В этом улыбчивом мужчине в светлом галстуке никак не угадаешь президента страны, которая у всего мира ассоциируется с кокаином и наркомафией. Казалось бы, он должен быть похож на Эрнесто Че Гевару и не позволять себе лишних улыбок. Однако Хуан Мануэль Сантос Кальдерон, 68‑летний экс-президент Колумбии, отнюдь не Че Гевара. В отличие от профессионального организатора революций, Сантос получил отличное образование в Лондонской школе экономики и Гарвардском университете. А его семья почти 100 лет владела одним из крупнейших медиабизнесов страны, в том числе издававшим общенациональную ежедневную газету El Tiempo.

В 2016 году Сантос получил Нобелевскую премию мира за прекращение в Колумбии гражданской войны, которая продолжалась 52 года и, согласно подсчетам экспертного центра Indepaz, стоила местной экономике $ 152 млрд. Предложенный Сантосом процесс мирного урегулирования был эксклюзивным и оригинальным. В процессе переговоров он организовывал совместный отдых и даже футбольные матчи между лидерами боевиков ФАРК ( леворадикальная группировка, которая вела гражданскую войну) и представителями официальной власти. Сантос пошел на довольно радикальные компромиссы в формуле мира, закрепив за ФАРК места в колумбийском парламенте.

В Украину политик приехал по приглашению Фонда Виктора Пинчука, чтобы выступить на конференции Yalta European Strategy. График Сантоса во время визита в Киев практически не предусматривал свободного времени. А в то небольшое окно, которое было, экс-президент Колумбии сходил в Киево-Печерскую лавру, а также пообщался с НВ. Разговор начался с главного — вопроса о том, как работает политика прекращения войны.

— Гражданскую войну в Колумбии нельзя сравнивать с украинско-российским конфликтом на Донбассе, но может ли, по вашему мнению, Украина использовать ваш опыт нахождения общего языка со второй стороной конфликта?

— Надо исходить из того, что у любой, даже самой сложной проблемы обязательно есть решение. Еще 10 лет назад никто в Колумбии не хотел вести мирные переговоры с ФАРК. Моей первой задачей было объяснить, что это все же необходимо сделать. Для колумбийского общества это был первый урок, который ему пришлось усвоить. Второй урок — и он актуален как для Украины, так и для любой другой страны, — состоит в том, что необходимо искать и находить компромисс. Без компромисса мир невозможен. Я сел за стол переговоров с командирами ФАРК, обеспечил им легитимность, что было очень важно для нахождения формулы мира. Повторяю, в любом миротворческом процессе это необходимо. Будьте готовы идти на компромиссы. Я знаю, многие не хотят слышать о компромиссах во время войны, но без них никак.

— Когда вы начинали переговоры с ФАРК, вы не боялись, что колумбийцы просто вынесут вас из кабинета? Как вы работали с общественным мнением по этому вопросу?

— Любому политику должно быть очевидно, что он должен порой рисковать своей должностью, чтобы достичь необходимой цели. Когда я был министром финансов, то принимал много непопулярных решений, чтобы привести систему государственных финансов в порядок. В миротворческом процессе я руководствовался той же логикой. Ты должен быть достаточно смелым и делать то, что считаешь правильным, а не то, что пользуется популярностью. Мне помогло то, что у меня на момент начала переговоров был самый высокий рейтинг среди всех колумбийских политиков. Я мог бы продолжать войну, и это бы подогревало мой рейтинг. Я мог бы каждые две недели рапортовать о новых успехах и трофеях в войне, но я понимал, что войну надо остановить, в итоге пошел сложным путем, который оказался даже сложнее, чем того требовала политическая ситуация.

— Как правильно выстроить процесс нахождения мира, чтобы прийти к нормальному результату? Ведь при неправильном процессе, будь то Колумбия или Украина, конфликт может разгореться с новой силой через год, через два.

— Это должно быть комбинацией нескольких факторов. Прежде всего необходимо урегулировать вопросы ответственности, юстиции и справедливости. Мы пошли путем переходного периода в применении юридических процедур к последствиям войны. Нельзя забывать о жертвах войны, которым боевые действия разрушили быт. Формула мира должна в том числе принести новое качество жизни этим людям. Также надо гарантировать политические права тем, кто находился по ту сторону конфликта, чтобы они могли продолжить борьбу за свои политические идеи в правовом поле, без насилия.

— Украинцы беспокоятся о том, что если оккупированные районы Донбасса вернутся под контроль киевского правительства, поддержку получат пророссийские партии, ведь Донбасс будет голосовать именно за них. А эти партии вряд ли способны улучшить жизнь Украины. У вас не было схожих переживаний, что ФАРК, получив легитимность, остановит либеральные реформы в Колумбии?

— Конечно, были. Большинство колумбийцев переживали, что ФАРК, эти марксисты с коммунистической идеологией, выиграют выборы и перестроят страну на свой манер. Но этот страх был преувеличен. И вообще, ощущение страха — это элемент человеческой психологии, которым легче всего манипулировать. На нем играют те политики, которые хотят не допустить мира.

— Я хочу провести еще одну параллель между Украиной и Колумбией. Эта параллель — теневая экономика и коррупция. В Украине коррупции очень много. Подозреваю, у Колумбии тоже немало проблем с чиновниками, которые берут взятки, и с госкомпаниями, которые прячут прибыль. На вашем президентском опыте вам удалось понять, что делает антикоррупционную политику успешной?

— Во-первых, мы сделали все, чтобы усилить работу спецслужб. Колумбийская коррупция — это прежде всего результат активности мафиозных кланов, которые занимаются наркобизнесом. Мы сфокусировали работу спецслужб на борьбе с наркомафией. Нам удалось вывести из игры несколько крупных наркокартелей. Но полностью искоренить наркобизнес очень сложно. Пока на наркотики есть спрос, будет и предложение.

Кроме того, мы приняли несколько законов, существенно усиливающих уголовную ответственность для чиновников за коррупцию. Мы урегулировали систему государственных закупок, чтобы любой колумбиец мог получить доступ к информации, что и как закупают правительство и госкомпании. Но надо сказать, что коррупция никуда не исчезла.

— Интересно. Вам угрожала колумбийская мафия? Или, может быть, вам предлагали взятки, откаты?

— Я, наверное, получил за свою жизнь больше смертных приговоров, чем любой другой колумбиец. Особенно много их было, когда я вплотную занялся борьбой с наркокартелями и когда был министром обороны. Это очень опасная должность в Колумбии. Поэтому мне сейчас приятно находиться в Киеве, ведь я могу ходить по киевским улицам без телохранителей, в то время как в Боготе я хожу с охранниками.

— Проблема трудовых мигрантов остро стоит и для Латинской Америки, и для Украины. Украинцы массово едут в Польшу, а латиноамериканцы — в США. Какой должна быть политика правительства, чтобы отток людей прекратился?

— Для Колумбии проблема мигрантов стоит остро из‑за происходящего в Венесуэле. К нам приехали около полутора миллионов венесуэльцев. Когда я был президентом, то широко распахнул для них двери. Дал им доступ к бесплатной медицине, бесплатному образованию, рабочим местам. Мне казалось, именно так надо поступать с мигрантами. В Латинской Америке причина миграции не столько экономические факторы, сколько факторы безопасности. Дайте людям ощущение безопасности, дайте им нормальную работу — и они не будут уезжать.

— Полтора миллиона венесуэльцев в Колумбии — это очень много. Как вы их интегрируете в колумбийское общество? Когда я был в Германии и видел тамошних сирийцев, которых тоже очень много, то наблюдал, как они держатся отдельными группами и не очень хорошо интегрируются в немецкое общество.

— Венесуэла и Колумбия — очень похожие страны, со схожим прошлым, схожей культурой. Много лет назад мы были единой страной — Великой Колумбией. Так что их не так уж сложно интегрировать. Сложно объяснить коренным колумбийцам, что мы должны быть щедрыми по отношению к венесуэльцам, в то время как они претендуют на рабочие места и готовы работать за очень низкую зарплату. В целом, мне кажется, нам удалось избежать напряжения в колумбийском обществе по поводу массового притока венесуэльцев.

— Политикам, а в особенности главам государств, часто приходится делать непопулярные вещи. Какие непопулярные реформы вы проводили в Колумбии?

— Я провел много непопулярных реформ, подписал много непопулярных законов. Например, в налоговой сфере. Я увеличил налоги для богатых. Усилил регулирование крупного бизнеса, потому что он получал выгоду из‑за своего размера и монопольного положения на рынке. Мы установили потолки для цен на некоторые товары — например, на лекарства. Фармацевтические компании были очень недовольны. Мы сократили льготы для некоторых пенсионеров, потому что этих льгот было слишком много. Это было страшно непопулярно. Ты должен постоянно держать в уме интересы всей страны, а не отдельных групп населения. Иначе прогресса в стране не будет.

— Украинцы в случае непопулярных реформ либо устраивают истерику в социальных сетях, либо выходят на улицы на акции протеста. Вы с подобным сталкивались?

— Многие колумбийцы были готовы протестовать против моих реформ, и мне приходилось иметь с этим дело. В том‑то и состоит искусство политического управления, чтобы не допускать масштабных акций протеста против правильных вещей. Я много размышлял об этом и в итоге принял поправку к Конституции, в которой запретил действующему президенту идти на второй срок. Президент, думающий об избирательной кампании, никогда не будет проводить непопулярные, но нужные реформы.

— Спрошу вас о популизме, от которого страдает как Европа, так и Латинская Америка. Аргентина, Бразилия — две довольно крупные экономики, которые стали заложниками популизма. Как латиноамериканские демократии могут выжить перед угрозой набирающего обороты популизма?

— Популизм бывает очень разный. Например, популизм левого толка в Мексике и популизм правого толка в Бразилии. Выжить можно только одним способом — научиться находить некий средний путь между противоположными полюсами политики. Да, средний путь — он скучный и непривлекательный, но только он может решить политические проб­лемы мира. В противном случае крайне левые и крайне правые настроения будут возрастать.

— Еще одна крупная латиноамериканская проблема — это Венесуэла и режим Николаса Мадуро. Современная мировая история знает несколько примеров развалившихся государств — это Сомали, Ливия, Сирия и Венесуэла. Как вы считаете, Венесуэла, эта богатая нефтью страна, может быть спасена?

— Я уверен, что Венесуэла может иметь счастливое безопасное будущее, но для этого необходимо построить то, что я называю « золотым мостом» для нынешнего венесуэльского режима. Надо организовать мирную передачу власти в Венесуэле и привлечь всех ключевых стейкхолдеров к разработке дизайна этого политического процесса. Речь идет прежде всего о России, Китае, США, Кубе. В какой‑то степени вся Латинская Америка должна тоже привнести свою лепту в выработку решения. Многое зависит от позиции венесуэльских военных, потому что именно они — ключевые бенефициары того, как функцио­нирует венесуэльский режим.

— Вы действительно считаете, что США, Россия и Китай могут найти общий язык в вопросе урегулирования венесуэльского кризиса?

— Лично я думаю, что да, ведь выработка решения — в интересах всех этих стран, да и вообще всего мира. Если не закончить венесуэльский кризис, проиграют все: Китай, Россия, Куба, США, весь Латиноамериканский континент. Речь ведь не идет о том, чтобы международные стейкхолдеры проявляли щедрость, оказывали финансовую помощь, инвестировали свои усилия в венесуэльское урегулирование из любви к венесуэльскому народу. Прекратить этот кризис — это политический прагматизм. Решение, необходимое всем.

Больше читайте в свежем номере журнала НВ — № 37 от 10 октября 2019 года