М.Максимова

― Это программа «Особое мнение». В студии — Марина Максимова. Я приветствую всех наших слушателей и зрителей. А свое особое мнение сегодня высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте!

К.Ремчуков

― Здравствуйте!

М.Максимова

― Можно подвести какой-то определенный итог или подытог этому летнему московскому протестному движению? С одной стороны, сегодня, например, было заседание суда — Устинову дали 1 год условно. А, с другой стороны, новости пришли, что Парламентская ассамблея Совета Европы включила в повестку осенней сессии дебаты о нарушении демократических прав и подавлении мирных протестов в Москве. Наши пытались это опротестовать — не получилось.

Здесь получаются два аспекта. Что показали эти митинги и последний, который был в это воскресенье — то есть что, с власть так можно разговаривать и чего-то добиваться? А второе — что, соответственно, нам грозит в ПАСЕ за это?

К.Ремчуков

― Я не знаю даже, как подводить итоги этого, нужно ли итоги подводить. Просто, мне кажется, мы присутствуем при изменении жизни нашего общества, по крайней мере, Москве можно говорить. Что активность граждан, потребность в уважении прав граждан, буквальное понимание конституционных прав — и права на выбор, право на митинг — вот мы столкнулись…

Мы как-то, по-моему, с вами говорили, что эпоха фейковых институтов демократии в России подходит к концу. Потому что составили всю политическую матрицу политическую очень похожую на правду с тем, чтобы было удобно вот в «нулевые» годы в переговорах с Западом говорить: «Посмотрите, парламент решит вот так. Что я могу сделать?» Все же знают, что если Трамп скажет, что «конгресс решил не так, как я думаю, все же поймут, что это конгресс». И как бы всегда пытаются сказать: «Ну, у нас тоже парламент, он выражает волю…».

И вот в этот раз сталкиваются с тем, что молодое поколение хочет, чтобы «если парламент, то пусть в парламенте будут наши представители; вы говорите, нужно собрать подписи — давайте будем собирать; мы хотим идти на митинги…».

То есть я считаю, что очень важный этап наполнения Конституции реальным содержательным смыслом — вот Россия подошла к этому (буду за Москву говорить больше) — реальным содержательным смыслом.

Я поэтому жду, чтобы молодые ученые юристы — может быть и старшее поколение согласится — провели какой-то форум, обсуждение трактовки тех или иных статей Конституции. Потому что совершенно очевидно для меня, что трактовка конституционных прав, которая существует сейчас и то, чем заведует Зорькин, председатель Конституционного суда, меня, например, не устраивает.

И вот сколько лет я пытаюсь от кого-то добиться внятного, понятного объяснения себе, что означает фраза в Конституции, что права и свободы граждан действуют непосредственно, — предназначение и смысл деятельности всех органов исполнительной власти — на то, чтобы эти права и свободы граждан обеспечивать, — я не могу понять. Потому что непосредственно мое право и свобода — вот вышел, пошел, сказал что-то. А мне говорят: «Нет, вы должны получить разрешение. Вы должны это согласовать. Вы не получили разрешения…» И мне говорят: «Ну, так действует Конституция. Не может же она прямо действовать».

Мне кажется — я же помню ту эпоху, когда Конституция принималась и когда обсуждалась, это было после тоталитарной истории Советского Союза — вот это посттоталитарное настроение в России говорило совершенно однозначно, что буква Конституции отражает этот дух свободы, что права и свободы граждан действуют непосредственно, применяются непосредственно.

Вот пусть молодые ученые-юристы или, еще раз говорю, примкнувшие к ним возрастные профессора-конституционалисты обсудят и объяснят нам. И, мне кажется, что можно провести весьма четкую грань между тем, какие права у нас действуют опосредовано — либо через какие-то институты, либо через какие-то процедуры, а какие действуют непосредственно.

И, мне кажется, наведение порядка с интерпретацией Конституции, с буквой Конституции может помочь дальше двигаться нашему обществу вперед, потому что трактовка конституционных прав, на мой взгляд, лето прошедшее в Москве выявило очень серьезные недостатки. Потому что трактовка конституционных прав носила подчас запретительный характер, ограничительный характер. И от нашей замечательной Конституции как бы ничего не остается.

