інтерв’ю
Ірина Ігнатенко
Ірина Ігнатенко – не просто відомий етнолог (фольклорист, письменник, кандидат історичних наук), вона також – розвінчувач багатьох стереотипів про статево-сімейні відносини українців. Почитаєш її дослідження, і з уяви випаровуються сором’язливі парубки з п’єс Карпенка-Карого, які довго й нудно випрошують у дівчат один поцілунок, або цнотливі берегині з вічним вишиванням рушників, колупанням печі та співанням колискових. Українська нація не є кращою або гіршою, аніж той її портрет, котрий ще донедавна вимальовували етнографи, вона просто є інакшою.
Цю інакшість багато хто, вочевидь, ще не спроможний прийняти та осмислити: недарма у книгарнях одна з монографій Ігнатенко – «Чоловіче тіло» – продається запакованою у целофан із застережливою наліпкою «+18». «На цьому наполягли у видавництві – на підкресленні того, що ця книга для дорослих. Там забагато пікантної лексики, хай і взятої з народних джерел, – пояснює Ірина. – Аби читачі не були незадоволені і не скаржилися згодом». Власне, про скарги на обсценну лексику «Чоловічого тіла» невідомо нічого, а от ухвалена нещодавно норма про згоду на секс майже обурила українців, які наполегливо змагалися у дотепності, висміюючи новацію. З питання про це й починаємо розмову.
«Коли у нас хтось почуває себе щасливим, йому стає незручно перед оточуючими»
Пані Ірино, законодавець всього лише розширив тлумачення терміну «зґвалтування», поширивши його, зокрема, й на подружні відносини. То в зв’язку із чим настільки неочікувана реакція? Вона йде корінням у традиційне домінування чоловіка над жінкою?
Тут справді є пожива для роздумів. Але, гадаю, причина в тому, що для нашої культури характерно, що стосунки, як сімейні, так і інтимні, не можуть бути писані. У нас і досі насторожено сприймають шлюбний контракт – те, що є звичною практикою у країнах Європи. Там контракт не вважають образою, і це правильно. У нас же реакція така: «Ти що, вже збираєшся зі мною розлучатися? Тобто не впевнений у мені? Ти мене більше не любиш?» абощо. В українців завжди домінувала неписана звичаєвість. Причому на всіх рівнях. Коли ми робимо ремонт і наймаємо працівників, то чи укладаємо договір на обсяг виконаних робіт? Звісно, ні. А потім починаються скарги на те, що нас «кинули» або схалтурили. А на Заході вербальному рівню не довіряють, тому у шлюбному контракті можуть прописувати навіть те, хто з подружжя вигулює собаку, фіксуючи, таким чином, очікування від чоловіка чи дружини.
Так в тому-то й річ, що ніхто ніяких розписок під кожен окремий статевий акт не вимагає, просто згода про секс має бути чітко проартикульована. Мова якраз про усну домовленість, але вичерпну та недвозначну.
І це також тяжко прийняти нашому менталітету. Бо на Заході «ні» від жінки означає тільки «ні» й нічого більше. У нас же «ні» сприймають як певну грайливість, тобто як «зараз ні, але потім – можливо» або як «добивайся мене більш наполегливо». Жінка має «поламатися» перед згодою – для нас це норма.
У творчому доробку Ірини Ігнатенко – монографії на тему статевих та сімейних відносин українців другої половини ХІХ ст. Найбільш «скандальний» том – «Чоловіче тіло» – в книгарнях продають із віковим застереженням
«Поламатися», але в підсумку дати згоду? Коли ж нормою стане те, що згоди може не бути в принципі?
Знаєте, в Європі також не відразу сформували теперішній уклад відносин між статями. Захід йшов своїм шляхом, step by step: згадаймо всі хвилі фемінізму, які накривали його протягом минулого століття. У нас же відповідний рух, адаптований під українські реалії, розпочався в кращому разі після 1990-х. Тож попереду у нас – певного роду інтенсив з фемінізму, який тільки доведеться засвоювати.
Якщо влада дозволить… Поки «традиційні сімейні цінності» як противага фемінізму просуваються на найвищому рівні.
Є певні пояснення, чому «традиційні сімейні цінності» сприймаються позитивно. Мені про це часто доводиться говорити на лекціях. Зі словом «цінності» – все зрозуміло, це те, що апріорі не може бути поганим. А «традиції» – це те, що робили моя мати, батько, мої старші родичі, і це також буцімто непогано. Але коли ти відходиш від подібного, я б сказала, «романтично-ідеалістично-націоналістичного» погляду, тобі трохи розвиднюється щодо тих речей, які робили твої предки. І ти розумієш, що не всі ці речі слід перетягувати у сучасне суспільство.
