• В сентябре будет рассмотрен законопроект об установлении в России новой памятной даты: Дня окончания Великого стояния на реке Угре в1480 году.
• Эта инициатива вызвала дискуссию: возражали, например, татарские историки, полагающие, что это провоцирует межнациональную рознь.
• Многонациональная страна заслуживает многонациональной памяти, в которой сливается множество различных голосов.

Сергей Медведев: Недавнее предложение одного из депутатов Госдумы отмечать 1480 год, Великое стояние на реке Угре, как государственный праздник, вызвало жаркие споры. В частности, в республике Татарстан сочли, что это провоцирует межнациональную рознь. И это поднимает более широкий вопрос: как вообще относиться к игу, к Золотой Орде, к взятию Иваном Грозным Казани? Как пытаться построить целый и непротиворечивый национальный миф в стране, где живет и русский, и татарский этнос, и все это вместе называется Российской Федерацией?

Корреспондент: В сентябре будет рассмотрен патриотичный законопроект об установлении в России новой памятной даты 11 ноября. В законопроекте указывается, что стояние на Угре является значительным событием в истории страны, в результате которого Русь освободилась от татаро-монгольского ига. Инициатива установить новый памятный день принадлежит властям Калужской области, где праздник является региональным, и депутату Госдумы Геннадию Скляру. По мнению депутата, установление этого дня поспособствует укреплению патриотического сознания россиян и популяризации отечественной истории.

Противостояние московского и ордынского войск на реке Угре продолжалось в течение нескольких недель в октябре-ноябре 1480 года. Предпосылкой послужил отказ Москвы платить Орде ежегодную дань. Ордынцам не удалось пересечь реку, да и решающего воинского столкновения не случилось, стояние завершилось несколькими мелкими стычками и отходом сил хана Ахмата.

В Татарстане не увидели достаточных оснований для введения памятной даты, это единственный регион, который выступил с резкой критикой инициативы. Ученые республики полагают, что новая памятная дата может вызвать лишь негативные общественно-политические последствия: в обществе стояние на Угре воспринимается как противостояние русских и татар.

Сергей Медведев: В студии Радио Свобода историк Ирина Карацуба и главный редактор журнала «Историк» Владимир Рудаков . Ждать ли очередной памятной даты рядом с 4 ноября? По-моему, власти пытаются как-то вынуть запал из 7 ноября. И 4 ноября — сконструированная дата, а теперь 11 ноября…

Ирина Карацуба: Похоже на то. Если мы посмотрим полный список памятных дат, то он довольно причудлив. Это на 90% военная история: победы, сражения, битвы. Вы не найдете там, например, дату постановки балета «Лебединое озеро» или выхода в свет романа Толстого «Война и мир», или дня рождения инженера, построившего хороший мост. Это продолжение милитаризации нашей истории и нашей памяти. Память — это управление прошлым, значит, мы милитаризуемся. Это мобилизационный вариант.

При этом я давненько не слышала формулировки «Великое стояние на Угре» («стояние на Угре» — да). А по последним работам Антона Горского вообще получается, что все это нужно сдвигать на 1472 год: Алексин, окончательное прекращение вассально-даннических отношений. А какой-нибудь Чарльз Гальперин или Даниил Островский скажут: дань платили еще и в XV веке, так что это спорная дата.

Сергей Медведев: Что произошло 11 ноября 1480 года? Россия встала с колен, как нас сейчас учат?

Владимир Рудаков: Я не вижу здесь особой милитаризации истории. Мне кажется, Ирина сама с некоторой долей иронии сказала о «Войне и мире» и «Лебедином озере». Все-таки есть ценности, которые разделяются большим количеством людей, в том числе военные победы, потому что в них задействованы большие массы народа. Кроме того, есть события, которые можно датировать, и есть те, которые датировать невозможно.

Есть конкретная канва исторических событий, которая связана и со столкновением под Алексином в 1472 году, и со стоянием на Угре в 1480-м. Антон Горский считает, что более правильно считать концом зависимости 1472 год, кто-то из историков настаивает на дате 1480 года. Есть историческая память, историческая традиция. Помните, как писал Карамзин: «Здесь конец нашему рабству». Он и его предшественники, в том числе древнерусские летописцы, которые соответствующим образом описывали стояние на Угре, возводили к этому некий символический финал.

