Елена Фанайлова: Александр, я дочитала вашу увлекательнейшую книгу с довольно тяжелым чувством. Хочется сказать всему народонаселению земли: граждане, вы ведете себя как русские во времена истребления, как писал немецкий наблюдатель за тем, как русские колонисты истребляют животных так, чтобы их не осталось потом, вы рубите сук, на котором сидите, вы истощаете энергоресурсы, вы загрязняете среду. Что нам делать дальше? Это не антиутопия, вы прямо говорите, что если люди не перестанут так себя вести, то есть загрязнять атмосферу, а у нас уже проблема воздуха, а не проблема нефти является главной, то мы все погибнем лет через 20.

Александр Эткинд: Этот процесс не считается с человеческими достоинствами, недостатками, богатством или бедностью. Богатым, конечно, как всегда, будет легче. Я рад, что у вас сложилось такое впечатление от моей книги, от ее конца, я к этому стремился. Но конец моей книги мне кажется наиболее тривиальным, я там повторяю истины, которые всем известны, под ними подписались многие тысячи ученых, фактически это является результатом консенсуса. Тогда как первые три четверти моей книги – результаты оригинального исследования.

Елена Фанайлова: Что удивительно, в книге вы ссылаетесь на массу литературы, огромный корпус литературы вами проработан, но такое впечатление, видимо, это производит благодаря способу, которым это собрано. Это инструментальный разговор о ресурсах, о неразрывности морали, политики и экономики, а теперь еще и экологии. Вы вводите экологию и мораль как составляющие общего движения человечества и главные составляющие. Вы говорите о том, что без морального отношения к потреблению мы не перестроим ничего.

Александр Эткинд: Да, мораль – это важная часть моей книги, она так и называется – «Природа зла». Я слышу разные отклики на название.

Елена Фанайлова: Я его читаю напрямую: природа – зло, природа зла по отношению к человеку, и если человек не перестанет выходить за пределы того, что положено природой ему, то Земля просто всех накажет, если не казнит.

Александр Эткинд: В этом названии есть двойная игра, то есть природа зла – значит, есть источники зла, то, что его порождает.

Елена Фанайлова: Вы говорите, что ресурсы обладают почти волшебными качествами, но быть делам злыми или добрыми – это все-таки человеческое решение. И человеческое отношение к природным ресурсам, к выработке и в дальнейшем к трудовым и политическим связям – выбор человека.

Александр Эткинд: Конечно, зло – это то, что делает человек, и то, что делается в отношении человека. Что, как происходит со мной лично, с вами, с нами, с людьми, которые похожи на нас чем-то или вообще с человечеством – это важный выбор, который тоже нужно делать, когда мы говорим о добре и зле.

Елена Фанайлова: Почему тема экологии в России никак не доходит до людей? Люди считают ее чем-то второстепенным и с какими-то нелепыми смешками говорят о том, что катастрофа ждет нас всех, и так далее. Движения экологических активистов остаются маргинальными до сих пор.

Александр Эткинд: В экологическом плане это относительно благополучная страна, несмотря на все мусорные свалки.

Елена Фанайлова: Это удивительно для меня звучит, потому что обнажились совершенно вопиющие проблемы в этой сфере – мусорные бунты, народные восстания…

Александр Эткинд: Крушение самолетов из-за мусорных свалок и птиц, которые на них гнездятся, и ужасный воздух в Москве и многих других местах огромной России. Но в целом Россия – малонаселенная страна с огромной территорией, леса еще стоят, хотя многие из них горят. Все зависит еще от того, с чем сравнивать. Глобальное потепление России в некоторой степени идет на пользу. Например, рекордный экспорт зерна, который показывает российское сельское хозяйство уже который год, отчасти объясняется глобальным потеплением, а отчасти – мегатоннами горючего, которыми правительство субсидирует это самое сельское хозяйство. А вечной мерзлоты, так неумолимо отступающей, которой когда-то, по советским источникам, было покрыто 60% территории нашей страны, сейчас наверняка гораздо меньше. И когда отступает вечная мерзлота, что-то начинает обваливаться, и где именно обвалится – это непредсказуемо. Эти прогнозы известны, и атомные станции, слава богу, на вечной мерзлоте не строили, но железные дороги, газовые трубы, акведуки, развязки и целые города стоят на вечной мерзлоте.