И вторую тему, которую пусть обсудят все молодые и примкнувшие к ним немолодые умники — все-таки, что нужно сделать для того, чтобы реформировать нашу судебную систему. Каким образом нам нужно отбирать судей? Какие права и полномочия мы должны им дать? Какая сложилась практика формирования судейского корпуса? Как фраза «Я отправляю вас в суд — и в суде доказываете» может натолкнуться на то, что «мой папа работает начальником полиции, моя мама работает начальником налоговой, мой дядя работает начальником какой-то спецслужбы» — а сына, племянника или двоюродного племянника отправляют судьей в провинции.

И потом, когда ты как бизнесмен сталкиваешься с проблемами с дядей, с тетей, с папой и с дедушкой, тебе говорят: «Идите в суд». А там племянник или внучек, которого туда отправили. И тогда получается, что формально опять институт — «Идите в суд разбираться», а этого нет.

Какие должны анкеты заполняться, какие должны быть обязательства у людей? Вот в данном конкретном периоде. Может быть, наступит когда-нибудь время, когда всё будет по-другому. Сейчас, мне кажется, требуются какие-то ограничения по родственной связи. Кстати, хороший фильм, рекомендую посмотреть, 2001 года с Кевином Спейси, называется «Планета Ка-Пэкс».

М.Максимова

― Да, есть такой фильм.

К.Ремчуков

― И там как бы инопланетянин появляется в Нью-Йорке. Его, естественно, в Институт психиатрии Нью-Йорка отправляют, но ведет он себя как нормальный, очень умный. И лечащий доктор — его Джефф Бриджес, по-моему, играет — спрашивает его: «Скажите, пожалуйста, а какая у вас социальная структура на планете, какое правительство?» Он говорит: «Нам это не нужно». Доктор спрашивает: «У вас что, нет законов?» Он говорит: «Нет, у нас нет ни законов, ни судей». — «А как же вы отличаете ложь от истины?» И герой Севина Спейси говорит: «Во Вселенной все отличают ложь от истины». То есть каждый человек во Вселенной в состоянии отличить правду от лжи. А раз каждый может, то зачем нужны судьи.

Вот мы пока не достигли этого изумительного времени, когда каждый… хотя мы очень часто знаем, что каждый может отличить правду от лжи, но, тем не менее…

М.Максимова

― Пока у нас, получается, что человек, который… не знаю, в чем заключается его, собственно говоря, вина, за что он получил год условно — для меня это, как и для многих, в том числе, моих коллег журналистов осталось непонятным. Мосгорсуд заявил «о травле судьи по делу фигуранта «московского дела» Павла Устинова Алексея Криворучко и его преследовании со стороны СМИ, — сообщается на сайте суда. — Рассмотрение данного уголовное дело вызвало широкий общественный резонанс, породило множество публикаций в СМИ и социальных сетях, которые содержали как обоснованную, так и недопустимую критику в адрес судебной системы и в ряде случаев сводились к откровенной травле».

А у нас теперь критиковать судей тоже, видимо, получается, нельзя?

К.Ремчуков

― Мне кажется, для такого заявления нужно четко обозначить, в какой части СМИ обосновано критиковали судью Криворучко, а в какой нет.

М.Максимова

― А даже если необоснованно критиковать?

К.Ремчуков

― Если необоснованно критиковать, тогда можно как-то трактовать, что это травля. Но если ты только начнешь описывать, в чем обоснованность, то тогда, мне кажется, сразу становится всё понятно. Если судья Криворучко отказывается — насколько я помню, изначально возмущение вызвало — что отказывается приобщить к делу видеосъемку. Человек стоит, смотрит в свой телефон, к нему подходят и его заметают. А вменяются ему совсем другие вещи.

