« Гласность стала новым явлением для людей, все начали говорить »

— Леонид Иосифович, расскажи те, пожалуйста, немного о 80-х. Чем дышало это время? Что оно говорило?

— Если про 90-е годы можно в общем сказать, то про 80-е так сказать нельзя, потому что это время четко делилось на несколько совершенно различных периодов, и в каждом из них было что-то особенное. Первый период — это до смерти Брежнева, до 1982 года, второй — принято называть «гонки на лафетах» 1982—1985 годы (подробнее здесь). В апреле 1985-го Горбачев пришел к власти и пробыл у власти лет шесть, но и небольшой период его правления в 80-х годах можно разделить на два: первый — 1985—1987 гг., когда все только разгонялось и даже так называлось — «ускорение и перестройка», и второй — период 1988—1991 гг., называемый «поздней перестройкой». Этот период обычно очень хвалят, потому что уже была свобода слова и можно было наговориться всласть.

До 1988 года изменения в стране были делами начальства. Люди к этому относились более-менее спокойно. Кроме этого, с начала правления Горбачева все еще очень боялись, что Горбачев — это подсадная утка и что, если мы все расслабимся, наговорим всего, все прямо скажем, все чувства и желание свободы выразим, то потом нас всех арестуют, посадят и расстреляют.

Ещё одной важной особенностью того времени было полное отсутствие простой и независимой от внешних сил дальней связи между людьми. В ССС и в России до середины 90-х годов невозможно было быстро связаться с человеком даже из другого города. Обсудить свои представления о мире люди могли только с ближайшими людьми, с такими же, как они. Поэтому часто невольно возникало впечатление, что все вокруг думают так же, как и ты сам. Кстати, очень часто сейчас можно услышать или прочесть, как немолодые люди очень удивляются тому, сколько сейчас появилось просто непонятных людей, с чудовищными точками зрения, которые и говорят по-разному, и не понимают ничего, и тем более ни с чем не соглашаются. Но ведь такие несогласные и непонятные люди были всегда и их бывало довольно много. Просто мы с ними не сталкивались, мы их не слышали, и они нас не слышали. Не было способа для связи. А сейчас как будто какой-то туман сошел, и мы видим абсолютно все. Как туман уходит из деревни, появляются дома, а раньше ты все время жил и видел только собственный дом, родных, близких и думал, что больше никого не существует. Еще был репродуктор, который какие-то странные вещи вещал. И ты мог как-то к этому относиться: соглашаться или нет.

С начала правления Горбачева все еще очень боялись, что Горбачев — это подсадная утка и что, если мы все расслабимся, наговорим всего, все прямо скажем, все чувства и желание свободы выразим, то потом нас всех арестуют, посадят и расстреляют

Кроме того, в России почему-то очень силен эффект «на новенького»: люди очень сильно и даже болезненно реагируют на то, что появляется в первый раз. А потом они уже успокаиваются, привыкают, и даже считают, что что-то странное было — и исчезло. Но ничего не исчезло, просто человек привык к новому.

Скажем, все очень хорошо помнят период конца 80-х годов, только потому, что до конца 80-х годов люди в голос публично не говорили того, что думали на самом деле. Гласность стала таким новым явлением для людей, все начали говорить.

« 90-е для многих людей — э то отчаянные попытки выживания… »

— Расскажите, пожалуйста, немного о 90-х годах.

— 90-е для многих людей — это отчаянные попытки выживания. Чем больше я узнаю о том времени, тем больше понимаю, что большинство людей в нашей стране тогда не наслаждались свободой, а думали, как прокормить детей. Жуткая история. И еще большая часть людей думали о том, как выжить физически, то есть, чтобы их не убили. Это те миллионы русских, которые жили в частях СССР, которые вдруг стали независимыми, отдельными от России странами. У меня человек 10—12 хороших знакомых буквально бежали из стран Средней Азии, чтобы спасти близких и свою жизнь. Без преувеличения.

Сейчас люди не очень любят вспоминать об этом. Как накормить, как выжить, как спасти близких — это задачи, которые остаются, как правило, вне общественного сознания, вне сегодняшних сетевых разговоров и воспоминаний. Сейчас разговаривают в основном те, кто тогда получили возможность говорить и поэтому для них 90-е — это возможность говорить все, что хочешь. А те, кто решали эти задачи выживания, они и тогда особо не обсуждали это, и сейчас не говорят. Накликать боятся, что ли? Не знаю. Но одновременно то время было безусловно веселое, потому что задачи все время вставали новые, разные, например, на тему: где и как раздобыть денег. Быстрое мелькание лихорадочно меняющихся обстоятельств создавало ощущение необычайного разнообразия. Но это разнообразие было особенным. Ты подходил к киоску и видел там 40 разновидностей водки, потом оказывалось, что пить нельзя ни одну из них, но все равно присутствовало ощущение необычайного богатства. Я вспоминаю сейчас: разные водки, разные жвачки, разные чудовищные газированные напитки. Ощущение разнообразия появилось. Потом это куда-то исчезло. Появились сетевые магазины, какой-то другой контроль за продуктами. Возможно, стало лучше качество, но количество несколько уменьшилось.

