Введение. [Recording date: August 15, 2024.]
Расс Робертс: Сегодня 15 августа 2024 года, и мой гость — хирург и писатель Марти Макари. Это второе появление Марти на EconTalk. Последний раз он был здесь в феврале 2020 года, обсуждая свои Нью-Йорк Таймс бестселлер, Цена, которую мы платим .
Его последняя книга и тема сегодняшнего разговора — Слепые пятна: когда медицина ошибается и что это значит для нашего здоровья . Марти, добро пожаловать обратно в EconTalk.
Марти Макарий: Рад тебя видеть, Расс.
Расс Робертс: В определенных отношениях это удручающая книга, но она также дает много надежд. Объясните тему книги и почему она может быть не так плоха, как кажется.
Марти Макарий: Да, я закончил исследование для этой книги с большим оптимизмом, но есть явление, справедливое для каждой дисциплины, а именно: у людей с добрыми намерениями могут появиться огромные слепые пятна. В стадном менталитете есть групповое мышление и психология, и это влияет на то, как люди думают о политике, бизнесе и отношениях.
И медицинская наука не является исключением. В медицине существует своего рода образ мышления, основанный на верности тому, чему нас научили пожилые люди. И психология этого заключается в том, что мы склонны верить тому, что слышим. первый а не то, что наиболее логично.
Итак, то, как мы воспринимаем новую информацию, теперь хорошо описано Леоном Фестингером и другими экспертами, чтобы показать нам, что мы склонны сопротивляться новым идеям.
И поэтому я написал книгу действительно для того, чтобы стать руководством к безупречной объективности, когда мы слышим новую информацию и приводим примеры из медицинской науки.
Знаете, в медицине у нас есть хорошие люди. Я никогда не встречал врача, который не хотел бы стараться делать добро. Но у нас есть хорошие люди, работающие в плохой системе. У нас извращенные стимулы, выгорание; мы раздроблены; есть трещины в уходе.
И это не та система, которую мы разработали. Это система, которую мы унаследованный . И это работает для многих заинтересованных сторон. Это приносит много денег.
Но это не работает для той заинтересованной стороны, которая прилагает наименьшие усилия по лоббированию: и это американские рабочие, которые финансируют всю эту систему за счет своих зарплат.
Именно их медицинские отчисления и акцизный налог на программу Medicare финансируют эту гигантскую индустрию, которая сейчас является бизнесом номер один в Америке.
Расс Робертс: Ну, может быть, в конце мы вернемся, чтобы поговорить о том, что мы можем делать об этом. Но сначала я хочу дать вам возможность записать – как вы это делаете в книге – примеры того, где медицина испытывает трудности, а истеблишмент – или, по крайней мере, то, что я бы назвал общепринятой мудростью – изо всех сил пытается сделать это правильно. Вы приводите ряд удручающих примеров этого.
Я сказал, что в книге есть некоторая надежда. Вы где-то упомянули об этом в своем резюме? Где надежда? Верно? Это жесткая система. Стимулы иногда бывают извращенными, но не всегда. Вы знаете, как вы говорите, есть много преданных своему делу врачей, которые оказывают огромную помощь людям в Соединенных Штатах. Какова, по вашему мнению, надежда в этой области «слепых зон»?
Марти Макарий: Появилось вдохновляющее новое поколение студентов и ординаторов, молодых врачей и старших врачей, которые признают, что система полностью сломана, и которые хотят оказывать медицинскую помощь по-другому. Они не хотят иметь ничего общего с хомячьим колесом выставления счетов, кодирования, коротких посещений и оказания медицинской помощи, которая настолько узкоспециализирована и фрагментирована, что мы теряем из виду человека в целом.
Тот факт, что каждая клетка связана, каждое заболевание взаимосвязано с пятью основными принципами здоровья, о которых мы не говорим, но о которых нам нужно говорить: Общее воспаление организма, здоровье митохондрий, еда как лекарство, микроэлементы, роль микробиома. и гормональные системы в организме.
И поэтому не существует какой-то одной специальности в области микробиома или продуктов питания как лекарств. У нас есть эти бункеры, основанные на старомодных НИЗ. [National Institutes of Health] центры финансирования.