Елена Фанайлова: И если она поплывет, нас могут ожидать катастрофы, которые принято называть техногенными, а на самом деле они антропогенные.

Александр Эткинд: Массовая миграция – одно из последствий глобального потепления, ученые уже понимают сегодня, как она происходит. Это постоянные неурожаи в странах глобального юга, в Северной Африке, в Средней Азии, где миллионы людей появились благодаря традиционному земледелию, которое было там возможно и доступно. Климат на Земле уже несколько раз менялся, сейчас начинает меняться снова. В очень многонаселенных местах планеты в условиях недорода начинаются войны, массовые миграции. И южным границам России в этом смысле будет непросто. И в таких случаях государства делают то, что умеют, – строят стены, мобилизуют армии, объявляют чрезвычайное положение.

Елена Фанайлова: То есть государства, как всегда, включают аппарат насилия.

Александр Эткинд: Конечно. Мы видели, как Европа, особенно Германия, пыталась избежать этой реакции, но сдержать это невозможно. Это ведет к дальнейшему ограничению прав всех граждан стран, вовлеченных в эти процессы, не только мигрантов.

Елена Фанайлова: Потому что система безопасности в глазах государства означает ужесточение контроля и ограничение прав граждан. Сырьевая экономики – это моноресурсная, сырьевое государство производит один продукт – экспортирует нефть и газ. Почему это опасно, почему это оказывается предметом зла?

Александр Эткинд: Это, скорее, источник зла, чем предмет. Государство владеет источниками сырья, продает это сырье, устанавливает свои монопольные цены или вступает в картельные соглашения с несколькими другими странами, тоже являющимися владельцами этого сырья, и получает сверхдоходы именно государство. В каких-то странах есть разные частные компании, которые этим занимаются, они конкурируют между собой, что тоже зависит от природы горючего. Например, в отношении сланцевой нефти, разнообразие, множество добывающих компаний гораздо выше, чем в добыче традиционной нефти. Сланцевая нефть добывается в основном в разных американских штатах, это относительно новое изобретение, но уже значительная часть мировой нефти добывается из сланца. Это совсем другие технологии, социальные институты, другая природа корпораций, этим занимающихся, их много, и они очень технически изощренные. Но большая часть мировой нефти является так называемой традиционной нефтью. В России были десятилетия, когда нефть была приватизирована, потом все компании были возвращены государству, владельцы этих предприятий – кто уехал из страны, кто был посажен, отсидел довольно долго и потом уехал за границу, многих уже с нами нет. Юридическая природа этих частно-государственных партнерств бывает разная, но по факту в России все это контролируется государством. В этом, я думаю, один из источников зла. Государство добывает, устанавливает свои цены, получает сверхприбыли, распределяет этот капитал между самим собой и, условно говоря, народом. И в этом государстве есть часть людей – олигархов, я пытался как-то назвать их ойлигархами, от английского слова «Oil», от русского «ой-е-ей». Это понятие не очень прижилось, и в книге и в своих статьях я ввел такое определение – «петромачо».

Елена Фанайлова: Да, вы говорите – «петрогосударство», «петромачо», то есть люди, получающие все сверхприбыли, невероятные мегаприбыли, мегаденьги. Это даже не бизнес, мне кажется, пришла пора называть это какими-то другими словами. Вы очень убедительно доказываете в книге, что экономика больше не работает по тем принципам, описанным классиками марксизма, потому что изменились технологии. Цивилизация угля, а вы связываете промышленную революции с угольным производством, и социальные отношения, социальные страты того времени больше не релевантны нынешнему времени неолиберализма, нефти как нашего всего и так далее. Почему сверхприбыли у нас не достаются простым людям – для меня это всегда было страшной загадкой. Бывая в Арабских Эмиратах, я видела, что там достается простому народу: удобства для инвалидов, привилегии для граждан. И смысл нефтяного богатства в этом. В России довольно трудно найти эти смыслы. Возможно, сейчас у нас города начинают обустраиваться, но, тем не менее, остается колоссальный, невероятный разрыв между владельцами нефтяного руля и простыми гражданами.