— А в Советском Союзе почему не могли такое разнообразие создать?

— Не было необходимости. Товаров было настолько мало, что люди покупали все, что есть. И не надо было тратиться нашей советской полиграфической промышленности на разные этикетки. А уже в 90-х надо было сделать так, чтобы купили именно у тебя. Вдруг оказалось, что ты охотишься за покупателями, и поэтому необходимо разнообразие. Потому что потребление надо стимулировать, чтобы купили именно у тебя, например, задействовать активно рекламу.

90-е для многих людей — это отчаянные попытки выживания. Чем больше я узнаю о том времени, тем больше понимаю, что большинство людей в нашей стране тогда не наслаждалось свободой, а думали, как прокормить детей. Жуткая история

Вы знаете, мне даже не очень хочется про это говорить. Я когда начинаю разговаривать о том, сколько продуктов было тогда, сколько сейчас, как всего было мало в СССР, то я все время вспоминаю один биологический факт. Вот я что-то съем, а через 2, 3 или 4 часа я этим покакаю и все, на этом все закончено. И я не могу не понимать, что когда мы говорим о еде, то мы, по сути дела, спорим о том, что именно мы загружали в свою верхнюю полость, чтобы через пару часов выкакать из нижней. И больше ничего. И мы почему-то не спорим о том, что мы лучше в советское время думали или были более духовными, или что-то понимали не так как сейчас. А мы говорим только о том, чем мы запускали нашу пищеварительную систему. Как-то унизительно об этом говорить, если подумать. Какая разница, чем я сейчас или чем 40 лет назад запускал пищеварение. По сути одно и тоже. Запускал и запускал свой организм, чтобы мне выдавалось необходимое количество энергии.

— А о чем говорилось во время 90-х?

— Обычно всякую нелепицу. Просто надо было выговориться. Понимаете, если ты можешь говорить столько, сколько хочешь, то у тебя постепенно пропадает желание выговориться. В этом нет преодоления чего-то. Ты можешь говорить все, что хочешь — это ни для кого не важно. Проблема в том, чтобы хоть кто-то тебя услышал. А до наступления гласности задача была другая: ты должен был успеть сказать, пока злобные чекисты тебя не заберут из твоей квартиры, или пока всех не разгонят. Условно говоря. Так что в течение нескольких первых лет перестройки люди просто выговаривались.

« Русские действительно приносили цивилизацию: строили школы, больницы, дороги и так далее. Но… »

— О ткуда появилась в странах Средней Азии ненависть к русским?

— Непростой вопрос. Я думаю, что, возможно, такое отношение появилось потому, что цивилизация, которую несли русские (точнее, советские) переселенцы, была и жесткой, и, самое главное, не добровольной, принудительной. Русские (в широком смысле слова) действительно приносили цивилизацию: русские строили школы, больницы, дороги и так далее. Но это они делали, потому что это такие приказы им отдавало их начальство. Русские были такой внешней посторонней силой. И в Средней Азии местные жители тяготились тем, что делали пришлые. А самое плохое, что только могли делать пришлые по отношению к своим национальным окраинам, это то, что они вмешивались в быт людей. Они меняли обычную жизнь людей. «Ты не должен возделывать сад таким образом. Ты должен объединяться с другими. Ты должен учить Ленина, Маркса». Причем не объясняется, зачем это делать, а ты просто должен делать и попробуй только что-то возразить против советской власти… Такие люди быстро исчезали. Эти русские сильно испортили репутацию России в Средней Азии на довольно долгое время. Ощущение силы и страха, которое шло от пришедших русских, обернулось тем, что мы все заплатили за это большую цену. Русские люди, которые там жили и которые, может быть, даже никак не давили на местное население, все равно воспринимались как те, кто пришел вместе с властвующими и диктующими построение нового другого общества. Позже русские за все и заплатили.

Тут следует иметь в виду ситуацию с идеологией в последние десятилетия существования Советского Союза. Дело в том, что коммунистическая идеология проиграла, и она постепенно исчезла из нашего сознания, и мы сейчас о советском прошлом вспоминаем только с государственной, а не с идеологической точки зрения. Мы помним о том, что строили Днепрогэс, что победили в войну, что строили заводы, что были невероятные естественно-научные достижения и так далее. А то, что это все сопровождалось желанием покопаться в головах людей и сказать им то, что они должны думать, мы как бы забыли.

