Далия Шейндлин: Спасибо, что пригласили меня на шоу.

Далия Шейндлин: Я рад, что вы начали с этого вопроса, и я хотел бы начать нет углубляясь в конкретные цифры, хотя общественное мнение — это моя специализация, и я могу об этом говорить. Но я просто думаю, что это не та же самая страна.

Конечно, начиная с 7 октября, я бы сказал, что первые три недели-один месяц характеризовались чувством полного ошеломленного шока. Израильтяне были потрясены на столь многих уровнях, что даже не знали, как с этим справиться. Я понял, что на протяжении всего этого этапа многие из нас говорили полупредложениями, а люди просто пытались справиться с пониманием того, что произошло. Понимая как саму атаку, так и ее характер, который в некотором смысле отличался от других видов атак. Израиль – это место, которое подвергалось террористическим атакам (под которыми я подразумеваю политически мотивированные нападения на мирных жителей) на протяжении многих десятилетий. Но в них было что-то совсем другое. Это то, что я… я не придумал этот термин, но это было похоже на интимное насилие. Люди ворвались в дома мирных жителей, чтобы убить их. И это было то, чего израильтяне раньше не испытывали. Оно было настолько огромным и настолько непредсказуемым для рядового гражданского лица, что люди просто справлялись с атакой.

Но в то же время они столкнулись с шокирующим осознанием того, что сам Израиль не предвидел и не предотвратил нападение. И существует постоянное ощущение — я думаю, самое распространенное, что вы слышите сегодня в Израиле — это: Как мог ты?

Фактически, вы начали с разговора о том, что сегодня мы слушаем слушания в Международном Суде по обвинениям Южной Африки в геноциде. Но вчера произошло нечто не менее важное: министр обороны посетил общины на юге и поговорил с женщиной, у которой были убиты внуки и ее зять, если я правильно понял. И она потеряла дар речи, когда увидела его. Но затем она начала шепотом и сказала: «Как ты мог?» Как ты мог? Где вы были? Почему не было ни одного телефонного звонка? И это продолжалось довольно долго, и все это транслировалось в новостях, а министр обороны как-то беспомощно наблюдал за ней.

И я думаю, что это во многом отражает то, как страна является чувство. Но особенно, я бы сказал, на первом этапе шок и потеря дара речи действительно характеризовали чувства израильтян.

В фазах с потом все одинаково головокружительно. Каждый день существуют разнонаправленные источники событий, и израильтянам приходится выяснять, что они о них думают. Война, обвинения в адрес Израиля, продолжающаяся травма из-за гибели солдат, семьи по-прежнему теряют членов семьи. И Я думаю, что израильтяне постоянно переживают 7 октября: а). потому что средства массовой информации слушают множество историй о личных травмах и о том, что люди пережили лично. И потому что новые доказательства появляются по мере того, как мы получаем новые отчеты о расследованиях того, что произошло в тот день, новые фрагменты документации или показаний, новые истории, которые не были услышаны.

И так, мы оба ре проживание первоначальной травмы; справиться с двойной травмой нападения и чувство покинутости — это слово, которое израильтяне чаще всего используют собственные власти —и продолжающаяся война; и ощущение, что мир настроен против Израиля. Итак, все эти вещи просто создают очень сложную, трудную среду.

И, сказав это, я обещаю в какой-то момент перейти к цифрам — и я просто приведу одно краткое наблюдение, а именно, что Израильский институт демократии проводит постоянные исследования, специальные исследования, связанные с войной. и их регулярные текущие опросы Israel Voice Index. И они обнаружили, что интересно, что в первое время произошел интересный всплеск чувства оптимизма — я думаю, что они впервые провели опрос, возможно, примерно через две недели. Причем, подъем конкретно среди арабских граждан Израиля в смысле идентификации с государством Израиль и его проблемами, но и в целом. И я интерпретировал это как эффект «сплочения вокруг флага». Это довольно распространено в других странах во время войны.

Однако эти цифры снова начали снижаться. Итак, это не огромные сдвиги. Мы говорим примерно о 40% людей, которые с оптимизмом смотрят на будущее демократии и безопасности, что примерно соответствует тому, что было до войны. Но, похоже, исходный чувство сплочения — которое, я думаю, было в основном израильтянами, отражающими их дух, их воодушевление тем, что гражданское общество, другие люди так сильно сплотились и находили утешение друг в друге — это начинает угасать, поскольку люди действительно копаются в долгое и удручающее ощущение того, что этой войне не видно конца и что проблемы Израиля продолжаются.