Но в данном случае суд содержательно должен рассмотреть, что ему вменяется. Но не приобщить пленку, которую адвокаты предлагают показать, что не было, что это не то что он там ходил, кого-то бил — его взяли замели. Человек стоит… По крайней мере, должно расследоваться. Потому что требования к судьям даже сейчас и к любому судебному процессу: всестороннее рассмотрение всех обстоятельств дела. Потому что жизнь очень богатая. И по форме выглядящее какое-то событие после всестороннего рассмотрения всех обстоятельств дела может позволить судье принять неочевидное решение потому что именно все обстоятельства дела позволяют ему как бы увидеть 3D картину того, что произошло, какой был контекст, какие были мотивы и так далее.

Это требование к судье никто не отменял сегодня. И когда судьи отказываются приобщать документы, которые направлены на защиту, — а это должна быть основная философия суда: использовать каждый аргумент на защиту, потому что суд в Российской Федерации, в моем представлении, его изначальный посыл его деятельности — это должно быть правосудие с упором на использование всех аргументов, защищающих личность и недопущение его наказания по недобросовестным основаниям, — когда этого не делается, почему же не надо критиковать?

Но еще раз говорю: вы делаете такое заявление… сейчас все же читают, все пишут (пишут больше, чем читают даже, время такое замечательное) — пусть расскажут: «Вот это издание, вот это и вот это — обосновано критиковали. А вот это издание, мне кажется, допустили травлю». Тогда посмотрим. А так просто очередной рык, что пресса виновата — ну, я категорически с этим не согласен.

М.Максимова

― У нас такое ощущение, что скоро вообще ничего говорить нельзя будет или, во всяком случае, к этому идет. Тут целая россыпь новостей различных от, соответственно, комиссии Государственной думы по вмешательству во внутренние дела, которая будет изучать материалы сразу несколько СМИ — там и «Медуза» или Русская служба ВВС, но главное там, конечно, Deutsche Welle, (Немецкая волна); там их обвиняют в том, что призывала к участию в несанкционированных акциях в Москве и в материалах о Северном Кавказе усмотрели нарушение экстремистского законодательства. Хотят записать, соответственно, иностранные агенты.

Тут же МВД предложило штрафовать за неуважительные посты о полицейских. И правозащитная «Агора» выпустила доклад об применении этого закона о неуважении к власти. где, правда, в основном Путин, там под 80% — это в основном в отношении Путина. У нас сейчас вообще власть никак нельзя… что, молчать теперь?

К.Ремчуков

― Здесь как бы два блока вещей. Один блок — то, что связано с властью. Каждое ведомство — судейские, милицейские, полицейские — все хотят себя защитить от критики. Здесь это один пласт. И есть такая тема запретительная и репрессивная. Мне кажется, тут всё понятно, тут даже ничего не могу… Будем бороться, условно говоря. Конституция разрешает. И люди, которые находятся при исполнении служебных обязанностей и эти судебные обязанности плохо исполняют, они заслуживают критики. Тут даже вопросов нет.

Лично я всегда против оскорблений. Мне кажется, что очень часто люди критику заменяют на оскорбления. Если они это делают, то это не очень хорошо, потому что если оставаться корректным и вскрывать всё, что вы хотите, содержательно, то лимиты свободы намного выше. Но эмоции иногда перехлестывают и здесь есть тема.

Но в целом я считаю, что в современном обществе нельзя будет задушить этот критический взгляд.

Что касается расследования в думе, мне кажется, там более серьезная вещь. Потому что все три года в США после избрания Трампа, если смотреть тексты, которые конгресс принимал, какие заявления делали сенаторы, министры, директор ЦРУ, то мне как человеку, которые ежедневно читает эти вещи или слушает, совершенно очевидно, что американцы заняли такую позицию.

И если резюмировать суть обвинений во вмешательстве в американский демократический процесс, то, начиная от использования Фейсбука, Твиттера, либо Russia Today, либо каких-то публикаций, Россию обвиняют в том, что она хочет разжечь ненависть внутри США между различными группами и внести раскол в американское общество по базовым ценностям. Вот это, если ты смотришь, даже иногда поражаешься. Директор ЦРУ, что ты говоришь такое? Он говорит: «Направлено на внесение раскола». Я обычно, когда нахожу такое, делаю скриншот, потому что мне кажется это невероятным. Но примерно образ такой.