Завершение зависимости или ига — это не акт о безоговорочной капитуляции, а некий долгий многовековой процесс, символическую точку в котором можно поставить достаточно произвольно. В данном случае научное знание, каким бы выверенным оно ни было, вряд ли сможет пересилить традицию, которая формировалась веками. Это примерно то же самое, что и дискуссия по поводу того, благословлял ли Сергий Радонежский Дмитрия Донского на Куликовскую битву.

Сергей Медведев: Или герои-панфиловцы.

Владимир Рудаков: Никакая научная концепция не будет окончательной — это не математика и не физика, а все-таки гуманитарная наука. Никакая научная гипотеза не сможет пересилить традицию, освященную веками: церковную, светскую, в том числе и научную. До начала 90-х годов ХХ века факт встречи Дмитрия Донского и Сергия никто не ставил под сомнение даже среди серьезных ученых.

Сергей Медведев: Идея ига как рабства, вообще идея монголо-татарского ига — это историческая традиция? Мы не имеем здесь дело с определенным историческим фактом: для кого-то это было иго, а для кого-то — протостадия русской государственности.

Ирина Карацуба: Традиции и походы должны пересматриваться. Иначе мы скатываемся к Владимиру Мединскому, который считает, что критерием объективности является соответствие патриотическим ценностям. Тогда мы вместо факта выставляем миф: миф был, значит, так ему и быть.

Владимир Рудаков: Что вы считаете фактом в исторической науке? Это научная дискуссия.

Ирина Карацуба: Это связано с огромным количеством доводов в пользу того или другого. Все известное нам о Куликовской битве («Сказание о Мамаевом побоище») по большей части основано на том, что происходило в 1503 году, а Куликовская битва – это 1380 год. Это проблема источников. А Сергий не был митрополитом, чтобы благословлять.

Сергей Медведев: Мы должны вслед за Карамзиным считать, что монголо-татарское иго было рабством русских?

Владимир Рудаков: Термин «иго» появляется как некая аллегория, и не под воздействием каких-то тараканов в голове Кармазина, а под воздействием той же самой древнерусской традиции, которая воспринимала зависимость от Орды как рабство — не как античное рабство, когда были рабы и рабовладельцы, и не в фигуральном смысле, она просто проводила аналогии с библейским рабством. Это была отсылка к церковной традиции восприятия чужой власти. Потом уже, когда появилась наука нового времени в лице Николая Карамзина, он эту параллель ордынского и библейского рабства переформулировал в термин «иго», хотя этот термин по отношению в зависимости русских от Орды впервые используется в 1481 году польским хронистом. Так что этот термин тоже вполне синхронен времени, по крайней мере, окончание этой зависимости, но, конечно, не ее установление: в тот момент он не использовался. В проповедях Серапиона Владимирского (а это, судя по всему, середина третьей четверти XIII века) об этом уже говорится напрямую.

Сергей Медведев: А если посмотреть с другой стороны? Иго как некая первая протоимперия на большой евразийской территории, не с точки зрения формирования некоего непротиворечивого национального мифа, которое происходит в романтическом XVIII веке, романтизированное сознание об истории нации как борьбы, а с точки зрения сшивания пространства империи с налоговой системой, с системой дорог, с системой единого администрирования, со ставками князей в Орде? Можно ли сказать, что это была некая прото-Россия?

Ирина Карацуба: Когда нас учили на историческом факультете МГУ, говорилось, что это был урон, ущерб: пожгли, были дани, политическая зависимость. Николай Карамзин писал, что это сыграло большую роль в становлении московского самодержавства. А дальше все зависело от того, как тот или иной лектор относился к московскому самодержавству. Конечно, невозможно спорить с тем, что московские политические, финансовые, дипломатические и многие другие практики действительно выковались в горниле этого ига.