Наприклад те, що деякі етнографи називають «справляти погопини». Це коли немічних батьків зіштовхували з гори, а ті – гоп! (звідси й назва) – опинялися десь унизу на камінні з розбитими головами. Такий милий звичай був властивий Карпатській Україні і навряд чи сподобався би нинішнім поборникам народної моралі.
Це ще називали «саджати на лубок», тобто в луб’яний кошик. Такий звичай дійсно зафіксований у переказах. Батьків могли просто вивезти в ліс, вкинути в глибоку яму й там залишити. Є навіть казка про чоловіка, який пожалів свого батька й заховав його десь. А той батько на знак подяки допомагав синові порадами, через що у нього був найкращий на селі урожай тощо. Селянська культура минулого була дуже прагматичною, все підкорялася поняттю практичної користі. Тому зрозуміло, що деякі старі звичаї себе віджили, а деякі – просто небезпечні. Але це, на жаль, не всі усвідомлюють.
От запитати б поборників традиційних сімейних цінностей: «а що ви під цим розумієте?..». Гетеросексуальна сім’я з купою діточок на картинці виглядає нібито привабливо, але якщо копнути глибше, то чи віднайдемо ми емоційний зв’язок між подружжям? Чи вони живуть разом просто тому, що так годиться? Суспільство сформувало певний перелік «нормальностей», і ті хто не готовий кинути виклик і опинитися серед вигнанців, намагається цим «нормальностям» відповідати – всупереч навіть тому, що ти при цьому не почуваєшся щасливим…
Може, соціум, як сила котра протистоїть індивіду, тисне на нього та підкоряє його, якраз і зацікавлений, щоб людина була нещасною? Нещасними легше маніпулювати, вони вже напівзламані, без опертя, із заниженою самооцінкою.
Цікава думка. Загалом у нас люди бояться бути щасливими. Загальновідомо, на Заході люди майже повсякчас посміхаються до незнайомців. Це частина щоденного ритуалу – як сказати «Добридень!». Я півроку пробула у Швеції і відчула це на контрастах – наскільки всі приязні там і наскільки набурмосені та похмурі тут. Наші люди навіть не намагаються виробляти в собі звичку ставати трохи веселішими. Мабуть, коли хтось справді почуває себе щасливим, йому стає незручно перед оточуючими – чого ти, мовляв, ні сіло ні впало посміхаєшся?.. У нас майже ніхто не здатен розслабитися та отримати задоволення – хоча б від того, що вони мають на сьогодні.
У Франції продавці сувенірів починали звертатися до мене російською ще до того, як я сама відкривала рот. Хоча, здавалося б, екстер’єр я мала цілком собі європейський – жодних неонових кольорів в одязі та яскравого макіяжу. Як ці продавці вираховували, що я приїхала з того «набурмосеного» світу? Мабуть, всі вони є непоганими фізіономістами, які вміють пеленгувати оцю «пєчать трєвогі на чєлє…»
Так, дійсно, є речі, котрі ми самі за собою не помічаємо, але які дуже сильно контрастують із тим, що прийнято в інших соціумах.
Марко Грушевський та його учень Зенон Кузеля – чи не єдині дослідники народних звичаїв, котрі не намагалася накинути українцям не властиву їм цнотливість
«Тема про те, як козаки давали раду зі статевими бажаннями, є доволі цікавою»
Повернімося до нашого соціуму і до згоди на секс. Іще прабабусі нинішніх 40-50-річних могли виходити заміж проти власної волі – з примусу батьків. Вочевидь, статеві стосунки в таких родинах були насильницькими. Тобто узаконене зґвалтування відстає від нас на якихось 3-4 покоління?
Не зовсім так. Передусім, для подібних висновків бракує джерел. Джерелом могли б бути судові справи, коли жінка позивається до свого чоловіка, але такі справи були одиничними і їх не можна вважати такими, що відображають загальну тенденцію. Крім цього, врахуймо, що в будь-якому разі бути заміжньою вважалось престижним. І це була обов’язкова життєва програма – як-от зараз дітям ходити до школи. Подобається дітям у школі чи ні, середню освіту здобувають усі, й так само колись було із заміжжям. Так, останнє слово було за батьками, бо батьки розглядати подружжя як економічну спілку. Тому емоції молодих ролі не грали.
