Share Button

14.01.2018

Известный ученый о бухгалтерии Института им. Марджани, «конце» татарских идеологов и общем «сексуальном пространстве» для русских и татар

На флажке уходящего 2017-го Институт истории АН РТ им. Марджани скандально покинул Дамир Исхаков, проработавший здесь 21 год. Отставка именитого историка и одного из главных мозговых центров национального движения 1980 — 90-х имела резонанс среди научной и не только общественности. «БИЗНЕС Online» поговорил с Исхаковым о причинах конфликта с директором института Рафаэлем Хакимовым, недостатках 7-томного фундаментального труда «История татар» и наличии у РТ и татар «образа будущего».

Дамир Исхаков: «Татары не выстроились и лидеров не выдвинули, сейчас одиночные фигуры не смогут ничего сделать, надо коллективными усилиями новую идею вырабатывать, а это большой труд» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ИНСТИТУТУ ИМЕНИ МАРДЖАНИ Я ОТДАЛ 21 ГОД ЖИЗНИ»

— Дамир Мавлявеевич, как происходило ваше расставание с Институтом истории имени Марджани: сколько лет вы ему отдали и как произошел громкий «развод»?

— Институту имени Марджани я отдал 21 год жизни. Я был одним из ученых, которые способствовали его возникновению вообще. Потому что в ИЯЛИ (Институт языка, литературы и искусства им. Ибрагимова АН РТприм. ред.) из-за несовпадения взглядов группы ученых с директором Мирфатыхом Закиевым… Возникла конфликтная ситуация. Мы хотели развивать золотоордынскую проблематику, поэтому пришлось организовать борьбу внутри института. Когда поняли, что внутренняя борьба не удается, а уже тогда была идея создания новой истории татар, мы вывели ситуацию в публичное пространство, тогда еще можно было публично дискутировать — это 1995 — 96-е годы. Была жесткая разборка в печати…   

— Уважаемый профессор Закиев, кажется, вас так не простил и по-прежнему отзывается критически…

— Да, пожалуй, но это не такая простая история. В общем, я, Искандер Измайлов, Марсель Ахметзянов, покойный Равиль Фахрутдинов — мы организовали битву. Президент Татарстана Минтимер Шарипович Шаймиев понял, что склеить сотрудников не удастся, и принял решение институт разделить. Это случилось, а Рафаэль Хакимов был назначен директором, будучи советником президента. Тогда первым делом мне позвонил Махмут Нигмедзянов — известная у нас фигура, просто не все его знают, он работал в свое время также в ИЯЛИ, музыковед — и сказал: «Ну, Дамир, твое место заняли». Речь о Хакимове. Так или иначе, в 1996 году по распоряжению Минтимера Шариповича институт был создан. Вот с тех пор я там работал.

Институт имени Марджани в Кремле«Я был одним из ученых, которые способствовали его [Института истории им. Марджани] возникновению вообще» (раньше резиденция института (на фото) была непосредственно в Казанском кремле) Фото: «БИЗНЕС Online»

— То есть вы «крестный отец» Института имени Марджани в некотором смысле?

— Можно и так сказать. Я был одним из основоположников этого института и фактически, когда Хакимов с нами контактировал, мы совместно с группой ученых и создали концепцию 7-томной «Истории татар». Сначала мы опубликовали книгу «Татары», где была упрощенная версия концепции. Потом еще успели издать в Турции на английском языке огромную Tatar history civilization. Так что мы были еще и основоположниками самой идеи вот этого многотомника.

— Мы — это…

— Концептуальные вещи делали, кроме меня, Искандер Измайлов, Гузель Сулейманова-Валеева, Марсель Ахметзянов, Раиль Фахрутдинов участвовали в обсуждении многих идей. Хотя Ахметзянов остался в ИЯЛИ, все равно был участником наших обсуждений. Ну и потом с нами работали археологи, старое поколение, они тоже участвовали в этих делах…

 Мирфатых Закиев «В ИЯЛИ из-за несовпадения взглядов группы ученых с директором Мирфатыхом Закиевым (на фото) … Возникла конфликтная ситуация…» Фото: «БИЗНЕС Online»

— А историки из тогдашнего КГУ, ныне КФУ? Тот же Миркасым Усманов?

— Да, он тоже. Университетские ученые участвовали только в лице Усманова, остальные к первой стадии не были причастны, потом уже подошли к другим томам. А для нас ведь важно было начать со средневекового периода. И оказалось, что именно он был обсужден лучше всего. Из-за предыдущих дискуссий мы больше оказались подготовлены. А вот в более поздних томах, начиная, скажем, с 6-го, идеи были не очень хорошо обсуждены, поэтому тома оказались не очень удовлетворительными в итоге. 

Таким образом, я долго проработал в стенах академического института. В ИЯЛИ до этого трудился, в общем-то, тоже немало — 15 лет. Моя академическая жизнь полностью прошла в стенах этого института, в его разных обликах.   

...«Когда Хакимов благодаря решению Шаймиева был полностью переведен в государственный институт, он уже непосредственно начал вмешиваться, влезать в исторические дела, тогда начались проблемы…» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ХАКИМОВ К ОПРЕДЕЛЕННОМУ ПЕРИОДУ УВИДЕЛ, ЧТО ЕГО ПОЛИТИЧЕСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ ФАКТИЧЕСКИ ПЕРЕСТАЛО СУЩЕСТВОВАТЬ»

— И все-таки какие разногласия у вас были с Рафаэлем Хакимовым: личностные, идеологические?

— Сложный вопрос.

— Был вообще конфликт?

— Был.

— Много лет?

— Достаточно.

— Хотя считается, что вы были чуть ли не друзьями и соратниками?

— В принципе, мы единомышленники. Проблема же в том, что, пока Хакимов был советником президента, он в дела института особо не вмешивался, все вопросы ученые решали сами, а Хакимов был таким третейским судьей. Когда действительно было надо, он подключался…

— И был своего рода политической крышей.

— Да. А когда Хакимов благодаря решению Шаймиева был полностью переведен в государственный институт, он уже непосредственно начал вмешиваться, влезать в исторические дела, тогда начались проблемы…

— Это 2008 год, сразу после его отставки в Кремле?

— Да, после отставки. По известной причине, по его болезненным вопросам, Шаймиев сначала сделал ему предупреждение, на второй раз сказал Хакимову, что уволит его, и сдержал слово.

— А разве дело не в желании этого определенных московских кругов? Шаймиев позже признавался, что на него много лет оказывалось давление по поводу Хакимова.

— Давление оказывалось, но Хакимов ушел по собственной вине… А затем возникли другие проблемы. Хакимов же длительное время курировал политическое направление, а на мне еще со времен национального движения было этнокультурное направление…

— Со времен ВТОЦ?

— Да, я на все смотрел с этой точки зрения и много статей написал с точки зрения отстаивания этнокультурных прав татар. И тогда у Хакимова политическое направление стало сужаться, потому что в России жизнь менялась. Когда он начал готовить докторскую диссертацию по федерализму («Развитие российского федерализма в условиях социально-политической трансформации конца ХХ – начала XXI веков(историко-политологический анализ)», защита состоялась в КФУ в 2009 году — прим. ред.) и в виде книги опубликовал ее, то она вышла фактически без заключения. Там четыре предложения заключения, потому что то направление, которым он занимался, стало неактуальным для России.

Понятно, что Татарстан может существовать как нормальное образование только при существовании федерализма в РФ. И у него вся политика нациестроительства в современном виде была построена на идее развития федерализма в стране. В общем, Хакимов к определенному периоду увидел, что его политическое направление фактически перестало существовать. Тогда он перешел в наше поле, этнокультурное, начал нас поучать, даже стал писать теоретические работы по этнологии.

Институт имени Марджани под КремлемВ прошлом году Институт истории им. Марджани переехал под Кремль в здание с историческим прошлым Фото: «БИЗНЕС Online»

— То есть они у Хакимова стали появляться именно в этот момент?

— Он попытался овладеть знаниями в этой сфере, чтобы включиться  в наше поле. Но так как у него нет базы даже в виде университетского курса по этнологии, он туда залез совершенно топорно. Нам иногда было очень интересно смотреть, как он пытается осваивать азы, которые студенты проходят на первом-втором курсе вуза.

Могу привести один пример: совсем недавно он написал и опубликовал специальную статью, где пытался объяснить, почему в Золотой Орде не использовали бумажные деньги. И он это объяснил тем, что в Золотой Орде мог развиться капитализм, но капитализму помешало то, что золоордынцы приняли ислам. А так как в исламе нет процентов, соответственно, экономика у нас пошла по-другому пути. Ислам погубил золотоордынскую экономику… Когда я рассказал об этом моему другу, историку Юлаю Шамиль-оглы, большому специалисту по Золотой Орде, он очень долго смеялся, потому что в мировой литературе существует дискуссия по поводу того, каким государством была Орда. Есть точка зрения, что это было всего лишь вождество — государство раннефеодального типа, где, конечно, капитализмом не могло и пахнуть. Такая теория есть в литературе, Хакимов об этом плохо знает, я думаю, поэтому высказывает совершенно парадоксальные идеи.

...«Сам акт создания концепции [татар] ни во что не вылился. Это не такая простая работа, наши социологи неспособны на это. Сейчас все поняли, что это необходимо…»
Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЫ ЗАНИМАЛИСЬ СОЗДАНИЕМ КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ ТАТАР»

— В общем, так политолог Рафаэль Хакимов стал присутствовать в вашем этнокультурном научном поле…

— …и подумал, что мы его конкуренты, решив оказывать всяческое давление. А так как я человек, имеющий свои сложившиеся взгляды, просто так влиянию не поддаюсь и не поддавался, упорствовал в своих взглядах, откровенно высказывал их на ученых советах, это кончилось тем, что из ученого совета Института имени Марджани меня тоже исключили пару лет тому назад. Кроме того, я ведь возглавлял центр этнологического мониторинга, он был легализован в 2006 году в рамках института, до этого существовал при ВКТ как неформальная организация. И мы занимались созданием концепции развития татар.

— До этого никто не занимался никогда?

— Нет. Единственная такого рода работа сделана по немцам России при поддержке Германии. Когда мы начали этим заниматься, Хакимов подумал, что такая работа приведет к тому, что идеологи этой работы выдвинутся на передний план, а он сам хотел быть идеологом в единственном числе. Поэтому через некоторое время начал тормозить деятельность этого центра. Мы успели издать до десятка разных книг, созвали две конференции, собрали группу экспертов и к 2010 году хотели приступить к написанию самой концепции с программным документом.

— По сути, речь шла о концепции развития татарской нации?

— Да. И как раз в это время Хакимов ликвидировал наш центр.

— То есть татарскую доктрину хотели создать? Наподобие «Русской доктрины» команды Аверьянова — Кобякова?

— Сейчас все поняли, что это необходимо… Хакимов при закрытии центра сказал главе ВКТ (всемирного конгресса татарприм. ред.) Ринату Закирову, что у него в институте есть группа социологов, он вместе с ними сам все сделает. То есть он решил, так скажем, стать верховным правителем в этом деле, но в итоге эта концепция умерла. Вернее, сам акт создания концепции ни во что не вылился. Это не такая простая работа, наши социологи неспособны на это.

И вот как раз на фоне этих процессов у нас еще личная проблема возникла. Когда Хакимов защищал докторскую диссертацию, кто-то от моего имени написал отрицательный отзыв на нее.

— Как такое может быть?

Подпись подделали просто. Я не видел, просто мне сказали, что такая бумага есть. Но так как у меня среди ученых были враги… Я был очень неугоден Закиеву, а потом, когда опубликовал статью «Конгресс или Сабантуй?» против пребывания Индуса Тагирова во главе конгресса татар, оказался неугоден и ему. Думаю, что кто-то из них…

Индус Тагиров«Я был очень неугоден Закиеву, а потом, когда опубликовал статью «Конгресс или Сабантуй?» против пребывания Индуса Тагирова (на фото) во главе конгресса татар, оказался неугоден и ему» Фото: «БИЗНЕС Online»

— А защищался Хакимов как раз в докторском совете на истфаке КГУ, который возглавлял Тагиров?

— Я тоже был членом этого совета некоторое время.

— Но на той защите не присутствовали?

— Нет. После этого я ушел из этого совета. Точнее, Тагиров порекомендовал меня больше не включать в него. Вообще, у Хакимова с утверждением этой диссертации были большие проблемы. Только поддержка одного богатого саратовского татарина помогла ему, тот имел некоторое влияние на одного из авторитетных московских историков.

— А что могло не устроить ВАК?

Диссертация была своеобразной, она была издана в виде книги. После каждой работы бывает заключение, повторю, заключение в работе Хакимова укладывалось в четыре строки.

— То есть это больше была публицистическая работа?

— Ненаучная, во всяком случае. И Хакимов после этого меня особенно невзлюбил, утверждал, что я его недруг и так далее. Хотя точно знаю, что этого не писал, в отличие от него. У меня с Господом все в порядке, я такие вещи никогда не писал и не собираюсь этого делать. Все вместе это создало между нами плохие отношения.

«ЗАВОТДЕЛОМ КАДРОВ МЕНЯ ПРОСТО ПРИГЛАСИЛ И СООБЩИЛ, ЧТО ДОГОВОР СО МНОЙ ПРЕКРАЩАЕТСЯ В ОДНОСТОРОННЕМ ПОРЯДКЕ»

— Но вы ведь и не скрывали эти отношения, публично об этом заявляли.

— Да, в публичном пространстве я об этом говорил много раз.

— Не получается ли в этой связи ваша отставка логичным развитием событий? В последнее время вы и в Институте имени Марджани работали на полставки.

— У нас в институте есть негласная договоренность, которая не прописана ни в каких законах, что после 60 лет человек переходит в другой статус на полставки. 

— При этом в принципе вы работали по-прежнему?

— Я работал по-прежнему, хотя получал 12,5 тысяч рублей. Так как я еще получаю пенсию, мне хватало на жизнь. Ученому нужно научное окружение. К сожалению, плохая сторона пенсионного возраста заключается в том, что, когда ты уходишь из научного окружения, некоторые вещи начинают проходить мимо тебя, а это для ученого всегда не есть хорошо. Поэтому в прежние времена старые ученые держались в ученом кругу, пока у них ноги ходили.

— И как произошло увольнение?

— В прошлом году я подписал трехгодичный контракт на разработку новой темы. Тоже довольно своеобразный способ, потому что я работал в отделе этнологии, и под давлением Хакимова заведующий отделом начал ко мне всячески придираться. Тогда я сказал, что ухожу, и перебрался в отдел исследования Золотой Орды и татарских ханств и там с согласия Хакимова взял себе тему «Государствообразующий народ Улус Джучи и тюрко-татарских юртов», то есть решил написать книгу про формирование средневековых татар. У меня есть новая концепция, и она в принципе опубликована, я около 100 страниц на эту тему опубликовал сейчас, в том числе в хороших журналах. У меня была научная база, и я предложил эту тему. Работа моя должна была в 2019 году закончиться, даже была договоренность, что в 2019-м хотят созвать большую конференцию в преддверии юбилея  Золотой Орды и Татарстана, книгу к этой конференции я должен был закончить. Сказали, если все будет хорошо, Нурсултан Назарабаев собирается приехать на эту конференцию. Такие были планы.