«Иго» — слово, взятое из Библии. Когда я преподавала в Америке, для меня было большой проблемой, как называть это по-английски. У них в учебниках пишут в основном «политическая зависимость», «вассальная зависимость Руси». Сейчас часто говорят, что надо отказаться от термина «иго», заменить его чем-то другим. Да, можно, но невозможно отказаться от того, что все эти более чем 200 лет царями или цесарями на Руси считались ханы Золотой Орды.

Сергей Медведев: Иван Грозный подписывался как «хан Московский».

Владимир Рудаков: Когда Иван Грозный принимал титул царя, конечно, он имел в виду встать вровень с теми институтами власти, которые когда-то доминировали на Руси. Крымский хан считал себя наследником той Орды, которая когда-то владела Русью. В средневековье реальные экономические и политические вещи очень тесно переплетаются с символическими. Определение зависимости как ига — это некая символическая уловка, которая позволяла книжникам (я думаю, и более широким слоям населения) проводить аналогии с событиями библейской истории. Зависимость тоже не надо представлять себе как какой-то оккупационный режим на Руси, как это часто преподносили, например, в довоенной литературе. Иногда представляются картины — какие-то карательные отряды… Вы помните фильм «Александр Невский»: он ловит рыбу в озере, а там идут какие-то каратели-монголы? Это, конечно, было не так. У Монгольской империи не было ни таких задач, ни ресурсов для того, чтобы опутать оккупированную территорию какой-то сетью. Но и у русских князей было представление о том, что избавление от этого ига возможно не только военным путем, но и путем нравственного совершенствования, что это некая кара, ниспосланная свыше, и не всегда ей можно сопротивляться с оружием в руках: вы можете убить врага, но не искорените тот грех, который стал первопричиной.

Ирина Карацуба: Эту интересную тему хорошо разобрал Игорь Данилевский. Это варианты осмысления нашествия в русских южных и северных летописях в XIII веке. Действительно, северные летописи больше осмысливают это как наказание за грехи (а значит, нужно подчиниться воле божьей), южные же летописи — как наказание за грехи на условиях спасения души в противостоянии неверным.

Владимир Рудаков: Это я написал.

Ирина Карацуба: Он и ссылается на вас. Даже в такой ситуации из одного и того же страшного по своим последствиям события делаются противоположные выводы, и в какой-то степени это коррелируется с какой-то практикой Александра Невского и Даниила Галицкого.

Сергей Медведев: К нам присоединяется по скайпу историк и востоковед Азат Ахунов из Казани, ведущий научный сотрудник Института языка, литературы и искусства Республики Татарстан. Скажите, почему в Татарстане вызвала такое неприятие идея празднования 1480 года?

Азат Ахунов: Здесь есть очень давняя обида, которая тянется еще с советского времени, когда в школьных учебниках татар называли татаро-монголами. Над татарами, которые учились в школах, постоянно смеялись: вы татаро-монголы, поработили Русь… То есть определенный комплекс всегда был, он передавался от родителей к детям, желание от него избавиться было всегда и есть до сих пор. В последнее время Татарстан продвигает бренд Казани, ее туристический потенциал, и это дало свои результаты, приезжает очень много гостей, туристов. Постепенно отношение к татарам стало меняться. Люди приезжают в Казань и видят, кто такие татары: здесь нет людей с узким разрезом глаз, которые скачут на лошадях с саблями. Казань сейчас позиционирует себя как современный, экономически развитый, продвинутый регион. И вот когда все это поменялось, сейчас опять поднимают эту тему…

Сергей Медведев: Я хочу обратиться еще к одной дате — 1552 год, взятие Иваном Грозным Казани. Каково сейчас отношение к фигуре Ивана Грозного? Я знаю, в Казани существуют инициативы назвать одну из улиц «Улица защитников Казани». У вас есть известный блогер, который даже получил административный срок за то, что негативно высказывался о роли Ивана Грозного.

Азат Ахунов: У нас Иван Грозный — отрицательный герой. Когда в соседней Чувашии возникла идея поставить ему памятник, это вызвало массовое недовольство, в том числе и официальных лиц Татарстана. Возможно, удалось как-то надавить, и эта идея не была реализована.

В целом говорить на эту тему можно, но считается, что нужно равновесие. Татарские национальные организации тоже давно поднимают вопрос о том, что нужно воздвигнуть памятник татарам — защитникам Казани, но это тоже не продвигается. Русская сторона говорит, что памятник русским воинам, которые участвовали во взятии Казани, находится в плохом состоянии. Власти стараются его реставрировать. Он стоит возле Кремля, был воздвигнут еще в царский период. Даже в советские времена существовала определенная историческая память о том, что этот памятник посвящен захватчикам Казани. До сих пор не поставлен монументальный знак или памятный камень, который еще в начале 90-х годов предполагали поставить под стенами Кремля в память о воинах-защитниках Казани. То есть власти Татарстана стараются держать равновесие.

Сергей Медведев: В самом деле, как сочетать эти два вида исторической памяти, разную мемориальную политику?

Владимир Рудаков: Все, что касается исторической памяти, — вещь весьма деликатная. Здесь самое главное — избежать каких-то резких шагов, которые могли бы при помощи того, что уже безвозвратно кануло в Лету, поссорить ныне живущих людей. На мой взгляд, Государственная Дума приняла правильное решение перенести рассмотрение вопроса о памятной дате, чтобы попытаться найти некий компромисс, который, мне кажется, здесь возможен. В основе неприятия термина «татары», «монголо-татары» действительно лежат комплексы, которые были сформированы на протяжении столетий, но абсолютно беспочвенны.

Сергей Медведев: В какой момент «монголы» превращаются в «татар»?

Владимир Рудаков: В русских летописях те люди, которые приходят на Русь вместе с Батыем, сразу «татары». Этот термин существует в русских средневековых источниках, иного термина по отношению к ним, за исключением «иноплеменные» или «басурмане», русские источники не предлагают. Мы не можем точно сказать, что это монголы. Безусловно, там был монгольский компонент, потому что это монгольская династия, монголоидная раса. Но в процессе движения на Запад к этому ядру монгольского войска присоединялись самые разные народы из Средней Азии и Поволжья, потом того, что у нас называется «дикое поле», фактически степи. Поэтому вычислить этнический состав войск, которые приходили с Батыем ли, с Мамаем ли, с ханом Ахматом ли в 1480 году, — задача крайне тяжелая. Говоря про этих людей «татары», мы копируем термин, существующий в русских летописях. А говоря, что это монголы, мы фактически копируем западноевропейскую историческую традицию, копируем название того этноса, который был ядром этого похода. Когда же мы говорим «монголо-татары», мы пытаемся скрестить ежа с ужом. Это не научный, а публицистический термин. Он придуман учителем Наумовым в 1832 году, в николаевскую эпоху, для того, чтобы попытаться снять это противоречие.

Ирина Карацуба: Весь юмор заключается в том, что государства Золотая Орда не было. Термин «Золотая Орда» — это русские летописи XVI века.

Владимир Рудаков: Спорить по поводу терминов и обижаться на их употребление — это путь в никуда, это именно комплексы. Задача преподавателей истории в российских регионах, в той же Калужской области и в регионах с преобладающим татарским населением — все-таки разъяснять, нести просветительскую миссию, а не сталкивать, не распалять какие-то комплексы. Ни у одного образованного человека в России нет представления, что татары, живущие в Башкирии или в Татарстане, — это те самые татары, которые завоевывали Русь.

Сергей Медведев: По отношению к Ивану Грозному в России задержался процесс постколониализма, деколонизации памяти. Я наблюдал это в Латинской Америке по отношению к Колумбу: сколько веков он считался там светочем разума эпохи великих географических открытий, а потом вдруг выясняется, что это воплощение колонизации, День Колумба во многих странах был объявлен днем национальной трагедии. И поход Ивана Грозного на Казань — это такая же постколониальная история.

Ирина Карацуба: Наш уважаемый предыдущий собеседник говорил о дружбе народов. Это язык какого времени? Наша конституция начинается словами «Мы, многонациональный народ Российской Федерации»… Мы помним, что были попытки решения этих проблем путем создания учения академика Кима о советском народе как новой исторической общности людей, но ничего не получилось. Что значит – «не расковыривать комплексы»? Может быть, нужно как раз поменьше милитаризации, поменьше памяти о сражениях, которые в империи связаны с подавлением других этносов, поменьше этой мобилизации, мифов о панфиловцах, о стоянии на Угре? Может быть, переключимся в более созидательную плоскость, чтобы у нас были не одни военные, маршалы и фельдмаршалы, а чтобы писатели писали, балерины танцевали, инженеры строили мосты, хирурги делали операции? Может быть, немножко сдвинуть фокус?