Александр Эткинд: Вас надо немного поправить, в Москве положительное влияние нефтяных денег видно на каждом шагу: везде ремонты, хорошая архитектура, плитка, здания в порядке. А если вы поедете в Новгород, другие города, разница будет драматическая. Это объясняется тем, что энергетические финансовые потоки в рамках Российской Федерации заканчиваются в Москве. И кроме того, они, конечно, уходят за границу. Но есть общие блага, например, стабильная валюта. Инфляция – очень неприятная вещь, и если бы не было нефти, она была бы долгая, и все закончилось бы очень плачевно. Это – безопасность, защита от террористов… Так любят рассуждать те, кто стоят у руля, но в этом есть своя доля правды. Есть и другая правда: по данным французского экономиста Томаса Пикетти, с которым я предпочитаю соглашаться, но многие экономисты его критикуют, за постсоветские десятилетия порядка триллиона долларов было вывезено, большая часть нелегально, за границу, в страны Западной Европы, Западной Америки, Юго-Восточной Азии.

Елена Фанайлова: То есть люди, находящиеся у нефтяного руля и получающие свои колоссальные деньги, мегасверхприбыли, выводят капитал за пределы России.

Александр Эткинд: Этот капитал или тот капитал, который был первоначально получен от продажи энергетических ресурсов, а потом отмыт, утилизован несколько раз, после чего был вывезен за границу. Триллион долларов – это очень много.

Елена Фанайлова: Да, и «Открытая Россия» Ходорковского недавно публиковала примерно те же цифры, что вызвало страшный вой со стороны их оппонентов – не может этого быть. Эти цифры не могут не изумлять.

Александр Эткинд: Триллион долларов – цена чего? Это цена института, который назовем условно – постсоветская власть. С чем это можно сравнить? Например, Норвегия – благополучная нефтяная страна, ей удается сохранять человеческое лицо, несмотря на обилие нефтяных скважин.

Елена Фанайлова: И поддерживать гражданское общество, обеспечивать нормальный уровень жизни граждан. Мне кажется, что для верхушки, стоящей у нас у нефтяной кормушки, население является лишним. Не лишним является только то население, которое обслуживает трубу. И их налоги не имеют никакого смысла по сравнению с теми огромными деньгами, которые получаются от прекрасной нефтегазовой трубы. И что об этом населении заботиться, если оно лишнее?

Александр Эткинд: Да, 1% населения, по данным российского правительства, нужен для того, чтобы добывать и транспортировать ресурсы, но нужно относительно много населения, для того чтобы охранять потоки. Социологи оценивают количество этих охранников разных рангов в 5-10%.

Елена Фанайлова: То есть 85% не нужны вообще никому.

Александр Эткинд: Они нужны сами себе, друг другу, они работают друг на друга.

Елена Фанайлова: Я к тому, чтобы люди, которые нас слушают, не имели иллюзий и понимали, что дело их выживания, спасения, смысл их жизни находится в их собственных руках, а вовсе не в руках… как мы ни называли бы людей, которые руководят этим пространством, а на самом деле руководят трубой.

Александр Эткинд: Я полностью согласен с этим. Я сравниваю это с двумя кругами кровообращения в человеческом организме – малый и большой, артериальный и венозный. Венозный гораздо больше, он заходит во все конечности, от него зависит жизнь, но кровь в нем бедна кислородом. А кислород появляется в малом круге, который связан с легкими. Оба круга поддерживают человеческую жизнь. Малый круг – это та часть экономики, которая связана с экспортом нефти и газа, оттуда появляется кислород. Большой круг – это больницы, университеты, мастерские, юридические консультации, парикмахерские, люди работают везде и обслуживают друг друга. Эти круги обычно соединяются и в экономике, и в организме. Беда в том, что бывают сердца, где все это не очень соединяется. Кроме того, на планете Земля физически кончается воздух. И один из выводов моей книги, та формула, к которой я пришел, состоит в том, что нефть никогда не кончится на земле, кончается воздух.

Елена Фанайлова: И в этом ваше предостережение, что нефти, газа и угля достаточно, просто мы не можем что-то еще добыть, но воздуха, который загрязняется углеводородами, нам не хватит, с этим придется что-то делать. Если вернуться к проблеме – нефть и общество, пенсионеры, бюджетники, простые люди… Все-таки почему в некоторых странах, в Голландии или в Норвегии, люди научились обходить «нефтяные проклятия», а у русского «нефтяного проклятия» такое специфическое лицо?

Александр Эткинд: Как технически это делается, если есть гражданское общество, хорошие институты, свободная пресса, которая может критиковать власти, независимый суд и парламент? Технически Норвегия добывает нефть в гигантских количествах, сравнимых с российской добычей нефти, продает ее по мировым ценам и запирает практически всю эту прибыль, многие миллиарды каждый год, в особом фонде, он называется – «Фонд будущих поколений». Правительство может потратить 5% этого фонда в год на особого рода нужды. На что это потрачено, очень видно. Например – Оперный театр в Осло. Любые другие траты денег могут происходить только с разрешения парламента. Это довольно парадоксальная ситуация. Возникают моральные проблемы, например: стоило ли вообще все это добывать? Все это сжигается, как правило, не в Норвегии, Норвегия потребляет очень малую часть, и ради чего все это делается, ради чего эта машина работает, если прибыли не тратятся? В этом фонде накопилось порядка триллиона долларов, этот норвежский триллион прозрачен, каждый год этот фонд пишет списки тех акций глобальных корпораций, в которые вложен этот триллион. Немалая часть этих денег вкладывалась раньше в акции американских, западноевропейских нефтяных корпораций, потому что это стабильные акции, они давали стабильный рост. Но в этом году было принято решение с помощью парламента – выводить деньги из нефтяных акций и перекладывать их в какие-то другие.

Елена Фанайлова: Потому что вкладывать деньги в эти акции – это, значит, продолжать развитие этого бизнеса, в конце концов, представляющего опасность для человечества. Величайший соблазн, величайшее богатство, но в перспективе огромная опасность. У вас есть еще теория, что эти семьи, которые выводят деньги за границу, поддерживают не свое государство, если говорить о теории просачивания благ, а образование, здравоохранение и социальное развитие тех стран, куда они свои деньги вывели.

Александр Эткинд: И экологию, кстати.

Елена Фанайлова: Да, и таким образом, Россия опять оказывается в дурацком положении: будучи одной из богатейших стран мира в смысле природных ресурсов, она обрекается на бедность. В этом есть, конечно, какой-то управленческий парадокс.

Александр Эткинд: Да. Вопрос в том, кто учредил такой парадокс и в чьих интересах. Теория просачивания проста. В отдельном районе появляются деньги. Если этот район может тратить эти деньги, появляется, допустим, частная компания, которая что-то делает, что-то изобретено, что-то новое создано, от этого богатеет владелец этой компании, он платит зарплату работникам, которые что-то делают, потом продавцам, которые что-то продают. Но у всех этих людей есть родственники, есть школы, куда ходят их дети, есть парки, рестораны, больницы, юридические консультации, куда они ходят. И получается, что богатые люди богатеют, но всем остальным, которые живут и работают рядом с ними, тоже достается что-то. Это теория просачивания в элементарном виде. Чем богаче те, кто здесь живут, тем лучше остальным, в конце концов, от этого получают даже бедные, нищие что-то получают от филантропии. Если бы этого не было сверху, ничего бы не было и снизу. Но если весь этот жирок срезается и вывозится за границу, тратится там на образование детей, на покупку предметов роскоши, кто-то делает себе яхты, кто-то строит виллы, это все просачивается туда же.

Елена Фанайлова: Еще один ваш термин в книге – паразитическое государство. Есть разные определения государства. Есть инклюзивное государство, которое заботится о социальных благах граждан. Есть экстрактивное государство, как Российская империя, в котором отношения между ресурсом, социумом и администрацией находятся в некотором балансе насилия.

Александр Эткинд: Там тоже бывали восстания, была и революция, и не раз, так что о балансе в Российской империи я поостерегся бы говорить.

Елена Фанайлова: А чем отличается паразитическое государство от государства, которым была Российская империя?

Александр Эткинд: В дореволюционной России было множество натуральных хозяйств, крестьяне жили по всей стране и кормили себя сами. Их пытались обложить налогом, это получалось отчасти. В каких-то счастливых областях империи производилось так много зерна, и ставки были такими низкими, что зерно можно было вывозить и продавать. Зерно вывозилось из балтийских губерний в Голландию в массовом количестве. В XIX веке зерно вывозилось из южных губерний и из Малороссии. В этой зерновой империи трудились все, большинство – сами на себя, а меньшинство трудилось на экспорт. Крестьяне пахали, приказчики управляли процессом, помещики управляли финансовыми потоками, и эти управленцы зависели от населения на 100%. Зарплата, не очень большая, шла вельможе от государства, но государство же тоже чем-то эту зарплату обеспечивало. А кроме зерна (в свое время мехов), у государства было очень мало других ресурсов. В экстрактивном государстве работали все, люди, человеческий труд на земле был основой экономики.