В итоге в конце 2017-го я получил приглашение в отдел кадров, Хакимов в это время отсутствовал, его замы ко мне прийти и сказать об этом побоялись. Завотделом кадров меня просто пригласил и сообщил обо всем, что договор со мной прекращается в одностороннем порядке без всякого объяснения. Я успел написать план на будущий год, мы же работники, так сказать, постоянного труда. Девочка, которая подписывала мне бумагу, сказала: «Дамир абый, говорят, что вы могли пойти к Хакимову и выпросить разрешение остаться на дальнейший срок». Но я как-то не привык коленопреклоняться и ходить не стал. Я просто понял, что мне такая работа не нужна. Узнав о моем уходе, почти сразу мне позвонили из Тюркской академии в Казахстане и предложили эту книгу опубликовать, как только я ее закончу, с соответствующей хорошей оплатой. Желающие увидеть эту книгу есть, поэтому продолжаю работать над ней, но уже не в пределах института.

— Значит, никаких объяснений в институте вы не получили и с его директором с тех пор не общались?

— Хакимов отсутствует уже больше двух недель.

— Какой резонанс был после вашего увольнения? Было письмо ученых-татар из Башкортостана в адрес Рустама Минниханова.

— Было письмо группы башкирских ученых, письмо башкортостанского ВТОЦ, сейчас написали, что из Сибири готовится письмо.

— Но почему-то нет писем из Казани. Казанские татары самые трусливые и слабые?

Казанские академические круги, я думаю, ничего не напишут, потому что все боятся. Это результат рабовладения, которое сложилось, к сожалению. Академические ученые сейчас в очень плохом положении, потому что они никак не защищены: идут бесконечные, постоянные сокращения в вузах, просто места и работы нет. Могут потом вообще не трудоустроиться. В такой ситуации каждый думает, как бы выжить. Это общероссийское явление, характерное не только для Татарстана.

...«Казанские академические круги, я думаю, ничего не напишут, потому что все боятся. Это результат рабовладения, которое сложилось, к сожалению» Фото предоставлено Дамиром Исхаковым

«ДУМАЮ, ЧТО МОЯ ПУБЛИКАЦИЯ В «БИЗНЕС ONLINE» ПОШЛА НА ПОЛЬЗУ ДЕЛУ»

— Как вы думаете, что же произошло, почему директор Хакимов принял решение с вами расстаться?

— Моя версия такова, что публикация в «БИЗНЕС Online» «Окончание „четвертой татарской революции“» подтолкнула Хакимова выкинуть меня из института. Вообще-то при этой публикации я обдумывал вопрос, как это может сказаться на моей личной судьбе. Я знал, что такой вариант возможен, когда передал текст на публикацию, но лучше высказать правду в такой ситуации. Я был готов к тому акту, который совершился. Уволив меня, Хакимов подтвердил, что я попал в точку на самом деле. Если бы был не прав, он мог бы высказаться. Думаю, что моя публикация пошла на пользу делу.

— То есть до этого вы давали множество поводов, но он вас не увольнял?

— Но ведь у меня сейчас была конкретная работа в институте, фактически завизированная директором… Вы, видимо, не представляете, но у нас довольно странная ситуация с планами вообще. Мы же при министерстве образования и науки РТ оказались волею судеб, отделившись от Академии наук РТ. Когда мы были в академии, там были государственные планы, которые имеют соответствующую регистрацию, и научные сотрудники как бы в этих планах находились, а государство финансировало это направление. При министерстве образования работу института никто не проверяет, там какие-то доморощенные планы. Я думаю, что они никакой государственной регистрации не проходят, и финансирование происходит по непонятному принципу. Видимо, ту долю, которую институт получал, он получает и сейчас, а дальше директорат уже сам рассматривает… При такой ситуации сотрудники оказываются в довольно своеобразном положении, то есть в любое время любую работу можно объявить ненужной. Много на самом деле таких вещей, долго можно рассказывать, что там происходит и почему так сложилось.

Думаю, что Хакимов сильно хотел быть под крылом министерства образования и науки, я тогда его поддержал, думал, что лучше будет финансирование, потому что минобразования тоже имеет свои финансы, выделяемые на науку. Но мы мало что оттуда получили, а Хакимов обрел возможность оставаться на посту директора на больший срок. В академии наук 65-летний возраст был бы для него рубежом, так что он получил преимущество в виде еще одного пятилетнего срока.

— А сейчас есть какие-то ограничения по возрасту?

По российским законам Хакимов уже превзошел всякие нормы, в этом возрасте все уходят. Я думаю, он скоро тоже будет отправлен на пенсию. Я также слышал, что Хакимов в прошлом году себе отпросил год времени, чтобы закончить все эти зарубежные вояжи.

— На этом фоне ходят слухи, что Институт имени Марджани может быть реорганизован и исчезнет в своем нынешнем виде…

— Ну это руководство республики должно смотреть. Кстати, сейчас его изнутри пытаются переформатировать. Это может привести к серьезным последствиям, потому что наука — дело штучное, и, если структура будет новая, людей по-другому выстроят, это будет связано с объединением существующих отделов. А во всех отделах есть свои традиции, свои наработки. Если такая реформа будет проведена, то лучше объединить существующие институты. Я думаю, наиболее целесообразным было бы объединение Института татарской энциклопедии и регионоведения с Институтом истории. Хотя возможны другие версии. Скажем, в Башкортостане ИЯЛИ по-прежнему существует в единственном числе, и он относится к Уфимскому филиалу РАН. Они не стали оттуда выходить, хотя у них была своя академия. В наших условиях возможны разные варианты, но это требует тщательного обдумывания. Но я, например, не вижу, что министерство образования и науки каким-то образом управляет процессом.

— Но минобразования с уходом Фаттахова и приходом Бурганова сам находится в переходном состоянии.

— Да. Я даже могу сказать, что это мое единственное отрицательное мнение по поводу прежнего министра. Я с Энгелем Фаттаховым пытался еще летом прошлого года побеседовать на тему будущего Института истории. Он так и не нашел времени встретиться и переговорить на эту тему. То есть он остался в неведении. Ему это не нужно было просто. Хотя институт находится в их ведении и в принципе представляет интерес как важное идеологическое учреждение. Видимо, ни в каком формате они не восприняли эту идею.

«Все в курсе того, что происходит в институте, что он фактически превращается в не совсем управляемую структуру. Но никому в голову не пришло, что нужно уже принимать конкретные решения…»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ОТКРОВЕННО ГОВОРЯ, Я ПЕРЕГОВОРИЛ СО ВСЕМИ: С САФАРОВЫМ, С ШАЙМИЕВЫМ…»

— А высоких кремлевских кабинетах что думают?    

— Откровенно говоря, я переговорил со всеми: с Сафаровым, с Шаймиевым, я не вышел только на Минниханова, потому что он действующий глава республики, он должен принять последнее решение. Все были в курсе того, что происходит в институте, из бесед я узнал, что они в курсе деталей, касающихся Хакимова, что институт фактически превращается в не совсем управляемую структуру. Но никому в голову не пришло, что нужно уже принимать конкретные решения… Хакимова выдвинул Шаймиев, может, он по-прежнему и курирует его в каком-то качестве. Но Минтимеру Шариповичу не понравилось, что я сказал ему по поводу того, что директора надо менять по известным обстоятельствам.

Проблема в том, что, когда мы про институт говорим, надо, к сожалению, углубиться в некоторые вещи, про которые не очень приятно говорить. В пределах института возникла группа лиц, близких к Хакимову, которые заправляют всеми финансовыми потоками. Это привело к тому, что верхнее звено — сам Хакимов и его замы — фактически стали выделять себе очень крупные средства из премиальных и других доходов. Для сравнения, рядового сотрудника поощряют премией в размере 15 — 25 тысяч рублей, руководящий состав получает 250 — 300 тысяч рублей премиальных.

— Насколько часты такие выплаты?

— Довольно часто, я думаю, в квартальных масштабах. А так как деньги просто так извлекать невозможно, то фактически это средства, которые принадлежат и сотрудникам, и вот таким образом они изымаются из оборота. Сотрудники крайне недовольны этим, но боятся об этом вслух говорить, потому что каждый страшится увольнения. А так как сейчас профсоюзов нет, защитить ученых некому, все попали в кабальную крепостную зависимость. Об этом можно сказать только когда ты ушел или собираешься уходить. Мне об этом уже можно говорить, не боясь ничего.