Владимир Рудаков: Боюсь, что это не делается путем указов и распоряжений.

Сергей Медведев: Разве день 4 ноября не указом сделан праздником, который вызван из небытия?

Владимир Рудаков: Но он не стал праздником русского национализма. Тех маршей, которые были, я последние несколько лет не вижу. У нас в обществе разные люди, и дай бог, чтобы так было и дальше, а не было какого-то одного строя. Что называть праздником — это как договоримся мы, многонациональный российский народ.

Ирина Карацуба: Про 4 ноября никто не договаривался, все историки были против: его навязали.

Владимир Рудаков: Кто хоть когда-нибудь принимал управленческие решения, понимает, что достичь стопроцентного консенсуса невозможно ни по одному вопросу. Государство решает определенные политические вопросы. Да, при этом оно должно учитывать разные точки зрения, существующие в науке, но кто сказал, что нужно брать за основу только одну существующую в науке точку зрения? Государство может выбирать из разного спектра, если ему нужно предложить обществу какую-то дату.

Сергей Медведев: Насколько современная российская история и идеология могут интегрировать этот модный, существующий уже не одно десятилетие постколониальный дискурс? Здесь речь идет не только о Татарстане, а, скажем, и о народах Кавказа. В Москве есть улица генерала Ермолова: как ее воспринимают жители Кавказа, для которых Ермолов — вполне одиозная фигура? Америка это проходила в отношении индейцев, сейчас — в отношении Гражданской войны: сносятся памятники героям Юга. Как вы считаете, Россию это еще ждет?

Владимир Рудаков: Я, честно говоря, не очень люблю использовать термин «колониализм» в отношении Российской империи. Говоря «колониализм», мы все подводим под общую гребенку. Российская колониальная империя — континентальная, и это накладывает определенные обстоятельства. Я не говорю, что Российская империя не была империей, она ею была, но колонии там были достаточно специфические, они были тесно связаны, переплетены с метрополией. Мы просто территориально видим, что те территории, которые считают себя наследниками ордынской империи, вкраплены в российскую территорию. Это российская земля, и Татарстан — российская цивилизация. Чем лучше живут татары, тем лучше живут русские, чуваши, татары, мордва и прочие, и тем сильнее российская цивилизация в целом. Где здесь провести грань между колониями? Если так нарезать свою территорию на колонии и метрополию, то мы с вами нарежем бог знает что. Мы один раз уже нарезали в 1991 году.

Сергей Медведев: Возьмем экстремальный пример — российско-чукотские войны: в результате чукчи были единственным народом, который не платил дань московскому, петербургскому государю. Чем это отличается от войн с навахо в Америке?

Владимир Рудаков: В определенный период истории ценность представляло владение землей. Чем большей землей владеет страна, тем она сильнее, тем статусней ее правитель. Поэтому, конечно, Москва присоединяла к себе земли, в том числе вооруженным путем. Но, насколько я понимаю, ни одно из этих присоединений не подпадает под современный термин «геноцид».

Сергей Медведев: Северный Кавказ.

Владимир Рудаков: Некоторые колонии, приобретенные нашими западными партнерами, — там и спорить нечего. Российская империя имеет свои оттенки как государство, отличное, например, от Британской империи с точки зрения устройства колониальной системы. Эти нюансы отражаются и на исторической памяти. Мы не можем сказать: а, ладно, они далеко живут, пусть себе создают историческую память, а мы от них отгородимся своей исторической памятью. Мы переплетены очень тесными узами. И ответственность историков, учителей, преподавателей, да и вообще всех образованных людей — искать такие способы построения общей памяти, которые не вытягивали бы из прошлого зерна раздора.