Але ще й було таке поняття, як батьківське благословення або прокляття, і цим не легковажили. У весільному обряді українців чимало етапів, коли головними дійовими особами стають батьки – ось зараз їм кланяються, а зараз – цілують руки… Оця залежність від батьків та громади впливала на укладання шлюбу й часто ставала на перепоні щасливого заміжжя. Але коли молоді люди таки одружувалися, то вже мусили так чи інакше приноровлюватися один до одного, бо назад шляху не було. Отримати розлучення у ті часи, як ви знаєте, було надзвичайно складно. Ані зрада чоловіка, ані його побої підставою для розірвання шлюбу не виступали, хіба що – тривала відсутність дітей, за якою могла ховатись або імпотенція чоловіка, або, можливо, його сексуальна орієнтація. Мене мої студенти запитують, чи не може бути пояснена відсутність статевого життя у ті часи гомосексуальністю чоловіка?
Не буду оригінальнішою за ваших студентів і спитаю про те ж саме. Які є дані щодо геїв та лесбійок зразка ХІХ (і раніше) століття?
Джерел, власне, немає. Якщо говорити про селянську культуру, то шлюби були ранніми – подекуди вони збігалися зі статевою зрілістю. Тому, можливо, усвідомлення своєї сексуальності приходило пізніше, вже у шлюбі, тобто в процесі дорослішання. Саме тоді умовно взятий чоловік міг відчути, що його більше вабить не власна жінка, а сусід Петро, чий оголений торс він спостерігає на сінокосі чи ще десь. Але я гадаю, що подібні фантазії пригнічувалися самим же чоловіком. Він сам навряд чи усвідомлював, що з ним відбувалося – все було на рівні бажань, імпульсів, а для того, щоб бажання перейшли у практичну площину, треба ж, щоб твій партнер те саме відчував, чи не так? Мені особисто складно уявити, аби у селянській культурі практикувалися гомосексуальні взаємини – всі були одружені мало чи не з підліткового віку.
А не в селянській культурі? У Запорізькій Січі були геї?
Наша вітчизняна наука – історія та етнологія – ніколи цих тем не зачіпала. Ви ж розумієте, як подається Козаччина у звичному викладі? Як сага про маскулінних козарлюг, котрі рубають турка чи москаля. А потім, здолавши ворога, повертаються до своїх домівок і дружин – до наступної битви. І це все. Хоча насправді ми маємо справу із закритою чоловічою групою, і тема про те, як там дають собі раду зі статевими бажаннями (чи терплять, чи мастурбують, чи звертають увагу на свою ж стать), є доволі цікавою.
Та ще не прийшов дослідник, який би цим зайнявся. Бо ніхто не хоче в цьому копирсатися, бо це ніби як забруднитися у багні. Наукове коло у нас дуже консервативне, і тебе відразу ж запитають: «А чому тебе саме це цікавить?». Особливо таких питань бояться чоловіки – не дай Боже самих запідозрять у гомосексуалізмі. Вибір теми дуже часто перекладається на особистість автора і з нею асоціюється. Іще не прийшло розуміння того, що дослідження подібних тем йде в загальному руслі вивчення культури.
Цікаво, чи не приховував знаменитий інститут побратимства у козаків їхнє статеве тяжіння один до одного?
Знову таки: хто це може знати? Переконана, що побратимство існувало й без жодних сексуальних підтекстів. Бо йшлося про допомогу, про взаємовиручку… А загалом треба вивчати першоджерела – можливо, десь і віднайдеться певний натяк.
На Заході тілесність людини вивчають ґрунтовно і серйозно. Серед тем досліджень – догляд за вагіною та сексуальні фантазії
«Селянська культура ХІХ століття справді відрізнялася значною розкутістю»
До речі, про першоджерела. Згадаю класику – дослідження Марка Грушевського та його опис «секеляння», тобто мастурбації або, радше, петінгу. «Хай би вже хлопчик та дівчинка собі секелялись, а то й дівчата з дівчатами! Ще й гаразд і їсти не тямлять, а вже сучі діти й шморгають ся одне з одним. Лізе одне на одне, як поросята ті. Оця Марійка та наша Хівринька, то соромно було й навирнуть ся у повітку: все там вони любили собі грать ся. Позаголюють ся обидві та повзають одне на одному. Стидив, стидив було, то вони де инче збіжать ся собі», – записав Грушевський свідчення селянина. Отже, як мінімум про лесбійські стосунки на селі говорити можна?
Бачите, коли ці діти дорослішали, їх відразу переводили на рейки гетеросексуальних стосунків. Тому на ваше питання я відповіла б – ні, навряд чи в даному випадку можна говорити про лесбійські практики. Ви ж тільки уявіть собі, що таке тогочасне село. Це дуже замкнена громада, де всі – на очах у всіх. Ти тут народився, тут ти виріс і тут тебе видали заміж чи оженили. Дитяче пізнання свого тіла – це одне, але малоймовірно, аби у дорослому віці це переростало у щось більше.
Але вам не здається, що попри все, нинішня сексуальність та розкриття своєї тілесності відрізняються від тих, давніх, у гірший бік? І справа не в дівчатках, описаних Грушевським. Міні-опитування серед моїх приятельок у віці 30-50 показало, що експерименти у сексі їх не цікавлять. Мова про гетеросексуальні відносини, які ніхто не прагне урізноманітнювати. Причому чим молодший вік, тим менше інтересу до секс-ігор.
Я думаю, що селянська культура ХІХ століття справді відрізнялася значною розкутістю. Секс не вважався чимось брудним. Існувало табу на дошлюбний секс, але в шлюбі практикували все.
Ось вам анальний секс:
Ой була я на городі,
Наїлася маку.
Тепер моя п***а п’яна –
Є**ть мене в сраку.
А ось – оральний:
На печі квочка квокче,
Піддружий п***у смокче…
Або:
А в нашої Тетяни
Повна п***а сметани.
А хто хоче спробувати,
Треба перше полизати.
А ось секс груповий:
Ой там за яром
Та давала чотирьом,
А п’ятому паничу,
Та того вже не лічу.
Це все співалося на весіллях, не при дітях і не при неодруженій молоді, а в колі одружених людей. Такий сороміцький фольклор виконував функцію своєрідного посібника, бо ж жодної «просвітницької» літератури не було. Так що всі сексуальні практики наші пращури знали і вживали «за смаком». Ситуація змінилася тоді, коли змінився історичний контекст й запанувала радянська влада. У росіян є (а у нас, на жаль, ні) гарні дослідження на тему, як радянщина викорінювала сексуальність.
От вам один приклад. Зараз серед порад на тему, як урізноманітнити сексуальні стосунки, є побажання щодо зміни локації та антуражу. Так от, нашим предкам все це було доступно – вони могли займатися цим і біля ставочку, і в копиці сіна, і в полі, і будь-де. А тепер уявіть радянську квартиру, де живуть відразу 2-3 покоління – ясна річ, що там все зводилося до найпримітивнішого статевого акту без жодних прелюдій. Коли протягом десятиліть соціум привчає тебе пригнічувати бажання, їх потім досить складно розкрити.
І все—таки дивовижа: те, що свого часу не вдалося зробити християнській церкві з її настановами та заборонами, вийшло у совка. Маю на увазі – витравити сексуальність у людини, причому так ґрунтовно, що це дається взнаки аж зараз.
Християнство не було аж таким аскетичним, як це може здаватися. Так, там є свої канони. Анальний секс міг трактуватися як содомський гріх, оральний – теж, мабуть, як певне забруднення, яке унеможливлює підхід до причастя абощо. Але знову ж таки – українська селянська культура такими речами просто не заморочувалася. Головне, аби чоловікові та жінці було добре одне з одним, а у гріховність (або ні) сексуальних варіацій ніхто не заглиблювався. І що цікаво – про давнє село ми дізнаємося з праць тогочасних дослідників, котрі проявляли більше пуританство, аніж їхні персонажі.
Тобто хтось з етнографів міг, приміром, описувати весільний обряд і завершити опис фразою: «А далі п’яні баби почали горланити непристойні пісні, записувати які немає сенсу». Для них культура закінчувалася на чомусь «некультурному», а обряди піддавалися певній цензурі та ушляхетненню. Селянську культуру ми бачимо через призму сприйняття інтелігенції. Тому дослідження Марка Грушевського, а також Зенона Кузелі є унікальними, бо ці люди дійсно розуміли, наскільки важливо показати всю картину буття селян, а не лише те, що видається «пристойним» та гідним згадки.
Українська наука залишається вкрай консервативною, каже Ірина Ігнатенко. Мало хто з дослідників наважиться вивчати гомосексуальні відносини у давній Україні. На фото – Ігнатенко у Швеції. Всі знімки – зі сторінки Ірини Ігнатенко у мережі Facebook
«Українська інтелігенція взяла за взірець селян як справжніх, питомих українців. Це була ідеалізація»
Інтелігенція ХІХ століття почала, а інтелігенція ХХ століття продовжила викривлювати реалії. Коли я читала «Русалії» Вадима Скуратівського, то не розуміла, як можна було створити таку ідеалізовано-непереконливу картину українського села?
Очевидно, він саме такою її бачив… І досі є безліч ситуацій, коли ми вперто не бажаємо помічати очевидне. Можливо тому, що когось любимо або когось захищаємо.
Добре, Скуратівський так бачив. Але принаймні українську класику він читав? «Тіні забутих предків» Коцюбинського? «Марічка давно вже була Іванкова, ще з тринадцяти літ. Що ж в тому дивного було? Пасучи вівці, бачила часто, як цап перчить козу або баран валує вівці, – все було так просто, природно, відколи світ світом, що жадна нечиста думка не засмітила їй серця…». Це, до речі, ще й до заборони дошлюбного сексу…
Коли українська інтелігенція палко прагнула незалежності для України, вона взяла за взірець селян як справжніх, питомих українців. Це була така ж ідеалізація, яка зараз є у випадку із воїнами АТО. Це – наші захисники, які є за замовчуванням недоторканими, хоча й вони так само здатні на насильство.
Із селянством – те саме, причому одне покоління інтелігенції передало іншому поколінню свій пієтет перед селянами ніби як у спадок. Замах на святе є неможливим, неприпустимим… Особливо зараз, коли є агресія зі сторони Росії, коли присутній зовнішній ворог. Як у таких умовах можна критикувати своє, рідне? Це ж наша культура, спадок предків – те, що нас зцементовує та єднає.
Про жодну критику не йдеться взагалі. Йдеться про об’єктивне відтворення картини світу, без сентиментальної данини власним уподобанням…
Так, але правда інколи сприймається як критика, як святотатство. І це дуже сильно гальмує розвиток науки… Ти їдеш за кордон і читаєш наукову доповідь від серйозних вчених про те, як сучасні жінки доглядають свою вагіну, які роблять інтимні стрижки, у який колір фарбують інтимне волосся тощо. Ви уявляєте подібну публікацію в Україні? Я – ні. Але це саме наукова стаття, бо досліджується певний пласт сучасної тілесної культури. Аналогічна справа – із дослідженням сексуальних фантазій або вибору та використання презервативів. У нас подібне ніхто не вивчає, і я навіть боюся уявити реакцію науковців, якби така публікація вийшла з друку.
А тепер уявіть реакцію київських аптекарок, коли ти їх запитуєш про наявність лубриканту…
Мабуть, попиту немає.
Мабуть. І не лише на лубрикант. У минулорічному дослідженні групи «Рейтинг» секс дуже сильно відстав від інших номінацій, які респонденти розміщували у порядку отримання від них задоволення. Найбільшу радість, як виявили соціологи, українцям приносить родина і діти, потім – друзі, мандри, природа, гроші, музика, робота, тварини, подарунки, книги, їжа тощо. За популярністю секс обігнали навіть ТБ, Інтернет та домашнє господарство. Відтак питання (щоправда, риторичне): невже втикати у Facebook чи мити тарілки приємніше, аніж займатися сексом?
Чого ж, є жінки, які від прибирання, від звивання гнізда отримують дуже велике задоволення. Почуваються щасливими, від того, що мають свій дім, родину, чоловіка, від того, що є про кого дбати…
А фактично просто сублімують?
Не обов’язково. Є люди, котрим секс в принципі не надто потрібен. Асексуали. Тут треба говорити про індивідуальні уподобання, про те, хто й у чому має найбільшу реалізацію. Для когось це, напевно, заробляння грошей – і таке буває… Хоча загалом те, що секс в українців далеко не на перших позиціях, є цікавим. Але наш пріоритет на сьогодні – вижити. Багато хто емігрує чи виїжджає на тимчасові заробітки або на навчання – у нас в університеті (імені Тараса Шевченка – «Главком») все більше студентів їдуть здобувати фах за кордон… Тож коли ти думаєш, як вижити, зрештою, стає вже не до сексу. Тому ситуація саме така. «Маємо те, що маємо».
Наталія Лебідь, для «Главкома»