Есть и другие вещи. Например, средние сотрудники получают 7 — 8 тысяч рублей командировочных в год. Куда можно поехать при помощи этих денег, нам известно, но все сотрудники ездят куда-то на средства, собранные из других источников — или принимающая сторона платит, или другим способом. Но зато руководство института себе позволило многократные зарубежные выезды под предлогом того, что нужно презентовать книгу в Оксфорде о Золотой Орде.

...«Руководство института себе позволило многократные зарубежные выезды под предлогом того, что нужно презентовать книгу в Оксфорде о Золотой Орде» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Но это на деньги ТАИФа, наверное, было сделано.

— Ну и наши деньги использовали как командировочные, потому что они туда, кроме научных сотрудников, берут других, например, нашего главного бухгалтера. Что он там делает в научном плане? Непонятно. 

— Смотрит за расходами.

— Да, включен в этот круг. Я, будучи в Республике Алтай, узнал, что у них там в НИИ книги запретили продавать. Они книги издают на государственные деньги, но продавать их нельзя. Министерство образования и науки, министерство культуры само распределяет, они могут дарить книги, но не продавать.

А у нас продается довольно большое число книг, и появляются не совсем учтенные доходы. Некоторые экземпляры даже издаются значительными тиражами, и потом эти доходы можно использовать в качестве кормления верхнего уровня. Это широко используется, на самом деле и на финансовом уровне этот вопрос, конечно, могли бы изучить. Там даже есть тайные способы присвоения денег. Скажем, по соглашению с издательством некоторые книги издаются малым тиражом, но пишется, что они выпущены в значительном числе, а полученные деньги кладутся в карман тех, кто этими деньгами заправляет. Сейчас вот эта коррупционная система поразила всю верхушку института. Я даже думаю, что если оставить все в таком виде, то это будет означать, что система будет процветать и дальше. Это ужасно, потому что подрывает моральный дух коллектива. А у нас он небольшой, около 100 человек, и все про все знают на самом деле.

Когда люди узнают, что супруга одного из замов получила крупную премию, все спрашивают, мол, мы же такие же ученые, как она, почему у нас нет такой премии? Такие разговоры начинают ходить. Мало кто об этом сейчас думает, но для нормального функционирования научного коллектива вообще-то дух демократии нужен. Потому что каждый ученый — обладатель собственных уникальных знаний. Если дискуссий нет, нормальных, научных…

— Если есть единственное непогрешимое мнение…

— У нас сейчас, к сожалению, есть только мнение Хакимова. Ученый совет просто превратился в штамповку. Как Хакимов скажет — проштамповали, и все.

— А есть еще достойные кадры, серьезные ученые остались в институте? Нет ощущения, что он переживает кадровый голод?

— Да, он переживает кризис, потому некоторые направления просто исчезли. Я долго сидел в отделе этнологических исследований, и сейчас там молодого поколения этнологов практически нет. Есть два человека, но они скорее занимаются социологией, чем этнологией, то есть традиционная этнология закончилась. У меня даже ученики есть, двое защитились в Казани, но они не могут быть взяты на работу сюда, потому что как ученики Исхакова они являются неугодными фигурами. Сложилась отрицательная картина. Даже если внутри института искать человека на место директора, то нормальный вариант найти сложно. Единственный вариант имеется, я про него не хочу говорить, потому что человека могут уволить до той ситуации, когда понадобится новый директор. Я считаю, что существующие замы не способны занять директорское кресло.

Радик Салихов«Главный сейчас — Радик Салихов, первый зам, который научное направление курирует, он даже академиком стал. У него есть одна тонкая книжка по кандидатской, одна история татарского села. Как он стал академиком, я поражаюсь» Фото: «БИЗНЕС Online»

— А кто замы сейчас?  

— Главный сейчас — Радик Салихов, первый зам, который научное направление курирует, он даже академиком стал. У него есть одна тонкая книжка по кандидатской, одна история татарского села. Как он стал академиком, я поражаюсь.

— Может, он хороший менеджер науки?

— Нет, к сожалению. Он всего лишь удобный для Хакимова человек. Я бы на месте наших начальников, которые принимают решения, вообще рассматривал бы полное обновление руководящего состава, иначе институт будет всегда в плохом состоянии.

...«У нас есть серьезные разногласия по трактовке исторических проблем между Москвой и Татарстаном, известные проблемы…» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕСЛИ У НАРОДА НЕТ ИСТОРИИ, ЕГО ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ»

— Давайте вернемся чуть-чуть к началу, чтобы читатель понимал, в чем задача института истории для Татарстана, для татарского народа. В принципе, это же один из главных, если не главнейший идеологический бастион развития нации?

— Согласен. Если у народа нет истории, его вообще не существует.

— Твою историю будут писать другие, как им выгодно.

— Конечно. Уже сейчас есть проблемы. Приведу конкретный пример, как это выглядит на деле. У нас есть серьезные разногласия по трактовке исторических проблем между Москвой и Татарстаном, известные проблемы…

— Орда, иго…

— Институт истории имел свой совет по защите диссертации, который был в последний срок Хакимова погублен, потому что контроль над советом потерялся и мы в один год получили 10 возвратов диссертаций, совет закрылся, но неокончательно, была просто приостановлена его деятельность. А сейчас есть серьезные темы, которые выходят на идеологический уровень. У меня недавно аспирант защищал тему по татарскому национальному современному движению в Башкортостане. Я отправил работу в Чувашию, они отказались ее взять, сказали: «Там татарский уклон есть, если мы ее защитим, башкиры нас любить не будут». И вот одна работа, которую я отправил, называется «Нациестроительство в Татарстане в 1920-х годах». Ее я отправил в Петербург, ответа нет. Сейчас я ищу совет, где это можно было бы сделать, ищу исключительно  в национальных республиках.

Есть тонкие вопросы, которые связаны и с кадровым составом, и с идеологическими делами, когда у нас позиции не совмещаются, поэтому лучше иметь свой совет, чтобы свою позицию отстаивать. Потому что исторические проблемы выходят на современность, и из-за этого институт истории всегда должен держать свою ключевую позицию, не отступать, а, наоборот, обосновывать при помощи науки эту позицию, которая и делает нас республикой, которая образуется народом и создает место татар и в России, и в мире. Это при помощи истории делается. Во всем мире так.

История татар в 7-ми томах«Основная работа — это 7-томная история татар. Это новое слово в мировой науке в том числе. Некоторые тома имеют высокий статус из-за качественного материала. Не все, к сожалению…» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я К ТОМУ, ЧТО ЛИЧНОСТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ ВЛИЯЮТ НА КАЧЕСТВО ТОМОВ»

— То есть с задачей мы определились. Прошло 20 лет, насколько удалось ее решить институту истории? Много успехов достигнуто? Их тоже нельзя отрицать. При всей критике Хакимова тем не менее это ярчайшая фигура Татарстана и интеллектуальная, и в историческом плане. Его заслуги мы тоже не можем отрицать.          

— Основная работа — это 7-томная история татар.

— Насколько это выдающаяся работа?

— Это новое слово в мировой науке в том числе. Некоторые тома имеют высокий статус из-за качественного материала. Не все, к сожалению. Среди успехов можно назвать известную книгу «Татары», которая вышла в Москве в 2001 году. Это тоже новое слово в этнографии, туда вошел весь материал, который мы собирали больше 20 лет.

— Это еще со времен ИЯЛИ, в общем-то.   

— Да. Вообще, любую работу можно написать, только если есть предшествующие наработки. Вот сейчас старые наработки уже закончились. И сейчас очень трудно нащупать новые важные направления без новых работ. Я думаю, институт в этом плане находится в кризисе, потому что новых больших наработок нет. Снова приведу пример. Из многотомной истории татар, некоторые тома, как  я сказал, неудачные. Скажем, 7-й том. В нем полностью отсутствует национальное движение 80 — 90-х годов XX века.

— Это осознанно?

— Да, это осознанное решение. Случилось так, что единственным автором, который мог бы написать очерк, был я. У меня есть публикации на эту тему, вышедшие на немецком, на английском языках. Серьезная работа, больше 40 страниц текста. А так как я не годился, Хакимов обратился к Ринату Закирову, чтобы он написал про татар. После этого меня пригласил Закиров и спросил: что будем делать? Затем быстро написали небольшой кусок из опыта работы конгресса татар, но это не национальное движение, к сожалению. Многие думают, Хакимов это постоянно говорит, что никаких контролеров не было над томами. На самом деле, 7-й том Минтимер Шарипович прочитал от и до перед выходом. Я думаю, что соответствующие коррективы были произведены.

— Это том о современном Татарстане, то есть Шаймиев читал о себе?

— Да.

Мари Фаверо«Ее [книгу «Золотая Орда в мировой цивилизации»] туда удалось свезти только потому, что одна из женщин, которая работает в Оксфорде, француженка Мари Фаверо, дружит с одним из сотрудников нашего института» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Но отсутствие главы о национальном движении — это все-таки личностная история, а не какая-то политическая цензура?

— Личностная. Я к тому, что личностные отношения влияют на качество томов. Точно также произошло в 6-м томе. У меня же есть целая работа по татарской нации, но так как меня было велено не включать, фактически эту часть написал Айдар Хабутдинов, он немножко этим занимался. И чисто механически туда еще редактор тома включил сибирских татар. Как оказалось, сибирские татары не являются частью татарской нации, самостоятельно сделали. Это создает довольно странное впечатление, что у нас нет концепции тома, и мы написали его для того, чтобы объявить сибирским татарам, что они другой народ. Но наша задача не в этом заключалась, мы должны были показать, что татары едины. Просто когда мы говорим, что 7-томная история татар — большое достижение, надо знать, что проблемы там тоже существуют.

И ту хваленую книгу «Золотая Орда в мировой цивилизации», удалось свозить в Оксфорд только потому, что одна из женщин, которая работает в этом Оксфорде, француженка Мари Фаверо, дружит с одним из сотрудников нашего института и она обещала помочь там книгу презентовать. На самом деле народу на презентации собралось не так много. Ладно еще татарскую диаспору туда немного притащили. А так никакого громкого события не случилось и не могло. Я эту книжку прочитал и увидел, что там есть единственное новшество. Знаете какое? Историк Вадим Трепавлов впервые сказал, что, наверное, в западной части Золотой Орды татары начали формироваться. Раньше в Москве об этом вообще нельзя было говорить: монголо-татары, племена и т. д. А тут вот Трепавлов сказал фразу одну. Но из-за этого издавать толстый том необязательно. Там ничего нового больше нет, другие материалы уже известны.

— То есть для Оксфорда это не научное событие?

— Нет, конечно. Там есть гораздо более фундаментальные труды, и про Золотую Орду в том числе.

«НЕПОНЯТНО, КАКИМ ОБРАЗОМ ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО ТАТАРСТАНА ФОРМУЛИРУЕТ БУДУЩИЕ ЗАДАЧИ»

— Фактически, если брать прошлый год, когда были и по языку проблемы и Татарстан получил ряд чувствительных ударов, получается, что нынешнее состояние истории отражает общее состояние. Как вы считаете?

— Я считаю, что кризис, который есть в Татарстане, на нашем институте очень хорошо виден и проявляется весьма сокрушительно.

— Значит, если основной идеологический бастион находится в таком состоянии, о котором вы сейчас говорите, вообще о каком будущем и настоящем можно говорить всерьез…

— У меня странное впечатление возникает, так как я очень много времени тут нахожусь и смотрю на происходящее как ученый. Непонятно, каким образом политическое руководство Татарстана формулирует будущие задачи, когда этот фронт у них полностью провис…

Александр Терентьев«После публикаций по поводу известной «языковой проблемы» Терентьев (на фото) собрал группу социологов КФУ, которые объявили, что вообще-то татарским языком интересуются немногие» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Минниханов — сильный лидер, Шаймиев — опытнейший политик, Сафаров — опытнейший администратор. Неужели их устраивает нынешнее состояние своего исторического бастиона? Без него же явно нет будущего у республики.

— Это весьма актуальные вещи на самом деле. После публикаций в «БИЗНЕС Online» по поводу известной «языковой проблемы» Терентьев (Александр Терентьев — руководитель департамента президента РТ по вопросам внутренней политики прим. ред.) из аппарата президента РТ собрал группу социологов КФУ, которые объявили, что вообще-то татарским языком интересуются немногие.

— Там так вопросы были поставлены…

— Да. Но это же требовало очень серьезного фундаментального ответа социологов, которые сидят в институте истории. Социологи там есть, они проводят исследования. На самом деле серьезного ответа на этот вызов не прозвучало. Тогда возникает вопрос: чем занимается коллектив института, если он даже на такие вопросы ответить не смог? Я с ходу могу сказать почему. Во-первых, российские независимые социологи утверждают, что в таких обществах, как наше, полутоталитарных, социологии как науки вообще не бывает, потому что люди скрывают свои мысли. Это уже заранее обрекает тебя на неудачу. Ты зафиксируешь не реальное мнение людей, а мнение такое, какое надо. Во-вторых, университетские социологи, которые присутствовали на этом мероприятии, — это специфическая когорта людей, которая пишет всякие экспертные докладные по поводу экстремистов и т. д. Они среди социологов совсем не котируются.

«ВО ВРЕМЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ТАТАРЫ ПОТЕРЯЛИ ПРИМЕРНО 200 ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК»

— Если конструктивно, что бы вы предложили: как реанимировать, как перезагрузить институт истории?

— Конечно, сначала нужно полностью поменять руководство Института истории имени Марджани. Политическое руководство республики должно наконец осознать важность этого социального института, который имеет очень серьезные задачи. И, пообщавшись, может быть, с экспертами, прийти к мнению, что надо поменять руководство. И в процессе такого общения можно высказать соображения и по поводу того, как дальше работать. Я думаю, что институт нужно обратно вернуть в Академию наук, потому что министерство образования и науки не умеет им управлять. Опыта нет, да и с финансами, думаю, не очень важно. Тем более они сейчас в этих проблемах школьных застрянут надолго, у них других проблем и не будет в ближайшее время. 

Вообще, в перспективе необходимо думать о новых исследованиях, которые отсутствуют в мировой науке. Могу сказать, что кроме того, что я пишу книгу о Золотой Орде, почти закончил книгу, которая называется «Демография татар за 100 лет» — с конца XIX до начала XXI веков. Осталось дописать лишь небольшую часть одной главы. Там есть очень интересные вещи. Я уже высказывался по этому поводу и скажу еще раз, что впервые на основе демографических материалов установил, что во время Великой Отечественной войны татары потеряли примерно 200 тысяч человек. Нигде такой цифры нет, потому что отдельно не считали татар. 200 тысяч человек — это очень много. Мало кто может сравниться по количеству жертв.

Я считаю, что раньше времени ликвидировали в институте этнологию, ее надо восстановить, заниматься этнологическими проблемами и современными политическими процессами. Скажем, в Уфе есть Институт этнологических исследований, в котором есть отдел этнополитологии. 

— Какие темы тут могут быть перспективными?

— Могу сказать, что к периоду распада Советского Союза в Татарстане политическая элита на 60 с лишним процентов состояла из татар. Хотя до этого у нас все время правили пришельцы, татар в партийных органах было не так много. Вопрос не изучен, каким образом начиная со 40-х годов татары заполнили вот эту политическую нишу? Очень интересный вопрос. В Азербайджане была хорошая работа по этому поводу «Формирование современной азербайджанской элиты». И подобных вопросов очень много. Это как раз этнополитическая проблема, когда изучаешь не просто в целом советских работников, а то, как татары развивались, как дошли до современного состояния.

Мы народ книжный. Материального у нас мало что осталось — в Болгаре немножко, а больше нет. Но много духовной культуры в виде рукописей, книг — все это не освоено.

— На арабском языке?

— Да, но не только, все это надо заново издавать.

Ильнур Миргалеев«Cчитаю, что лучший работающий отдел в Институте имени Марджани — это небольшой отдел исследования Золотой Орды и татарских ханств. Ильнур Миргалеев (на фото) стоит в его главе» Фото: «БИЗНЕС Online»

— И переводить.

— Насчет перевода могу сказать — у нас же есть отдел, который занимается исламоведением, но он изначально назывался «Отдел истории общественной мысли и исламоведения». Татарское богословское наследие было запланировано в виде 15-томника. Когда Рафик Мухаметшин у нас работал, 6 — 7 книг было издано, но на самом деле это наследие насчитывает около 100 томов. Работы непочатый край, мы даже не знаем собственных мыслителей, как это все выстраивалось.

Я считаю, что лучший работающий отдел в Институте имени Марджани — это небольшой отдел исследования Золотой Орды и татарских ханств. Ильнур Миргалеев стоит в его главе. Этот отдел кроме того что издает прекрасные журналы, занимается источниковедением, несколько серьезных исторических работ были опубликованы в последнее время. Недавно вышла книга «Кара тарих», эта работа была написана на рубеже XVI — XVII веков в низовьях Поволжья или, может быть, в Хиве, и там есть любопытные факты из татарской истории средневековья.

— А почему так называется — «Черная история»?

— Это Ризаэтдин Фахретдин так назвал, рукопись находилась у него.

— То есть это современное название?

— Он эту рукопись на время дал почитать Заки Валиди, который увез ее с собой в Турцию и не вернул обратно. Наши ребята при помощи знакомых турок вытащили у наследников Заки Валиди эту рукопись и, сделав хороший перевод, опубликовали, на русском языке в том числе. Источниковедение — это непочатый край, без этого современную историю написать невозможно, потому что все источники, которые есть, уже изучены, нужны новые. Есть серьезные направления, которые требуют нового выстраивания работы в институте, чтобы он свои усилия направил туда.

«Я думаю, через Хакимова Шаймиев хотел контролировать институт как юридическое учреждение»Фото: архив «БИЗНЕС Online»

«Я НАЦИОНАЛИСТ, НО ТАКОЙ, КОТОРЫЙ ПОЗВОЛЯЕТ ДРУГИМ ЖИТЬ ТОЖЕ»

— А в целом в современном Татарстане есть сильные уважаемые историки и одновременно администраторы? Кстати, почему Хакимов в свое время был назначен директором?

— Я думаю, через Хакимова Шаймиев хотел контролировать институт как юридическое учреждение.

— Но и подпитываться, наверное?

— Может быть, да.

— То есть это было не самое плохое решение тогда, вы согласны?

— Если бы Хакимов особенно не вмешивался в дела — было бы нормально. Хакимов же непрофессионал на самом деле, он себя видел историком, но им никогда не являлся.

— Но он сильный политик, политолог.

— Да, в этом смысле он довольно долго работал в нужном направлении.

— Он стратег, наверное, татарской нации?

— До определенного времени был. Потом он стух, докторская его уже была никчемная, потому что оттуда дальнейшую стратегию для Татарстана вытащить было невозможно. Я считаю, что один из главных недостатков его лично и вообще его окружения — они не предвидели конца федерализма. Надо было по-другому встраиваться, если бы они это видели…

— А что, нужно было отказаться от статуса республики и государственного языка добровольно?

— Это требовало отказа от принятой концепции. Смотрите: даже после ухода Муртазы Рахимова Башкирия выглядит не так плохо. У них есть даже альтернативный конгресс башкирского народа.

— А кто его финансирует?

— Рахимов финансирует. Там есть внутренняя демократия, они воюют между собой из-за того, что Рахимов обращал очень много внимания на башкир. И он смог продвинуть их, потому что обращал внимание на этническое начало, из-за того что башкир было мало, ему пришлось. А наши это крыло совершенно упустили и сейчас оказались в ситуации…

Фаузия Байрамова«С Фаузией [Байрамовой] у меня временами меняются отношения. У нас идеологические разногласия были изначально» Фото: «БИЗНЕС Online»

— В татар ты не вкладывался, а русские говорят: нам это и не надо. Так?

— Это политическая недальновидность, такие люди, как Хакимов, должны были разрабатывать подобные вещи, заранее указывать, как двигаться в ситуации, когда положение дел меняется. По опыту знаю, я в очень хороших отношениях с Валерием Александровичем Тишковым (крупнейший российский этнолог — экс-министр по делам национальностей РФприм. ред.), хотя мы оппоненты, но он хороший как человек. Когда я с ним дискутировал, он постоянно говорил, что Хакимов идет не туда. Вместо того чтобы обращать на это внимание, он в пику Тишкову что-то делал, это было несодержательно. Такие политические лозунги можно выбрасывать, это даже будет красиво выглядеть, а когда их реализовать невозможно, это же на самом деле пустой разговор. Обычно этим грешит Фаузия Байрамова: «Ура, ребята, вперед, ляжем под танк». А зачем?

— То есть вы расходитесь с Байрамовой в методах работы?

— С Фаузией у меня временами меняются отношения. У нас идеологические разногласия были изначально — я себя считаю центристом. Я националист, но такой, который позволяет другим жить тоже.

— Байрамова так не считает?

— Нет, она радикальный националист. В российских условиях это проигрышный путь, потому что у нас по большому счету с русскими особых проблем нет. Нам надо самим уметь выстраиваться. Тем более у нас история настолько связана на разных уровнях, что, как выражается мой знакомый, мы живем в одном «сексуальном пространстве». Просто надо грамотно выстраиваться.

«ТАТАРЫ ДЕЙСТВУЮТ СОВЕРШЕННО ПО-ДРУГОМУ, И ЕСТЬ НЕСКОЛЬКО МОДЕЛЕЙ ПОВЕДЕНИЯ»

— Если бы вам бы заказали очерк о том, что представляет из себя татарское национальное движение сейчас, какие были бы тезисы этого материала?

— Национального движения в прежнем смысле сейчас нет, я думаю, что оно начало исчезать в 90-е, а к концу 90-х его уже не было. Я ушел из ТОЦ в 1992 году, когда обострились отношения, радикалы захватили власть в организации, потом конгресс татар созвали. В это время национального движения в едином виде уже не было. Если бы это было как в Прибалтике, когда национальное движение пришло к власти, тогда можно было бы двигаться, но условия России были другие, и демократия у нас фактически не состоялась.

Это общероссийская ситуация, татары были всего лишь отражением этих процессов. Понемногу старая партократическая элита перехватила все. После этого можно говорить только о фрагментах национального движения в виде ТОЦ, который остался, отдельных личностей… Но и психология татар тоже поменялась, в это время и они начали выстраиваться по другому. Так как я 15 лет работаю внутри конгресса, вижу, что татары действуют совершенно по-другому и есть несколько моделей поведения.

— Что за модели?

— Например, мусульманские, когда относительно изолированно живущая община, скажем, в Саратовской, Самарской областях, превращается в мусульманское сообщество, такие джамагаты, начинают внутри все делать через мечети. Они начинают жить по другим, не советским принципам, но и не по светским.

Другая модель, когда религия не получает такого развития, зато возникают богатые татары, которые начинают финансировать некоторые этнические проекты, даже начинают содержать школы. Это тоже Саратов, Тюмень, Оренбург, их довольно много.

— То есть национальный капитал вступает в дело?

— Да. А внутри Татарстана третья ситуация. Как говорил Фарид Мухаметшин, когда речь зашла о том, что есть татарское правительство в изгнании — в Турции, он сказал: «А тогда кто мы?» Потому что они здесь отвечают за татар на самом деле. В Башкортостане в каждом районе есть филиалы курултая. Татарская организация конгресса татар у нас в республике есть, но филиалы она имеет номинально, их нет.