Сергей Медведев: Или искать какую-то полифоническую память, когда носителям основного нарратива нужно говорить: ребята, а давайте взглянем на то, что произошло в Казани или в Астрахани, со стороны живших там людей, посмотрим на это не с московских башен.

Владимир Рудаков: Если мы будем ругаться по поводу взятия Казани Иваном Грозным, грош нам цена как людям XXI века.

Ирина Карацуба: Я не понимаю, почему нельзя поставить памятник защитникам Казани? В чем проблема?

Сергей Медведев: Боятся упреков в сепаратизме.

Ирина Карацуба: Это же явно перекос в другую сторону. Что значит – «братские народы»? Вот украинцы были братским народом, а потом как-то перестали им быть. Распад империи неизбежен. В XIX веке госсекретарь Валуев писал в своем дневнике: «Завоевание Средней Азии — откуда эта эротическая тяга к окраинам?»; Чаадаев: «Опершись одним локтем о Китай, другим о Финляндию». Вяземский писал про географические фанфаронады. Не все воспринимали империю как дар жизни, некоторые воспринимали ее как дар смерти. Что мы сейчас собираемся укреплять, какую дружбу народов?

Владимир Рудаков: Вы что, против дружбы народов?

Ирина Карацуба: Я против сталинского языка. Что это за миф такой?

Владимир Рудаков: Человек говорил, что очень хорошо, когда в одном дворе живут русские, татары, грузины, украинцы, евреи.

Ирина Карацуба: «Мы за все хорошее, против всего плохого». А давайте реально посмотрим на вещи.

Владимир Рудаков: В каждом конкретном дворе, в каждом городе это выражается так или иначе.

Ирина Карацуба: Если дружба народов, почему нельзя поставить памятник убиенным защитникам Казани?

Владимир Рудаков: Существующие процедуры позволяют это делать. Я, например, не вижу в этом ничего страшного. Коль скоро мы почитаем память французов, в 1812 году пришедших в Россию, почему мы не можем отмотать время дальше и отнестись с уважением…

Сергей Медведев: Необходима переоценка роли определенных исторических личностей, не обязательно с разрушением памятников, но с какой-нибудь табличкой, которая уточняет их действия в истории с точки зрения современности.

Ирина Карацуба: Как известно, на памятнике тысячелетию Руси нет Ивана Грозного, а у нас сейчас опять проблема: а не поставить ли памятник Ивану Грозному. Памятников Сталину уже 20, есть два Ивана Грозных. Это мы укрепляем дружбу народов?

Владимир Рудаков: Вы хотите сказать, что в обществе нет почитания Сталина? Оно есть.

Сергей Медведев: Но вы ж сами говорите, что не общество, а государство должно брать ответственность за сознательную историческую политику.

Владимир Рудаков: Государство должно учитывать, в том числе, общественные настроения. Я вообще против того, чтобы зацикливаться на памятниках. Конечно, есть люди с однозначной исторической репутацией, коим памятники ставить негоже. Но фигуры, про которые вы сказали: при всем моем сложном отношении к тому и к другому, все-таки по их поводу в обществе идет продолжительная дискуссия. И чем больше мы будем хвататься за сердце с криком: ах, собираются поставить памятник тому или другому! — тем больше мы будем множить эту дискуссию и тем дальше будем от достижения консенсуса.

Сергей Медведев: Я согласен с вами по поводу консенсуса, но все же мне кажется, что историческая память — это и изживание исторических травм, и называние вещей своими именами. Здесь, наверное, я с вами не соглашусь, что нужно слушать общество по поводу памятника Сталину, ссылаясь на статистику. Я лично за полифонию, за многообразие мнений, но у государства должна быть ответственность за историческую политику и за принятие мемориальных решений.

Владимир Рудаков: У государства огромное количество ресурсов, и если бы оно хотело везде ставить памятники Сталину, оно бы так сделало. Я думаю, что у государства по этому поводу весьма и весьма осторожная позиция.

Сергей Медведев: Дискуссия об Иване Грозном неизбежно вылилась в дискуссию о Сталине… Хочу закончить все-таки призывом к полифонии: многонациональная страна заслуживает многонациональной памяти, в которой сливается множество различных голосов.