Итак, новое поколение врачей сейчас говорит: возможно, нам нужно больше лечить диабет с помощью кулинарных занятий, чем просто впрыскивать людям инсулин. Возможно, нам нужно больше лечить высокое кровяное давление, говоря о качестве сна и стрессе, а не просто бросая людям антигипертензивные препараты. Возможно, нам нужно бороться с детским ожирением, обсуждая программы школьных обедов, а не просто вводя каждого ребенка на Ozempic. Еда как лекарство: роль микробиома. Возможно, нам нужно изучить экологические причины из рак, а не только химиотерапия для его лечения.
У нас самое чрезмерно лечившееся поколение в истории человечества. И путь, по которому мы идем, не является хорошим путем. Довольно скоро каждый подросток будет принимать несколько лекарств, как сейчас. Возможно, нам нужно обратить внимание на сообщества, решая проблемы одиночества, слабости и пожилых людей.
Итак, теперь есть признание того, что мы получил делать вещи по-другому, и на самом деле это бизнес-модель, позволяющая людям разрабатывать точечные решения и внедрять их в текущую систему. И мы медленно наблюдаем это разрушение.
Расс Робертс: Поэтому я надеюсь, что эта перспектива – которая определенно плывет против течения – приведет к созданию некоторых практических стартапов и других возможностей, которые, опять же, могут помочь вам не стать такими богатыми, как вы могли бы, или заработать столько же денег или у вас есть и другие определенные льготы, которые вы могли бы получить в нынешней системе, но они будут с другой стороны компромиссом: у вас будет больше других дел, больше времени с пациентами и так далее. Но я считаю, что этот целостный подход — очень красивая идея, и он определенно не очень хорошо согласуется с нашей нынешней системой специализации и другими ее аспектами. И это будет непросто.
Но эта книга фокусируется на ошибочных идеях, которые люди считают истинными и воспринимаются как евангелие, и они разрушают жизни людей. Это не мелочь.
Прежде чем мы углубимся в это, я хочу оспорить основную идею книги и позволить вам защитить ее, а именно: эта книга очень противоречивая. По сути, он полон примеров того, что мы считали правдой, но на самом деле это не так, и вам следует быть более скептичными. И я бы сказал, что это основная тема книги.
И, конечно, я большой поклонник этого. Я большой скептик. Я категорически против с точки зрения полученной мудрости из экономики, рецензируемых статей и так далее. Но я также пытаюсь признать (и это непросто), что быть противоречивым — это весело. И поэтому вам нужно быть осторожным и не бросать вызов все иначе вы выкинете много хороших результатов, которые нам нужно сохранить. Вас это вообще преследует?
Марти Макарий: Ага. Итак: Спасибо, что сказал это, Расс, потому что я не могу с этим не согласиться. Мы не хотим, чтобы люди стали циничными в отношении медицины. Это замечательная профессия. Врачи и все, кого привлекает область медицины — от медсестры до даже администратора больницы — объединены общим чувством; и это чувство сострадания. Мы выбрали эту профессию, потому что считаем, что иметь возможность помогать людям в трудную минуту – это прекрасно. И вот, там является невероятное призвание на поле.
Цель книги — рассказать людям, что в науке мы открываем вещи, задавая вопросы.
И когда у нас есть центральная власть с централизованным планированием в наука — как мы видим в медицине, у нас не очень хороший послужной список.
Когда мы используем надежные научные данные и базовую научную методологию, мы как профессионал даем рекомендации общественности. Но когда мы это делаем — когда мы используем мнение при отсутствии доказательств и выносим рекомендации с таким абсолютизмом — мы имеем ужасный послужной список.
Мы ошибались в отношении аллергии на арахис на протяжении 15 лет. Мы неправильно проводили заместительную гормональную терапию в течение 22 лет. Мы получили опиоиды, которые не вызывали неправильного привыкания в течение 30 лет, что привело к опиоидной эпидемии.
Это исключительно американские проблемы. Их нет в других частях света.
На протяжении 60 лет мы придерживались неправильной диеты с низким содержанием жиров – созданной правительством пищевой пирамиды.
Итак, когда мы используем хорошие научные принципы, тогда наша профессия засияет.
И эта книга, по сути, является напоминанием о том, что если мы собираемся давать рекомендации как медики, мы должны делать это со смирением и демонстрировать уровень базовой научной поддержки, иначе мы потеряем доверие. А сейчас у нас эпидемия недоверия.
