ИА Красная Весна. Как можно оценить условия работы в советское время и в нынешнее, что можно было бы взять из советского опыта организации научных исследований, чего не хватает сегодня?

— Взять что-то отдельное из советского опыта трудно. Советский Союз был силен именно принципиально другим подходом. Сейчас очень многие во главу угла ставят «экономичность», «рентабельность». Подразумевается, что в начале проекта надо вложить в него деньги, а на завершающей стадии результат продать за большую сумму и получить прибыль. Понятно, что всё к этому не сводится, но очень многое воспринимается именно так.

Сегодня, когда ученый получает грант на какое-то исследование, он в каком-то смысле получает деньги под залог своей оригинальной идеи, которой нет у его коллег, а «расплачивается» публикациями в высокоранговых, а это зачастую западных, научных журналах. Современная наука — вещь достаточно сложная, я бы сказал — коллективная. Многие, особенно трансдисциплинарные вещи, но и не только, лучше разбирать группой ученых, имеющих различный опыт работы. Один из очень сильных методов — мозговой штурм. Но если ученый боится поделиться своими идеями и наработками с возможными конкурентами за грант, то эффективное обсуждение проблемы невозможно. Каждый растит свой садик и ревниво оберегает его маленькие тайны.

Это общая схема, ее очень трудно изменить в одном месте, не изменяя базовые принципы.

А в ССС во главу угла ставился принцип развития страны и удовлетворение культурных и материальных потребностей населения. Это не слова. Деньги в Советском Союзе были инструментом учета, а не источником получения прибыли.

Научные работники сидели на постоянных ставках, достаточных для жизни. Ни перед кем не висел призрак потери работы, если заявленная в гранте задача не будет выполнена и продления гранта не последует. Это сильно снижало риск если и не фальсификации данных, то их безбожного так называемого «массирования», скрывающего реальные закономерности. Это когда вместо описания реальных результатов запланированного исследования в случае, если его не успели полностью выполнить или полученные данные не ложатся в гипотезу, для отчета создаются статьи, повторяющие уже известные работы с различной долей вариации. Или данные, которые не ложатся в гипотезу, дисквалифицируются по какому-либо надуманному признаку. Если в ССС человек получал зарплату и мог биться над научной задачей до ее решения, то теперь необходимо отчитываться за грант, чтобы получить зарплату, и это является сильным стимулом «помассировать» результаты.

На мой взгляд, идея коммерциализации науки, особенно фундаментальной, ведет в тупик.

ИА Красная Весна. Что можно сказать о молодых ученых? Можно ли сравнить уровень подготовки в советское время и сегодня, их отношение к работе?

— Даже и не знаю, что сказать. Сравнивать то, как мне это виделось в молодости, и сейчас, не возьмусь. Но знаю, что если в ССС студент дневного отделения мог учиться, не отвлекаясь на заработки даже в том случае, когда его не могли обеспечивать родные и близкие, то на теперешнюю месячную стипендию прожить невозможно.

Когда я оканчивал Ленинградский государственный университет, стипендия студента была 40 рублей. Молоко стоило 28 копеек за литр, картошка — 10 копеек. Комплексный обед был в пределах 70 копеек, а в студенческой столовой — дешевле. Зарплата декана физфака, как тогда мне говорили, была около 280 рублей. Это как стипендия семи студентов.

Сейчас в том же Санкт-Петербургском государственном университете месячная стипендия студентов около 1300 рублей. Сами посчитайте, можно ли на нее прожить больше недели не на спор, а постоянно. Причем официальные зарплаты заместителей ректора были несколько лет назад около 300 000 рублей, это как стипендия более чем 200 студентов.

Если студент социально не обеспечен, можем ли мы требовать от него всего себя посвятить ее величеству Науке?

В советское время после окончания университета студент получал распределение и должен был три года отработать по специальности. А все ли студенты сейчас могут найти работу по специальности? А еще кто-то потом уедет работать за границу. Сейчас это не так катастрофично, а лет 20 назад многие факультеты бесплатно учили специалистов для заграницы. Патриотическое воспитание или не ведется, или, что еще хуже, ведется «для галочки», не искренне.

