Директор Института украинских исследований и преподаватель истории Гарвардского университета, бывший киевлянин Сергей Плохий издал уже вторую книгу, посвященную украинской истории для зарубежной аудитории за последние два года. Первая, «Врата Европы: История Украины», является изложением украинской истории с древнейших времен до аннексии Крыма и российской агрессии в Украине. Вторая, «Утраченное царство», фокусируется на сложном процессе самоидентификации русской нации и роли, которую играли в этом украинцы. Именно об этих процессах журналистка «Голоса Америки» Татьяна Ворожко пообщалась с историком Сергеем Плохием в студии Украинской службы «Голоса Америки». Предлагаем сокращенную версию интервью. Полностью разговор можно посмотреть во включении в Facebook.

Сергей Плохий начинает книгу со сцены установления памятника киевскому князю Владимиру на центральной площади в Москве. Почему Путин это делает? ‒ возникает вопрос. Одно из возможных объяснений: есть претензия на часть истории, которую Украина считает своей, говорит он.

В Москве «вспомнили» о киевском происхождении лишь в конце 14-го века

‒ Когда эта идея возникла? Ведь я так понимаю, что во время татаро-монгольского ига люди, жившие тогда в Московском улусе, не думали, когда же они могут воссоединиться со своими «братьями» на юге.

‒ Вы правы. Но, как только монгольская власть начала приходить в упадок, Москва начала объединять русские земли. И их главной целью было установить контроль над Новгородом.

Для того, чтобы претендовать на Новгород, начали говорить, что московская династия происходит из Киева. Мол, поскольку Киев имел все права на русские земли, то и Москва эти права имеет. Итак, о киевском происхождении в Москве «вспомнили» в конце 14-го века.

Сначала речь шла исключительно о правящей династии. Когда русские в 18-начале 19-го века начинают думать в категориях нации, появляется идея о русской нации или русском народе, который включает россиян, украинцев и белорусов. И часть киевской истории уже автоматически встраивается в этот миф.

И, собственно, ее вводят в российское историческое пространство именно украинцы, воспитанники Киево-Могилянской академии. Феофан Прокопович, например, один из ведущих идейных советников Петра Первого, переезжает в Санкт-Петербург с этой идеей. Сначала он думает о России в рамках Киева и территории вокруг Киева, а затем накладывает ее на целую Российскую империю. Так что вклад наших малороссиян в формирование империи, имперской идеологии трудно переоценить. И это часть нашего наследия, с которой мы должны разобраться.

‒ Украинская элита, украинская интеллигенция делала молниеносную карьеру в Российской империи.

‒ Это вполне конкретный век, когда это происходило: 18 век. И последним таким выразительным примером подобной карьеры является Николай Гоголь. А на Николае Гоголе единственное развитие карьеры ‒ только имперский путь ‒ прекращается. И следующая большая культурная фигура, порожденная Украиной, Шевченко, ‒ уже совершенно антиимперский. Он не думает в категориях общего русского народа, русской нации.

‒ А до этого момента имперский путь был для Украины безальтернативным?

‒ Почти безальтернативным, потому что после уничтожения Гетманщины культурные силы, которые там существовали, фактически потеряли культурно-институциональную среду развития. И мы видим среди первых основателей российских журналов как раз интеллигенцию Гетманщины. Они чрезвычайно активны в российской культурной среде. Киев перестает быть культурным центром. И эти люди переезжают в Санкт-Петербург.

Когда Екатерина вводит права дворянства, где можно уже не служить, центр русского культурного интеллектуального движения переносится снова в Украину, потому что эти люди могут сидеть у себя на хуторах и писать, творить и воспроизводить украинскую историю.

‒ Когда я читала ваши книги и труды других историков, меня вот что удивляло: циркуляр Валуева, Эмский указ, другие мероприятия запрещают полностью развитие украинской литературы, фактически ‒ самоидентификацию нации. Однако украинская нация все-таки развивается, ее литература и язык. Каким образом? Это говорит о силе украинской культуры или о неэффективности методов российской власти по ее подавлению?

‒ Это очень хороший вопрос, потому что 90% времени мы ставим себе вопрос: почему мы такие несчастные, почему мы не сделали этого и так далее? Я бы хотел задать подобный вопрос вам: как Украине удалось стать независимым государством, когда первый манифест независимости появляется только в начале 20-го века? Это очень успешный процесс в исторически короткий период времени в отношении одной из сильнейших стран в мире, супер-государства, которым была Российская империя, а затем Советский Союз.

А причин тому несколько. И одна из них ‒ это то, что Украина не существовала в рамках одного государства. Была еще Галичина. То есть интеллектуальные силы (которые были на территории Российской империи ‒ ред.) , тот самый Нечуй-Левицкий и другие начали печататься в Галичине. Белорусы этого не имели, и мы видим, где их, так сказать, национальный проект сегодня.

Другая причина ‒ империя только запрещала, она не была способна предложить какой-то другой привлекательный, интеллектуальный продукт.

‒ Как исторические мифы повлияли на то, что началась война на востоке Украины?

‒ Это фактор, о котором написана эта книга. Это представление о существовании великой русской нации, восточнославянского народа, частью которого являются украинцы, когда Путин говорит, что россияне и украинцы ‒ один народ. И в начале войны более 60% россиян считали так же. Они думают в категориях нации 19-го века.

Россияне движутся в постимперский мир с идеей великодержавности, но также пытаются понять, где есть границы русскости. Отсюда «русский мир». И пока украинцы, белорусы не скажут, и очень утвердительно, как это делает сегодня Украина, что мы, может быть, являемся частью общих исторических или культурных процессов, но думаем о себе иначе, у нас лояльность к другим ценностям и институтам, ‒ россияне будут продолжать искать пределы России за пределами России.

‒ Смогут ли россияне преодолеть «зависимость» от Украины когда-либо?

‒ Да, но для этого нужно время. Для поколения, которое сегодня у власти, распад Советского Союза ‒ крупнейший шок в их жизни, они живут с этим. Советский Союз прошел путь от супердержавы к полному развалу за 5 лет. Психологически очень трудно воспринять это как закономерность. Османская империя распадалась на протяжении двух-двух с половиной веков. Менялись поколения, происходила адаптация.

В России фактически только сейчас начинают меняться поколения. Но в Украине, действительно, этот развод состоялся гораздо быстрее. И одна из причин ‒ то, что украинцы никогда не думали, что их истоки в Москве, когда россияне до сих пор продолжают думать, что их истоки в Киеве.

‒ Если убрать все исторические легенды, то что останется? Кто они, русские?

‒ Сегодня Россия пытается с этим определиться. Я начал книгу с памятника Владимиру. Камень, который был заложен в основу, был привезен из Крыма. Аргумент теперь: Россия крестилась не в Киеве, а в Крыму. Еще одно из направлений трансформации легенды ‒ то, что начало России не в Киеве, а в Новгороде. Российский фильм «Викинг» связывает начало России со Скандинавией. Россия переформатирует свою мифологию, но это только начало.