Расс Робертс: Да, конечно.
Расс Робертс: Что ж, давайте начнем с аллергии на арахис, с которой начинается ваша книга. Что там произошло? Что пошло не так? Очевидно, что у некоторых людей аллергия на арахис. Это может быть опасно для жизни. Разве мы не должны быть чувствительны к этому?
Марти Макарий: Да, аллергия на арахис реальна. И теперь у нас есть новый тип аллергии: вы можете впасть в анафилактический кризис, просто будучи около арахис, если у вас одна из этих очень серьезных аллергий.
Но история аллергии на арахис увлекательна, потому что аллергии на арахис не существует в Африке и во многих частях мира. Это почти уникальная американская проблема. И это потому, что эпидемия аллергии на арахис была спровоцирована неправильной рекомендацией 24 лет назад, которую медицинское учреждение посоветовало матерям и маленьким детям избегать арахиса в возрасте от нуля до трех лет, чтобы предотвратить развитие аллергии на арахис в более позднем возрасте. Но они забыли об основном принципе иммунной толерантности.
Небольшая группа людей дала эту рекомендацию, поддавшись классическому групповому мышлению, своего рода стадному менталитету. На самом деле никто, за исключением нескольких умных людей, не сказал: «Подождите, вы все поняли наоборот». Это не арахис избегание что предотвращает аллергию на арахис. Это раннее введение арахисового масла, молока, яиц, кошек, собак, чего угодно». Старая теория грязи: концепция иммунной толерантности. Когда ребенок маленький, в младенчестве, когда он подвергается воздействию аллергенов, он их переносит. В более позднем возрасте они не считают их чужими.
Итак, еще в 1990-х годах в Соединенных Штатах наблюдался всплеск аллергии на арахис. Я имею в виду, все еще меньше половины 1%. Подавляющее большинство были умеренными. Возможно, это связано с микробиомом. Итак, представители Американской академии педиатрии – и я взял интервью у людей, которые дали эту рекомендацию – я спросил их: «Почему вы рекомендуете избегать арахиса как способ предотвратить аллергию на арахис?» Ну, конечно, теперь они знают, что получили все наоборот. И они сказали: «Ну, люди спрашивали нас, что делать, и аллергия на арахис казалась проблемой, поэтому нам пришлось им рассказать». что-нибудь .’
И я сказал: Нет, ты этого не делаешь. Не обязательно что-то выдумывать, если не знаешь. Вы можете сказать: «Мы не знаем, как предотвратить аллергию на арахис».
Итак, когда они сказали: «Избегайте арахиса, чтобы предотвратить аллергию на арахис», это превратилось в избиение, когда людей, которые вводили арахисовое масло в раннем детстве, считали антинаучными. Медицинские учреждения, выдавая неверные рекомендации, наблюдали за ростом эпидемии, и уровень аллергии на арахис рос как сумасшедший спустя годы после этой широкой рекомендации по отказу от арахиса.
И то, что мы увидели, было новым тип аллергии на арахис, которая является сверхтяжелой аллергией — тяжелой анафилаксией только от трогать продуктов из арахиса. Итак, мы начали, по сути, арахисовый апартеид в еде, в продовольственной системе, и каждый должен был различать: там есть арахис, а там нет. Объявления, официанты — и им пришлось это сделать, потому что это была настоящая проблема.
Расс Робертс: И детям не разрешалось…
Марти Макарий: Это усугубило проблему.
Расс Робертс: Детям не разрешалось приносить в школу сэндвичи с арахисовым маслом и желе, потому что там могли быть дети с аллергией.
И я думаю, мы уже говорили об этом однажды в программе, но израильские исследователи помогли решить эту проблему, потому что Бамба – очень популярная детская закуска здесь, в Израиле. Я сверился с женой после того, как прочитал вашу книгу; Я с облегчением узнал, что моя двухлетняя внучка заболела Бамбой в раннем возрасте, когда она жила здесь, и, вероятно, тогда она будет в безопасности. Но люди узнали и поняли, что у израильтян не так уж много аллергии на арахис.
Кстати, это звучит как безумная история. Это звучит как выдуманная история. Это кажется странным, но здесь была страна, где есть культурная закуска. Бамба, по…
EUROPEAN UNION 