С одной стороны, студенты «недокормлены», а с другой стороны, не получают специальностей, востребованных в России. А еще есть проблема, что институты начинают заниматься непрофильными модными темами, чтобы привлечь студентов. Но ведь без научной школы, которая формируется десятилетиями, невозможно подготовить хорошего специалиста.

Это я к чему говорю? К тому, что желание быстро получить прибыль вынуждает искать быстрые и легкие пути, а не делать то, что необходимо стране. Поэтому без серьезного поворота от желания использовать свой же народ для получения быстрых денег к системе, где во главу угла будет поставлен план развития страны и всего народа, трудно массово получить такую же высокую эффективность в науке, которая была в СССР.

ИА Красная Весна. Как можно оценить роль советского времени в развитии науки и биологии в частности?

— Естественно, наука в ССС была передовой. А как могло быть иначе? Советский Союз был единственной страной, где всему народу — подчеркиваю слово «всему» — бесплатно давалось не урезанное профессионально-техническое, а полное образование, его еще иногда называют аристократическим.

Причем люди шли в науку не чтобы подороже продаться каким-нибудь корпорациям, а чтобы развивать свою страну, где все — братья. Мы считали страну своей. США потом пытались перетянуть это ощущение братства на себя. Дескать, в Америке все люди равны. Но только когда один имеет в миллион раз больше, чем другой, то равенством здесь и не пахнет.

Про советских биологов очень связно не расскажу — все-таки я заканчивал физический факультет, поэтому скажу, что меня в свое время очень поразило. У нас сейчас биология стала, я полагаю, такой же «дорогой» наукой, как физика после открытия атомного оружия. Мы в биологии и сейчас понимаем не очень много. А учитывая увлечение многих ученых «модными» темами, вписываясь в которые, легче получить гранты, трудно оценить правильно величину нашего незнания.

Научная статья, чтобы быть успешно напечатанной, должна давать модель, описывающую явление, а не постоянные ссылки на «белые пятна». Так вот что удивительно, некоторые советские биологи очень рельефно описывали явления, молекулярная основа которых стала выявляться более чем через полвека.

Например, наш генетик Кольцов, Николай Константинович, — автор идеи матричного синтеза хромосом, появившейся задолго до понимания роли ДНК и связанных с ней механизмов хранения и копирования наследственной информации. Или Николай Иванович Вавилов — генетик, ботаник, селекционер, собравший для советского сельского хозяйства коллекцию семян со всего мира.

Очень в свое время мне понравились работы Шмальгаузена Ивана Ивановича о влиянии искусственного отбора на дисперсию не связанных с отбором признаков. А с одним из авторов советского учебника для биологии для 9–10 классов, профессором Юрием Борисовичем Вахтиным, мне довелось беседовать. До сих пор помню его гипотезу старения из-за экспансии транспозонов в соматических клетках. Эти люди уже давно ушли, а мы до сих пор спорим о выдвинутых ими гипотезах.

ИА Красная Весна. Что можно сказать об отношениях в советское время между людьми — между коллегами (а также друзьями, детьми, внутри семьи)?

— Мне кажется, это больше зависит от семьи. Но в Советском Союзе легче верилось, что любовь и заботу, такие, которые мы обычно привыкли видеть внутри семьи, можно растянуть на всю страну. Это чувствовалось, ощущалось.

А между коллегами, я уже говорил, в советское время — то, которое я застал, — больше велось интересных профессиональных разговоров. В таких разговорах можно высказать свои сумбурные идеи и получить их оценку, критику, дополнение и продолжение. Это то, что у нас называют «поговорить за науку». Когда я работал в США, мне таких разговоров не хватало. Да и в теперешней России такие разговоры чаще ведутся лишь внутри микроколлектива. Бывает даже, что на тебя с некоторым подозрением смотрят, когда приходишь на предзащиту в чужой коллектив.

Нет того ощущения, как раньше:
Широка страна моя родная,
Много в ней лесов, полей и рек.
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек!