был организован движением «Сорок сороков», по разным подсчетам вышло около 150 людей. И эти люди говорили какую-то совершенно запредельную чушь. Это люди, чье мышление трамвайного типа: если возникает слово «меньшинства», то это обязательно геи. Не смертельно больные дети, которых надо защищать, а что-то, что у них там застряло, какой-то репей в мозгах. И я думаю, я очень надеюсь, что на фоне ужасных историй с Наполеоном-Соколовым, той женщины, муж которой отрезал руки и так далее, этот закон будет принят.
А. Петровская― На этой ноте, все-таки оптимистичной, мы заканчиваем. Елена Чижова. Писатель, была у нас сегодня в гостях. Спасибо.
Е. Чижова― Спасибо вам.