— Да и нужно ли?

— Может быть, татарстанская власть считает, что они сами могут со всем справиться. Но я приведу пример: мне рассказали ситуацию в Республике Коми, там около 30 процентов населения — это коми. Но когда они создавали национальный конгресс, сделали филиалы в каждом районе, и там муниципальные главы являются руководителями конгресса. Когда там возникла «языковая проблема», в каждом районе начались демонстрации в поддержку языка. После этого глава республики сказал: ребята, пока торопиться не будем, тут народ против и местная власть против, подождем, пока власть примет окончательное решение. Отсюда вывод: региональная организация тоже может быть полезна при некоторых ситуациях, в том числе и для Татарстана.

...«Народная активность долгое время продолжалась, ведь подъем требует огромных усилий — интеллектуальных, физических. Поэтому революция не бывает продолжительной. Любая революция заканчивается в течение одного-двух лет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПЕРВУЮ ПРОГРАММУ ТОЦ ТАТАРСТАНСКОЕ РУКОВОДСТВО ФАКТИЧЕСКИ ВОПЛОЩАЛО В ЖИЗНЬ ДО КОНЦА 1990-Х ГОДОВ»

— Получается, что расцвет татарского национального движения — это настолько короткий период…

— В 1988 году началось, в 1991 году пошло вниз, а в 1992-м закончилось. Но народная активность долгое время продолжалась, ведь подъем требует огромных усилий — интеллектуальных, физических. Поэтому революция не бывает продолжительной. Любая революция заканчивается в течение одного-двух лет.

— Потом на этой волне мы прожили 25 лет, так же?

— Я однажды специально проверял — первую программу ТОЦ татарстанское руководство фактически воплощало в жизнь до конца 1990-х годов. Потом, к концу 90-х, программа была исчерпана полностью. Нужна была новая программа, но она не появилась. Была попытка — Бахтияров, Курчаков занимались, называлась она «Большой Татарстан». Если бы не было кризиса конца 90-х годов, может быть, из этого что-то бы получилось.

— Сейчас появляются новые молодые общественники — возможен ли в этой сфере ренессанс?

— Это необходимо, если татарский конгресс в этом виде будет существовать, думаю, возникнет новое интернет-сообщество, которое будет отчасти моделировать ВКТ. Думаю, можно даже эту идею подсказать, например, создание в интернете виртуального татарского правительства. Некоторые группы людей воплощают министра экономики и выдвигают интересные идеи, которые обсуждаются здесь, юристы могут свое направление обсуждать. По поводу юристов: сколько раз мы собирались по поводу языка, но так и не зафиксировали нарушений в действиях федерального центра с точки зрения Конституции России. Мы так и не получили правового анализа ситуации. Но если бы у нас юридическая служба была, мы бы сделали это очень быстро.

Если около этого виртуального правительства завести и татарский биткоин под названием «алтын», это было бы весьма интересно. Виртуальное пространство — очень интересное и пока довольно свободное, но я сторонник профессионального обсуждения, потому что в эту тему накидываются любители, а это всегда портит дело. Еще в прошлом году конгрессу татар обещали разработать некую языковую платформу, уже сейчас проблема ухудшилась, а платформы все еще нет. И Академия наук, которая за это взялась, ничего не выдвинула. А сейчас эта проблема ухудшилась. Есть много вопросов, которые можно решить с помощью экспертов, в том числе в виртуальном сообществе. Тогда, правда, возникнет проблема, насколько татары обладают интеллектуальным потенциалом…

— У вас есть сомнения?

— Потенциал есть, но очень трудно его объединить. В свое время Академия наук начала собирать здесь татарских ученых — два раза собирали, но это не получило развития, потому что механизм взаимодействия не был выработан. И я увидел один недостаток — крупных ученых среди гуманитариев мало. Видимо, это специфика, которая связана с нашим внутренним татарским духом, но татары лучше продвигаются в сфере естественных наук. Поэтому когда речь зайдет о гуманитарных проектах, то в этих вещах запас может быть не такой большой.

ВТОЦСъезд ВТОЦ в гостинице «Сувар» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Традиционным структурам в этом смысле вы не очень доверяете? Помните, была история, когда недавний съезд ВТОЦ прошел в гостинице «Сувар», власти не только ни препятствовали, но и…

— Я думаю, что в таких формах даже объединяться не нужно, даже «БИЗНЕС Online» обсуждал идею создания партии, но татарская партия бесполезна. Надо создавать всероссийскую партию, которая была бы занята федерализмом, регионами, в том числе этнической культурой, для этого все равно нужна идеология, и в этом процессе татары должны участвовать. Путин, конечно, выиграет будущие выборы, но достаточно быстро окажется, что альтернатива тоже нужна и оппозиционные силы будут усиливаться, и в этом процессе татары обязательно должны участвовать, чтобы в дальнейшем политическом процессе иметь свое место.

Ильдар Гильмутдинов«Депутат Гильмутдинов (на фото) в Госдуме объявил, что будут обсуждаться проблемы национальной школы, и надо серьезно размышлять, что он имеет в виду» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Может быть, есть какая-то идеология, которая будет интересна всем национальным республикам?

— Первое — федерализм очень важен, потому что это и финансовый источник. Второе — этнокультурное развитие, сейчас все республики оказались затронуты в этом, это общая проблема. Депутат Гильмутдинов (Ильдар Гильмутдинов — председатель комитета Госдумы по делам национальностей прим. ред.) в Госдуме объявил, что будут обсуждаться проблемы национальной школы, и надо серьезно размышлять, что он имеет в виду. До Нового года у нас произошла встреча с чувашской делегацией, сейчас ведем переговоры с разными народами, это неформальные встречи. Чуваши сказали, что у них давно уже нет школы, которую можно было бы называть национальной. У них национальная школа — это там, где преподается чувашский язык и литература, а все остальное — на русском. В каждой республике есть эта ситуация, и в таком контексте, как татары выстраиваются, это большая проблема. На самом деле татары и башкиры — под влиянием татар — сохранили 11-летнюю национальную школу. Пока еще. И это наследие наших медресе XIX — XX века. Мы получили их в наследство и смогли развить в советский период. Немногие обладают таким потенциалом. Мы могли дойти до университетского уровня, но не дошли.

«СЕЙЧАС ЗАДАЧА РЕСПУБЛИКИ — ОБЕСПЕЧИТЬ ПУТИНУ 80 ПРОЦЕНТОВ НА ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРАХ В МАРТЕ»

— А нынешние разговоры о возрождении национального университета? Ведь есть несколько концепций, и якобы некоторые из них представлены в высоких коридорах. Насколько это имеет под собой основание?

— Возможно, но отобранного варианта нет. И если экспертное сообщество не придет к общему мнению, то очень трудно будет выстроить. Даже из нашего педуниверситета можно было сделать национальный университет, но сейчас он поглощен федеральным университетом — как ты его обратно отнимешь? И имущество туда уже ушло, и ректор КФУ Гафуров вряд ли захочет. А на пустом месте создавать — нужны очень серьезные интеллектуальные ресурсы. Но если мы хотим сохранить национальную систему образования, то другого варианта нет.

— А идея частного, маленького, но элитного университета — насколько это реально? Что мешает купить, например, ТИСБИ, определить годовой бюджет в 10 — 15 миллионов долларов и сделать таким образом блестящее компактное высшее учебное заведение?

— Я думаю, проблема не в деньгах, а в том, как это выстроить. Надо установить, чего мы хотим и кого будем производить. В этом пока нет согласия, наши политические элиты полагают, что можно и в существующих университетах готовить те кадры, которые необходимы. Хотя если возникнет элементарный вопрос о том, каким образом вводить в оборот татарский язык в государственных учреждениях, сразу возникнет проблема, что наши вузы с этим не справятся, у них нет такой установки. И где готовить такие кадры?