Елена Фанайлова: В 30-е люди сами превратились в ресурс, если говорить про экономику сталинских лагерей. А почему вы утверждаете, что сейчас государство паразитическое, в чем его особенности?

Александр Эткинд: Паразитическое государство – то, которое имеет все атрибуты государства, но не выполняет своих функций. Эти атрибуты государства довольно дорого стоят, для этого нужны финансы, для этого государству нужно что-то продавать или получать достаточно налогов. Если бы нечего было продавать, тогда оно могло получать ресурсы только от населения, и тогда государство зависело бы от людей. И если люди сказали: нет налогов без представительства, – что говорило множество народов, когда делали свои революции, и американскую, и французскую, и российскую. Так или иначе, государство схлопывалось.

Елена Фанайлова: Да, оно было вынуждено идти на эти условия. Нынешняя ситуация нефтяного паразитического государства ставит под сомнение любую революционную ситуацию?

Александр Эткинд: Да. До тех пор, пока соотношение ресурсов и людей сохраняется.

Елена Фанайлова: До этих пор история нас не может привести к революционной ситуации классического типа.

Александр Эткинд: Исторические события уникальны, они не повторяются. Понятие «революция» применялось сотни раз к очень разным событиям, и оно в будущем может быть применено, но это будут уже совсем другие события.

Елена Фанайлова: Вы ставите в своей книге вопрос о том, что странным образом, по прихоти природы залежи природных богатств очень часто оказываются там, где существуют авторитарные государства. Речь идет о государствах Ближнего Востока, о новом типе автократии или клептократии в России. Это насмешка судьбы, природа зло шутит над нами? И почему опять же Норвегия с этим справляется, а Россия нет?

Александр Эткинд: Где именно они есть – это причуда природы. Нефть, например, всегда добывали где-то на окраинах империй. Например, на окраине Австро-Венгерской империи.

Елена Фанайлова: Да, и город Дрогобыч был нефтяной столицей своего времени, и первые уличные фонари появляются именно там.

Александр Эткинд: Или бакинские прииски, это была далекая и труднодоступная окраина Российской империи.

Елена Фанайлова: Где обкатываются революционные практики. Там Сталин впервые рекомендует себя как политического деятеля.

Александр Эткинд: Да, и агитатора. И не только Сталин, но и Берия, и Микоян, и Киров. Там они получили свое представление о мире, о жизни, об управлении, и что важнее всего, об источнике государственного богатства. Именно на бакинских приисках они поняли, каким будет российское государство, когда они возьмут власть.

Елена Фанайлова: Я еще хотела спросить у вас, Саша, как вы из автора-культуролога, автора книги о русском эросе, русских сектантах превратились в исследователя экономики с ее морально-политической и экологической стороной? Почему с вами это случилось, что вас заставило думать в эту сторону?

Александр Эткинд: Сложный вопрос… Жизнь долгая у тех, кому посчастливилось жить долго, я пишу книги медленно – одну каждые пять лет, бывало, что и за десять лет я не выпускал ни одной книги, зато потом выпускал две. Моя первая книга – «Эрос невозможного. История психоанализа в России», я сделался с ней историком. И я по-прежнему формулирую свою узкую специальность как культурная история. Теперь это культурная история природных ресурсов. Так называется и семинар, который я веду со студентами. Это не экономика, это даже не история, хотя я всем этим тоже занимаюсь. Но если найти общее обозначение, да, это культурная история природных ресурсов. В книге есть часть, несколько глав, про интеллектуальную историю, про то, что люди в разные времена думали о природных ресурсах и их роли в человеческой жизни, как это все менялось. Но, так или иначе, это все история, история культуры и история природы. Потому что, как мы сегодня понимаем острее, чем раньше, может быть, так понимали только античные мыслители, культура и природа – это одно.

Елена Фанайлова: И мораль.

Александр Эткинд: А что такое мораль? Это место индивидуального человека, который принимает свои человеческие решения, или человечества между культурой и природой.