Если вы влезаете в американскую какую-то политику, высказываете какое-то мнение, вы действуете на раскол и дискредитацию самых базовых американских ценностей, связанных с демократией. Я думаю, нашим потребовалось 3 года на все это дело смотреть. Но, поскольку в международных дела принцип взаимности — все же друг друга теребят: «Слушай, а ты чего там делаешь на работе?» — Я ничего не делаю» — мне кажется, они решили зеркально эту методику применить к иностранным СМИ. Если содержание иностранных СМИ в отношении российской политики носит критический для власти характер, то это можно интерпретировать как работу на раскол внутри этого общества, как нацеливание на подрыв какого-то нашего внутреннего единства. И чем занимаются иностранные СМИ.

Если вы узнаете в Америке, что кто-то критикует Америку и получает деньги в России — это очень серьезная репутационная дырка. Просто реальность такая последних трех лет. Все время ищут, есть ли какой-то русский след. А русский след, может быть, через финансы.

Я думаю, что точно так же, что зеркально делают таким образом. Если есть иностранные деньги в каком-то СМИ, и еще если эти иностранные деньги откровенно враждебные политическому руководству страны, условно говоря, Ходорковский финансирует что-то — Ходорковский критически относится к Путину. Значит, публикация тех СМИ, которые финансирует Ходорковский — Ходорковский — это условно. Михаил Борисович, я не знаю, что вы финансируете, я просто как самый яркий такой образ, — то, стало быть, публикации СМИ, которые финансирует Ходорковский или иностранные государства, которые враждебны России, они нацелены на раскол нашего общества и являются вмешательстве во внутренние дела.

М.Максимова

― Но если Deutsche Welle, то это мы хотим с Берлином поссориться?

К.Ремчуков

― Во-первых, поссориться с Берлином всегда приятно. Вы же знаете, у нас с 14-го года курс весьма храбрый такой. Нам поссориться с кем угодно — это просто. Ссориться мы любим, идем легко. И здесь нет, просто позиция, которую Германия очень быстро заняла, что «мы будем защищать Deutsche Welle» — и сейчас должны все люди думать. И Путин, который очень любит Германию, для которого очень важные газовые проекты с Германией и денежки, реальные миллиарды долларов, — то, может быть, с Deutsche Welle что-нибудь будет.

Но другим странам, чьи СМИ финансируются, я такой легкой жизни не обещаю. Потому что если там нету газовых больших денежек, то чего особо церемониться?

Поэтому, мне кажется, это направление расследования, его нужно отличить. Там функция гражданского общества — бороться с теми, кто не хочет, чтобы их критиковали. А здесь функция борьбы государства с иностранным влиянием, которое будет идти абсолютно по тем же лекалам, по которым 3 года в Америке кошмарили каких-то Бутиных, Шмутиных и прочих, кто когда-то с кем-то…

М.Максимова

― Зеркалить будем.

К.Ремчуков

― Да.

М.Максимова

― Что касается нашей страны и наших внутренних вещей, это, получается, власть не умеет разговаривать или не хочет разговаривать? Почему любая критика воспринимается сразу как уголовные дела?

К.Ремчуков

― Знаете, я думаю, что произошел в последнее время крен в сторону того, что всё многообразие типов отношений в обществе власть хочет свести к Уголовному кодексу. Это абсолютно тщетная попытка. И самое желание это делать и все инициативы на этом поле, они, мне кажется, имиджево ущербны для власти.

При этом надо понимать, что в стране есть огромное количество людей, консервативно мыслящих, которым это может очень сильно нравиться. То есть нельзя сказать, что у этой линии власти нет поддержки. Есть люди, которые и тоскуют по сталинской твердой руке, есть люди, которые говорят: «Да за это надо шлепнуть… Да посадить…».

М.Максимова

― Они не просчитывают последствия?