Далия Шейндлин: Ага. Прежде всего, позвольте мне уточнить, что когда мы говорим о двух миллионах, сюда входят… обычно Центральное статистическое бюро включает в себя палестинцев, которые являются жителями Восточного Иерусалима и не являются гражданами Восточного Иерусалима. полный граждане. Итак, нам нужно это принять во внимание. Таких около 250 000.

Другое дело, что многие из этих людей, многие из этих граждан идентифицируют себя как палестинский граждане Израиля. Не все из них. Опросы различаются. Мои опросы показывают, что от 35 до 40%, примерно, иногда по возрастанию и падению, идентифицируют себя в первую очередь как палестинские граждане Израиля или некая комбинация: палестино-израильские, палестино-арабские и другие выбрали бы арабов или арабо-израильских в качестве своих граждан. первичная личность. Это не обязательно блокирует другие личности. У людей есть несколько идентичностей.

Далия Шейндлин: Да. Точно. И они являются гражданами — опять же, за исключением постоянных жителей Восточного Иерусалима, которые нет граждане, большинство из них являются гражданами Израиля. В него входят, как вы отметили, мусульмане, христиане. Подавляющее большинство – мусульмане. Также друзы, бедуины.

Я думаю, что еще одну вещь я бы отметил просто в ответ, быстрый ответ на то, что вы упомянули о мае 2021 года. Прежде всего, это была беспрецедентная ситуация. Насколько кто-нибудь действительно помнит, с момента возникновения государственности на самом деле не было — я говорю о том, что начиная с 1948 года — не было случая, чтобы граждане, гражданские лица бунтовали и применяли насилие друг против друга. между арабскими или палестинскими гражданами и израильтянами-евреями. И именно это так многих шокировало.

Но я также хочу отметить, что, по моему мнению, было бы немного ошибочно характеризовать демонстрации некоторых людей – мы говорим о небольшой части людей, которые выходят на демонстрации или бунтовать – как поддержку ХАМАС.

Я думаю, что они бы так не выразились. Я думаю, что эти демонстрации изначально начались в знак солидарности с эвакуацией домов в районе Шейх-Джарра в Иерусалиме, что на самом деле было частью первоначальной напряженности, которая привела к началу операции «Стражи стены» — оборонительной стены. А затем это снова распространилось на демонстрации, которые некоторые из них переросли в нечто вроде беспорядков и столкновений. Частично, я думаю, они бы сказали в знак солидарности с ущербом, нанесенным населению Газы. Я не думаю, что многие из них охарактеризовали бы это как поддержку ХАМАС. как таковой . Вот как я слышу их сообщения об этом. Итак, я думаю, что важно внести ясность.

Итак, когда мы говорим о том, почему на этот раз реакция такая разная: я думаю, что из моих разговоров и, конечно же, из опросов, мы видим, что большинство палестинских или арабских граждан Израиля были откровенно в ужасе от того, что сделал Хамас с точки зрения жестокости. , зверства, нападения на мирное население. Они были так же потрясены, как и все остальные. И многие из них тоже потеряли людей. Некоторые жертвы — десятки жертв — были арабскими гражданами Израиля, которые были либо убиты на месте, иногда очень жестокими способами, либо похищены. Итак, внутри этого сообщества существует одинаковое чувство ошеломления и замешательства, так сказать. И в то же время, в то же самое время, в течение нескольких часов, в ответ приходит ужас от того, что происходит с гражданским населением в секторе Газа в результате израильской войны.

Итак, я думаю, что они испытывают одинаково сбивающие с толку эмоции вокруг всего, пытаясь обработать то, что казалось интерпретацией с нулевой суммой или тем, что часто воспринимается как интерпретацию происходящего с нулевой суммой, или позиции с нулевой суммой.

Я не думаю, что это обязательно должна быть игра с нулевой суммой, но многие из нас чувствуют, что нас поставили в такое положение: выберите сторону.

И, как правило, в некотором смысле это не сильно отличается от того, через что пришлось пройти арабским гражданам Израиля на протяжении большей части истории. Они всегда оказываются между…