Знакомый вам ученый Альфрид Бустанов пару лет тому назад здесь ходил, и я видел его проект — университет города Казани. Это вполне возможно, потому что в Стамбуле есть несколько таких университетов. При политической воле все это возможно сделать, нужна стратегия. Минниханов в своем послании сказал, что должен быть создан нацуниверситет, теперь надо вписать его в платформу, которую готовит Академия наук, — там пока только языковая, культурная платформа.

— Есть кто-то отвечающий за это?

— Нет. Пока высшее руководство республики занято другими делами. Сейчас задача республики — обеспечить Путину 80 процентов на президентских выборах в марте. На этот раз могут возникнуть проблемы, потому что «языковой вопрос» для него невыгоден, некоторая часть может татар проголосовать по-другому…. Как было сказано, «придворные социологи» в этом случае сослужат ему плохую службу, потому что они не совсем правильно измеряют татарский взгляд. По опыту общения скажу: немало татар встревожены, обижены… 

— Когда вопрос выборов власти решат, какая будет главная задача? Не будет ли первоочередной у Москвы работа по выравниванию регионов, которая будет бить по Татарстану?

— Я очень большой скептик по поводу будущего, потому что если будет продолжаться нынешняя  линия, то у нас будут большие проблемы — в целом в России и в Татарстане в частности. Такой вариант ни РТ, ни татарам совершенно не выгоден. Нам необходима другая модель развития. Но если татарстанские власти после выборов захотят перестраиваться, то особое внимание нужно обращать на этнокультурный фронт, его было явно недостаточно. Причем и средства не такие большие нужны — просто изменить взгляд на происходящее.

Даже Академия наук должна перестроиться. Ведь когда возникла ее идея, то сначала была мысль сделать Гуманитарную академию наук, а мы туда сейчас водрузили всех естественников, это тяжелый груз. Я не прошел в академики при большинстве голосов естественников. Что они могут знать про мои работы? Это нонсенс. В системе РАН еще могут быть какие-то выборы, а когда у нас пять академиков моего профиля… Когда я проходил в академики, трое из пятерых дали положительный голос.

— Хакимов?

— Нет, он тогда еще не был академиком. Закиев и Тагиров проголосовали против, за — Усманов, Хасанов, Махмут ага Гараев.

— Какой у вас сейчас академический статус?

— Получилось так, что я начал проходить процедуру выборов в тот период, когда наметилась политика омоложения кадров. И была вакансия академика — я вышел в академики и не прошел. Потом сделал вторую попытку — в члены-корреспонденты, но не прошел. Так что я оказался не у дел в нашей академии, однако наукой занимаюсь. У меня сейчас на подходе еще две книги, если Аллах даст здоровье, я их закончу. Не помешало бы иметь денежное выражение, но что поделаешь, будем ужиматься.

...«Мы еще при формировании конгресса татар высказали идею, что необходимо созвать совет экспертов для обсуждения серьезных проблем — ничего до сих пор не сделано. Эксперты не созваны и никто не работает» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕ ТАК ХОРОШО ТО, ЧТО У НАС ТОЛЬКО ОДНА КРЕМЛЕВСКАЯ БАШНЯ»

— Каков ваш прогноз по этому году, если абстрагироваться от всех тем? Что ждет Россию, Татарстан?

— У меня предчувствие довольно дурное, я думаю, будут довольно большие проблемы, в том числе не только в финансово-экономической сфере, но и в политической тоже. Как только Путин изберется, возникнет необходимость выбрать модель дальнейшего развития. А как мы видим, есть противоборствующие группы с разными идеями, и отобрать вариант, который будет очень важен для будущего России, будет очень трудно. Если будет, скажем так, «неправильный отбор», что, скорее всего, случится, для России это ничего хорошего не сулит.

Для Татарстана дела плохи тем, что бюджеты ужмутся в связи с состоянием России. Сейчас нефть немного поднялась в цене, я думаю, что основную роль сыграло то, что в Америке холодно и много уходит на отопление, это скоро кончится. Тем более США скоро начнут добывать и свою нефть. Во всяком случае, 2018 год будет не лучше, чем прошедший. И у меня есть собственный сигнал, который будет оповещать по поводу татарского мира, — во что выльется всемирный конгресс татар? Это очень важный вопрос, потому что организация все время находится в юридически подвешенном состоянии. Доколе это будет длиться — не вполне ясно.

— И возникает ощущение кризиса управления в связи с этими новыми конструкциями.

— Проблема в том, что новая конструкция в окончательной форме не сложилась. Это уже приобретает довольно интересный характер, потому что прошло уже полгода, а «Милли шура» не собиралась.

— То есть это некий совет директоров, который не собирается?

— По крайней мере «Милли шура» задумывалась как орган, который рассматривает серьезные концептуальные проблемы. То, что он не собирается, не означает, что серьезных проблем нет, а то, что проблемы не выставляются на обсуждение. Это плохая ситуация, ближе к весне татары, которые находятся даже за пределами Татарстана, начнут спрашивать. А по моим прежним наблюдениям, изменения в Татарстане инициируются из-за пределов республики, где острее чувствуют происходящее, быстрее наваливается все, что происходит. Из-за «языковых проблем» Татарстан потерял свой статус в тюркском мире, это сразу почувствовали татары, которые живут в других регионах. Если грубо сказать, об нас вытерли ноги, конечно, это понижает статус тех зарубежных татар, которые считали, что Татарстан — это развитый регион, который занимает важное место в России. Но когда они видят, что татары в такой ситуации, твой статус понижается…

— Вы сейчас про СНГ?

— Да, Казахстан, Узбекистан, там большие диаспоры, это получило резонанс, знаю это из личного общения. Все следят, потому что это будет иметь прямые последствия для тех татарских диаспор, которые там живут.

— Вы привели пример с Башкортостаном, где есть альтернативный курултай. В Татарстане может появиться новый центр, который не связан с татарской властью?

— Реально там ситуации демократии больше и есть центры силы. Если бы башкиры не были бы подготовлены, этого бы не случилось. Я просто наблюдаю, что за неофициальным конгрессом там стоят молодые группы башкир, а за официальным — старшие группы, там произошло такое размежевание. У нас такое тоже существует, но в виртуальном виде, а в реальном — нет. Не так хорошо то, что у нас только одна кремлевская башня, тем паче на наши власти ложится ответственность, потому что их решения будут иметь очень важное значение для нашего общества, будущего татарской нации. Осознают они это или нет, я не могу сказать, потому что из публичных высказываний пока не ясно, что есть полное осознание.

— Раньше шаймиевскую команду обслуживали татарские идеологи, в том числе Хакимов, Тагиров, вы, какие-то другие силы. Сейчас Кремлем какие татарские идеологи востребованы?

— Не могу сказать. Мы еще при формировании конгресса татар высказали идею, что необходимо созвать совет экспертов для обсуждения серьезных проблем — ничего до сих пор не сделано. Эксперты не созваны и никто не работает.

— Мы оказались в ситуации, когда у татар нет идеологов в принципе или они есть, но нет востребованности их?

— Да. Сейчас очень сложный переходный период, поэтому надо совершенно по-другому выстраиваться. Татары не выстроились и лидеров не выдвинули, сейчас одиночные фигуры не смогут ничего сделать, ситуация зашла слишком далеко, и надо коллективными усилиями новую идею [развития нации и республики] вырабатывать, а это большой труд…

Исхаков Дамир Мавлявеевич — этнограф, историк.

Родился в 1952 году в поселке Шемордан Сабинского района ТАССР, окончил историко-филологический факультет КГУ и аспирантуру Института этнографии им. Миклухо-Маклая АН СССР.

Доктор исторических наук, автор десятков трудов по истории татар.

С 1981 года работает в Институте языка, литературы и истории (в 1986 — 1993 годах — заведующий отделом этнографии), с 1997 по 2017 годы — в Институте истории им. Марджани АН РТ.

Член национального совета «Милли шура».

ПРЯМОЙ ЭФИР


video