К.Ремчуков

― Люди, которые хотят, чтобы кого-то посадили, как правило, считают, что это не будет никогда применяться. Но я просто к тому, что есть какая-то часть общества с более высоким уровнем образования, с более широким кругозором международным, с более точным пониманием балансов в жизни, с меньшим уровнем зависимости от государства. Вот эти люди видят дикость, что мы редуцируем весь комплекс отношений только к Уголовному праву. А есть люди, которые только на него и уповают: «Да его надо шлепнуть… Да его надо посадить, у него надо отнять».

Мне кажется, что ответственная власть не может потакать таим настроениям, потому что люди-то знают… Мы же жили в том обществе, где диалог между обществом и властью был минимальный, а за анекдот политический ты мог получить и 10 лет и расстрел, ты мог вообще сгинуть в этом ГУЛАГе. Поэтому, мне кажется, что, наверное, это очередное поле борьбы за сознание, за понимание… Но власть надо предупредить: Уголовным кодексом себя не защитишь. Чем больше мер несправедливого уголовного преследования, тем быстрее власть рухнет, которая базируется на уголовном праве.

М.Максимова

― По поводу наших отношений как раз с США, тут две интересные новости. С одной стороны, новость, буквально последнего часа, что США ввели санкции против двух россиян и трех компаний, связанных с Евгением Пригожиным. Ну, и здесь еще совсем недавно был так называемый визовый скандал. Зам главы МИДа Сергея Рябков обвинил как раз Штаты в развязывании визовой войны.

Что-то конца и края нету этим нашим «хорошим» отношениям?

К.Ремчуков

― Ну да, отношения у нас плохие. Три года мы рассчитывали на то, что вот-вот Трамп отобьется и с Путиным они поладят. Но нет. Я, знаете, выскажу такую мысль, которая приходит мне в голову, чем больше я слежу за американской внутренней политикой. Мне кажется, что 3 года после выборов Трампа в Америке происходит какой-то вариант «цветной революции». Вот «цветные революции», которые в «нулевые» годы появились, они все базировались на непризнании итогов выборов. Как правило, это было в странах третьего мира, развивающихся странах. Выборы использовались всегда как способ начинать протестовать, говорить о том, что нечестным был результата. И, как правило, власть менялась.

И вот я с удивлением обнаруживаю, что фактически Демократическая партия в США не признала итоги выборов в Америке, не признала, что за Трампа проголосовало большое количество американцев. Не признала его легитимность, и поставило весь свой идеологический, медийный и правовой аппарат на службу того, чтобы Трампа убрать от власти.

Два год с лишним всё концентрировалось вокруг «русского следа», комиссии Мюллера — всё. Доклад показал, что этого нет. Потом приглашают Мюллера на слушания уже после доклада. Большие шансы. Он тоже допускает неопределенности. Но видно, что это старый, плохо включенный в процесс человек, который не помнит целый разделы своего доклада. Становится совершенно очевидно, что его готовили другие люди. Начинают разбираться, а кто в комиссии Мюллера — оказывается, большинство сторонников Демократической партии, многие даже финансово поддерживали Хиллари Клинтон. То есть абсолютно такой партийный документ. И, тем не менее, тоже заглохла вся эта история.

Сейчас возникает новая тема: расследование возможности импичмента против Трампа.

М.Максимова

― Кстати, насколько реально это?

К.Ремчуков

― Я уже говорил, мне кажется, что сейчас это нереально. Но я думаю, зачем они это делают? Ведь через год новые выборы, в ноябре. Казалось бы, ты должен сосредоточиться. И если тебе не нравится Трамп, через год его победить там, на выборах. А они предпочитают другое. Ну, демократы же не дураки. Почему они предпочитают другой сценарий, именно через импичмент?