В конце 70-х — начале 80-х годов от тебя требовалось только одно: «Не выходи на площадь. Говори, что хочешь, только не очень громко. И тем более думай что хочешь». Твои мысли никого не касались

Мы не очень помним, что сначала идеология была таковой, тотальной, а потом она трансформировалось в: «Думай что хочешь, но говори только то, что я тебе прикажу, то, что я считаю правильным». А под конец существования ССС реальная политика в области идеологии была: «Думай и говори что хочешь, но не делай в общественном пространстве ничего такого, что противоречит позиции коммунистической партии». Таковы были три стадии отступления коммунистической идеологии. Я видел все эти три этапа лично, потому что я 1949 года рождения. В конце 70-х — начале 80-х годов от тебя требовалось только одно: «Не выходи на площадь. Говори что хочешь, только не очень громко. И тем более думай что хочешь». Твои мысли никого не касались.

Я помню, как моего друга, который принципиально не ходил на выборы, каждый раз после выборов на работе вызывал наш парторг, он же начальник первого отдела (это отдел в советских организациях, осуществляющий контроль за секретным делопроизводством), и увещевал его, чтобы тот начал ходить на выборы. Мой друг отвечал: «Я не могу. Это противоречит моим убеждениям. Вы уж извините меня, Алексей Петрович, я никак не могу ходить на выборы». Алексей Петрович накалялся все больше и больше. И однажды он вспыхнул и сказал: «Да брось ты в урну их паршивый бюллетень!». На месте слова паршивый более яркое слово было. Понятно, что стояло за этим. Алексея Петровича самого вызывают, требуют, чтобы он провел профилактическую беседу с этим диссидентом. И он чувствует себя жутко унизительно. Он к этому диссиденту даже хорошо относится, дочка его дружит с ним. Но послушайте, что парторг говорит в голос: «Брось в урну ИХ паршивый бюллетень!», не мой, простого парторга, а ИХ. Это и есть та точка до которой мы дошли. К идеологии уже никто не хотел иметь никакого отношения. Вот к власти — это другое дело. Власть что-то давала. Без понимания этого момента, не ясен и феномен Горбачева, первого человека в коммунистической иерархии, который сдал всю идеологию и даже всю коммунистическую партию. Когда сейчас диссиденты и либералы говорят о том, как они боролись, как они свергали коммунистическую власть, все это полная чушь. Все сидели и ждали пока до них дойдет очередь и их арестуют или просто пили и, совершенно деморализованные, занимались своим каким-то техническим делом. Кто там и с чем боролся? С какой идеологией или властью? Просто защищали себя и своих друзей, которых подъедали одного за другим. Но в головах уже идеологии не было, все были готовы к переменам. Поэтому, когда мгновенно начали все в конце 80-х годов говорить о том, как вся коммунистическая система ужасна, то никто не спорил. Все были готовы к этому.

«… коммунистическая империя существовала приблизительно 12 лет. С 1929 по 1941 год. Вот тогда это был пик »

— Леонид Иосифович, как происходил отход от коммунистической идеологии? После революции 1917 года были же такие уверенные в идеях коммунизма люди, как Ленин, Сталин, которые написали столько книг по идеологии.

— По-моему мнению, коммунистическая империя существовала приблизительно 12 лет. С 1929 по 1941 год. Вот тогда это был пик, вершина идеологии и страха, потому что единственный способ уцелеть и чувствовать себя нормально — это всей душой поверить в то, что говорят коммунисты. А потом был страшный удар по этой идеологии. Удар, который называется Великая Отечественная война. Тогда реальность была настолько страшной, что было не до идеологии. И люди вернулись с войны уже другими. Они все делали, что было необходимо для спасения и строительства страны, они понимали, что такое лагеря, они понимали, что необходимо страну восстановить — все было нормально. Но внутри они знали, что есть сила сильнее этой власти. И она чуть было нас всех не уничтожила. И что мы от нее спаслись, отбились только невероятным напряжением сил. Как говорит мой друг и одногодок, который занимается военной историей: «Вообще-то победа ССС в Великой Отечественной войне — это чудо. Мы не должны были победить. Но потом мы победили и стали другими». Когда мы с ним об этом поговорили, я пошел к историкам «Мемориала» и стал узнавать, чем отличались довоенные репрессии властей, например, 1937 года и послевоенные, когда в лагеря шли фронтовики. Оказывается, эти репрессии сильно отличались между собой. Если до войны репрессии носили характер социальной инженерии, то есть уничтожались целые группы, целые слои людей для того, чтобы создать другое общество и другого человека, то после войны так задача не ставилась (хотя, конечно, об этом все время говорилось из всех репродукторов. У властей была задача оставить то, что есть, выйти из этого голода и разрухи, но ничего нового не строить. И в лагерях люди вели себя по-другому. Фронтовики смотрели на охранников и на власти, что называется, «прищурясь». У них в глазах было написано: «Чем ты меня можешь испугать? Чем ты мне можешь погрозить, мне, фронтовику? Смертью?». Поэтому в послевоенные годы в лагерях в конце 40-х — начале 50-х годов пошли большие восстания, и люди почувствовали, что они могут, а их охранники почувствовали, что может наступить случай, когда охрана лагерей уже не удержит заключенных, и восставшие в лагерях пойдут в Россию. Но начальники дико боялись Сталина, потому что Сталин до этих зеков бы не дотянулся, а до охранников бы точно дотянулся. Поэтому, после того, как Сталин умер, в течение буквально двух недель весь ГУЛаг был преобразован. Люди были уже к этому готовы.

Как говорит мой друг и одногодок, который занимается военной историей: «Вообще-то победа ССС в Великой Отечественной войне — это чудо. Мы не должны были победить. Но потом мы победили и стали другими»

Начиная с послевоенных лет идеология стала отступать, потому что реальность была очень тяжела. Реальность выгоняла из голов людей идеологию. И, кстати, идеологические власти тоже отступали. Они требовали еще очень много, но постепенно количество требований уменьшалось. В конце концов к 70-м годам они стали требовать только приличного поведения. Вот ты на трибуне должен говорить правильно, потом с трибуны все уходили пить водку и уже друг с другом критиковали коммунистическую власть. Стукачи были, и они стучали, но КГБ даже не обращал особенного внимания на этот «стук», потому что все говорили примерно одно и тоже. Прошло еще некоторое время и я, самиздатчик-профессионал, вдруг заметил, что во множестве текстов, которые я получал, размножал, распространял дальше, все больше появлялись не самиздатские книги, а тамиздатские книги, то есть книги, изданные за рубежом. Потом оказалось, что их привозят из-за границы дети членов политбюро, ЦК, министров и так далее. Их багаж не очень проверялся, и они запоем читали тамиздатские книги Солженицына, Авторханова, Набокова, а потом отдавали их простым людям, вроде меня и других самиздатчиков, и мы уже дальше их распространяли. Было такое время, что у детей партийного начальства стояли дома полочки с тамиздатом, и эти книги они читали с горящими глазами. И при этом их отцы были в ЦК КПСС, причем даже в отделе по идеологии.

Поэтому дело не в Горбачеве было и не в публичном отказе от идеологии, а в том, что все были уже готовы отказаться от нее. Иные читали, иные просто понимали, что нельзя действовать так, как говорят коммунисты. Люди считали, что говорить надо так, как будто ты с ними согласен, а действовать надо по-другому, более рационально. Так готовился приход капитализма. Без шума и пыли, как сказал герой Папанова в «Бриллиантовой руке». То есть публично говорили одно, делали другое, смотрели пустыми глазами на коммунистические лозунги, и сами пустым голосом произносили их. Так было к середине 80-х.

— А как смотреть на историю ССС в целом? Как люди думали в то время и как принимали решения?

— Историю нашей страны нужно рассматривать, как действия в двух, как бы вдвинутых друг в друга, пространствах. С одной стороны цели ставились по созданию, поддержанию и развитию государства (обычного, нормального российского государства), а с другой стороны, ставились цели построения утопического коммунистического общества. И каждый раз, когда принималось какое-то решение, то оно должно было быть и в одной логике, и в другой логике одновременно. Когда начинаешь разбирать, как люди принимали решения, как они обсуждали планы между собой, становится очевидной эта картина. У меня был цикл интервью с одним из генеральных конструкторов нашего оружия. И он мне рассказывал, как принимались решения одновременно и в партии, которая говорила, что надо очередное изделие делать, надо что-то новое, что далеко летает и очень громко себя ведет, и в военной системе, и в научно-промышленной системе. Эти три системы были совмещены, вдвинуты одна в другую, и решение о том, стоит ли это строить, кого надо спросить, на что надо ориентироваться, в какой логике надо действовать — получалось очень сложным образом. То есть в нашей стране (по крайней мере в советское время) люди развили удивительную способность: одновременно думать в нескольких пространствах. Действуя так, чтобы были достигнуты вроде бы разные цели, то есть, чтобы одним действием достигалось и то, и другое, и третье.

Матвей Антропов

ОбществоИстория