Я думаю, что скорей всего, это их стратегический план, потому что зонтик процесса под названием импичмент позволяет дискредитировать Трампа по каким-то, самым существенным основаниям, например, что он не готов быть президентом, что он плохо исполняет свои функции, что он действует не в интересах народа, то, что он злоупотребляет власть. То есть, скорей всего, демократы решили, что какую-то содержательную повестку, раз они 3 года своей жизни потратили на импичмент, им за год раскрутиться не удастся, тем не менее, что у них нет единства среди кандидатов…

Две недели назад неожиданно Элизабет Уоррен вышла вперед в Айове с большим отрывом, опережала и Байдена и Сандерса. Сегодня я смотрю, уже по другим штатам опрос общественного мнения показывает другое. Байден — это у нас Невада — 22%, Сандерс — 22%, Уоррен — 18%. Ну, это другой результат. А если мы посмотрим, например, Южную Каролину, то у Байдена — 37%, Уоррен Элизабет — 16%, Сандерс — 11%. Это говорит о том, что рейтинг демократических кандидатов от штата к штату разниться и он обусловлен абсолютно частными обстоятельствами. Там большинство белых американцев поддерживает Уоррен. Им кажется, что она очень умная. Из тех, кто поддерживает демократов. Кому-то не нравится.

Трампу лично казалось, что Элизабет Уоррен он будет обзывать Покахонтас, поскольку там было дело, что она говорила, что у нее индейская кровь, потом выяснилось, что там одна сотая индейской крови. И вот он ее называет Элизабет — Покахонтас. Ему кажется, что это смешно и это не позволит ей… Но она содержательная женщина, говорит умно, хорошо. И мы видим, как она поднялась. Мы видим сейчас, что речь идет фактически о том, что у демократов три на данный момент вырвавшихся кандидата.

Вот этот импичмент при том, что у сенаторов… республиканцы контролируют сенат. Без сената ты не можешь объявить импичмент. Сколько процессуальных вещей… Тем более, сейчас надо отметить, что не импичмент идет, а исследование возможности импичмента. Импичмент — Enquirer по-английски называется. Это разные вещи. Поэтому, когда говорят, что 55% американцев поддерживают импичмент (Enquirer) — они не поддерживают импичмент, они поддерживают, чтобы расследовали и выяснили, есть ли основания для импичмента. Импичмент — другой процесс.

Но на данный момент, мне кажется, что с такой повесткой демократом будет очень сложно победить Трампа, просто реально. То есть у них нет содержательных вещей. То есть убрать Трампа, за которого проголосовало много американцев — конечно, это благородная цель для демократов, но все-таки какие-то вещи говорить — что нужно делать, как нужно строить мост, вдоль или поперек, что нужно сделать с налогами — таких речей у демократов нет. У них единственно, сильней, чем у Трампа позиция, как мне кажется, в области здравоохранения. Всё остальное — слабее.

М.Максимова

― Что касается публикации расшифровок разговор Зеленского — Трампа, вообще, это же история… на знаю, правильная ли это история?

К.Ремчуков

― Трудно сказать. Знаете, последние годы наметилась такая тенденция ставить на дипломатические посты политиков. Люди, которые связаны с международными отношениями — политики. А все-таки при всей похожести политик и дипломат — это совершенно разные вещи. Это совершенно другой тип мозгов. У дипломатов больше шансов решить проблему. Политики иногда могут своей политической волей что-то решить, но вообще, дипломаты большинство вещей решают.

Я вот по себе знаю, я не дипломат. Я больше политик, если так говорить… выражаясь. А у меня жена и двое детей окончили МГИМО. Это абсолютно дипломатический ум. Они никогда не скажут неприятную вещь кому-нибудь. А я скажу легко: «Пошел ты отсюда…» или: «Мне с вами неинтересно». Вот для международных отношений политизация должности министров иностранных дел, мне кажется, наносит большой ущерб, потому что мы всё меньше и меньше проблем можем решить, как дипломаты решают — в тиши, умно, предлагая компромиссы и не теряя при этом лица. У политиков более обостренно. Политик где-то сказал — и уже кажется, что он лицо потеряет, если он не дожмет свою линию.

Способность отступить на шаг назад… Я как-то говорил, признак современной цивилизации — это поиск второго наилучшего решения. Компромисс — это поиск второго наилучшего решение. Первое есть у меня решение, самое лучшее, безусловно. И у вас есть, безусловно. Но чтобы мы двинулись вперед, вы должны отступить на шаг, я отступить — и мы должны найти второе наилучшее решение. Вот этого в политике современной нет. Мне кажется, это серьезная проблема.

А публикация… сделать дипломатию открытой… Вот у меня на даче есть томов 40 публикаций советской власти, которые решили рассекретить всю царскую дипломатию и сказали, что теперь дипломатия будет открытой. Долго они не прожили, наши большевики с открытой дипломатией, потому что это такая популистская позиция.

Действительно, дипломатия — это более сложная вещь. Я вот читаю там — они все договоры царские вскрыли — чего наши сказали болгарскому послу, как мы не любим турок, почему мы должны напасть, захватить Дарданеллы, Босфор, где надо подзуживать сербов, где не надо подзуживать — всё-всё описано в этой дипломатической переписке. Сделать это открытым — значит, просто мир превратить в хаос.

Поэтому сейчас тенденция — американцы опять в же в рамках своей «цветной революции» хотят предать это гласности, но будущего для международных отношений в этой гласности я не вижу. Тем более, демократы в тех вопросах, которые касаются их — например, эсэмэски или переписка Хиллари Клинтон — они же уничтожили. Если бы они были последовательны, они бы что-то предоставили. Еще что-то — да нет, не надо, это не нужно знать, это навредит. Когда нужно какие-то данные — нет-нет, это повредит нашим спецслужбам, не будем этого… А в каких-то вопросах американский народ вправе ждать. Но просто такой момент политический.

М.Максимова

― Ну что, у нас подходит время к концу. Книжки, я смотрю, две. Одна — обещанная в прошлый раз.

К.Ремчуков

― Я говорил вам, что хорошая книжка. Называется книжка: «Пакт, изменивший ход истории». Владимир Наджафов. Очень рекомендую почитать. Я в прошлый раз сказал о том, что наши власти давали указания Руденко на Нюрнбергском процессе, какие вопросы не затрагивать.

И вот я нашел подтверждение в этой книге со ссылкой на соответствующие документы о том, что Молотов и Вышинский (Вышинский бывший генпрокурор, к этому моменту был уже Министр иностранных дел) главному обвинителю Руденко, Международному военному трибуналу предоставили перечень, включая пункты, которые должны быть «их документа» быть устранены от обсуждения. Первое: вопросы, связанные с общественно-политическим строем. Второе: внешняя политика Советского Союза должна быть на Нюрнбергском процессе исключены: а) Советско-германский пакт о ненападении 39-го года и вопросы, имеющие к нему отношение: торговый договор, установление границ в переговорах, б) посещение Риббентропом Москвы в августе 39-го года и переговоры в ноябре 40-го года Молотова с Гитлером, в) балканский вопрос, советско-польские отношения и советские прибалтийские республики.

Вот, мне кажется, что все эти пункты, когда мы запретили обсуждать, они говорят о том, что не совсем даже тогда, в 46-м году нашим властям казалось, что это не на руку Советскому Союзу.

Вторую книгу мне оставил Михаил Веллер. «Еретик» — это его новая книга. Советую почитать, потому что я в редакцию сегодня взял — вообще не мог оторваться, всю ее не прочитал, но даже первая глава, которая называется: «Евреи как авангард самоуничтожения цивилизации»…

М.Максимова

― Боже мой!..

К.Ремчуков

― Нет, попытка Веллера разобраться в серьезных вопросах, почему интеллектуальная элита в еврейском лице ведет к краху и самоуничтожению цивилизацию, допуская какие-то вещи либерального характера и так далее. Но очень даже он хорошо, в его стиле пишет: «Сначала по традиции последних времен полагается выражать благодарность всем, то есть кто всем своим трудом и всей жизнью помог и сподвиг и так далее — длинный подробный список. Таким образом, я приношу свою глубокую благодарность всем, кто посылал меня подальше либо наоборот». И он перечисляет имена этих людей, которые посылали его подальше, когда он обращался к ним с этим вопросом. Интересное чтиво. Я думаю, Вызовет большую дискуссию, и, содержательные, может быть, даже дискуссии. Итак, Михаил Веллер, книга «Еретик».

М.Максимова

― Это Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Спасибо, до свидания!

К.Ремчуков

― Всего доброго!