А.Осин― 19:06 в столице! Здравствуйте, друзья! Алексей Осин у микрофона. И сегодня «Особое мнение» писателя Александра Проханова. Александр Андреевич, здравствуйте!

А.Проханов― Добрый вечер!

А.Осин― Нас порадовал Александр Григорьевич, тезка ваш, Лукашенко двумя информационными бомбами. Одна проистекает из другой. Первая заключается в том, что он фактически признал Крым, сказал, что полуостров де-юге и де-факто является частью Российской Федерации. Добавил, что его визит, его поездка в Крым, которая уже согласована с президентом России Путиным, и станет фактом признания Беларусью принадлежности Крыма.

Как вы к этому относитесь?

А.Проханов― Я считаю, что не напрасны были эти, длящиеся часами, месяцами, а, может быть, даже годами, встречи и посиделки двух президентом. И там, за кулисами совершалось и продолжает свершаться еще много интересного, важного, связанного, действительно, присоединением двух государств, превращением их в нечто новое, целое, именуемое как, условно, союзное государство.

И мы помним, как Лукашенко возмущался крымскими событиями, как он возмущался донецкими событиями, как говорил, что из Беларуси в Украину идет бронетехника, и как мы все переживали этот демарш, который устраивал президент Беларуси по отношению к России.

Но, видимо, эволюция мирового порядка, Европы, убеждают Александра Григорьевича в том, что такое гордое одиночество, гордое стояние, оно не приводит ни к чему, кроме как к поражению его суверенитета и его государственности, которую он так последовательно страстно и мощно выстраивает.

А.Проханов: Мы помним, как Лукашенко возмущался крымскими событиями, как он возмущался донецкими событиями

Я считаю, что это огромный шаг на пути соединения, сочетания двух наших государств в государство союзное. И, мне кажется, что это не последний шаг по признанию. Я убежден, что со временем вслед за Россией Лукашенко признает и Донецкую и Луганскую республики. И, конечно, на очереди будет и Абхазия и Южная Осетия. Это все путинский план по созданию большого нового союза — не знаю, как его назвать — большого союзного государства, которое, конечно, не является Советским Союзом, но является опять таким наступлением после ужасного отступления России после 91-го года, когда Россия теряла пространство, теряла население, когда русские люди были выброшены за пределы коренной России и отданы на откуп этим отколовшимся новым республикам и странам. Россия превратилась в самый большой, огромный разделенный народ. Вот это все преодолевается мучительно, сложно, во многом закрытыми способами, открытыми. Но это очень позитивный… и даже не позитивный, а, я бы сказал, неизбежный процесс, в котором существует и развивается русская история и государство Российское.

А.Осин― Александр Андреевич, но ведь это какие-то крохи. Смотрите, да, Крым, Беларусь — это существенно. Но кусочек Донбасса, небольшая Абхазия, маленькая Южная Осетия. Соответствует ли это имперским масштабам?

А.Проханов― Это есть имперская тенденция. Если имперская тенденция сохранится даже после того, как Россия потеряет, не дай бог, Сибирь, или от нее отколют Воронежскую или Ростовскую губернию, но в недрах российской государственности останется этот имперский ген, всё будет восстановлено. Вопрос во времени и в технологии.

А.Проханов: Это все путинский план по созданию большого нового союза

Поэтому это не такие уж маленькие вещи. Это далеко не маленькие вещи. Скажем, Крым. По существу, возвращение Крыма — это приращение этой отступающей, терпящей поражение — геополитически национальное поражение России — в победоносное. Ведь история возвращения сейчас Крыма — это не только геостратегия, это не только Севастополь с его флотом, это не только господство в Черном море. Конечно, огромный триумф этого распятого на Голгофе русского народа. Мы сходим с этого креста.

Поэтому крымское чудо, оно будет записано в российскую летопись не как событие историческое, а некое чудесное, метафизическое.

А.Осин― Я, конечно, сказал, что крохи, но, разумеется, 4 миллиона человек Крыма и Донбасса в нынешней ситуации, да и вообще русских людей — это очень большое дело.

Тем не менее, насколько ценным вы видите это признание Лукашенко в свете того, что он ведь сделал это — я предположу, и вы говорили о переговорах с Путиным, встречах и так далее, — но все-таки в результате такой политики Запада. То есть его, действительно, отторгли от всего мира, сделали изгоем. И тогда уже от нечего делать он повернулся лицом к нашей стране. Не обидно ли все равно?

А.Проханов― Ну, как в политике обидно? Вот мы завязали хорошие отношения с Центральноафриканской республикой. Ну, что за Центральноафриканская республика, где она, никто не знает. Это небольшое событие. На самом деле это грандиозное событие. Россия возвращается в Африку, в Центральную Африку, где она была все 60-е, 70-е, 80-е годы, откуда ее вышвырнули события 91-го года. Это есть те самые векторы, направления, по которым двигаются эти силовые линии крепнущего российского государства. Это все очень сущностное и все очень важное.

А.Проханов: Огромный триумф этого распятого на Голгофе русского народа. Мы сходим с этого креста

Поэтому Лукашенко, конечно, его затравили. Конечно, Лукашенко затравили, конечно, загнали в угол. Причем загнали в угол не только политически, а личностно. Мне кажется, Александр Григорьевич, он чувствует, что ему готовят расправу, ему готовят Гаагу, ему готовят железную клетку. И, конечно, он сражается. Он же не хилый человек. Он настоящий крестьянский мужик, мощный. У него мощные кости, мощные плечи, сумасшедшая энергетика. И он сражается, как сражают медведи. И то, что он сейчас свершает, это во многом и психологический эффект.

И, конечно, вопрос рассуждения, размышления о том, выстоит ли маленькая Беларусь, и стоит ли мнимый суверенитет этого крохотного осколка бывшей Российской империи, того, чтобы потерять реальный контроль над страной, реальную репутацию такого мощного оригинального и неповторимого на фоне современной Европы лидеры, каким он является.

А.Осин― Мы же не знаем, какая может быть форма этой интеграции. Может быть, Беларусь останется, условно, страной, которая выступает на Олимпийских играх, где-то представлена в международных организациях, и, тем не менее, тесно связана с Россией. Это же неизвестно пока.

А.Проханов― Это неизвестно. Но, мне кажется, там будут отсутствовать превентивные, грубые формы всасывания, поедания, перемалывания. Сейчас достаточно изощренный мир. Идут утонченные такие политические энергии. Вообще, возникает новая реальность политическая. Мы ее чувствуем хребтом, но не можем ее назвать. И в этой реальности сами по себе границы начинают казаться зыбкими, и все страны, которые казались кристаллическими, они превращаются в холодец, в такой бульон. И поэтому на фоне этой новой реальности, мне кажется, могут быть совершенно другие формы сближения, взаимодействия и превращение двух соседей в некое новое союзное государство. Не арифметически соединенные друг с другом, а по законам какой-то новой глобальной алгебры.

А.Осин― Понятно, что я опять возвращаюсь к этому аспекту — 10 миллионов нашей большой этой страны теперь уже… ну, когда это произойдет, если это произойдет, они нам очень помогут в свете определенных проблем.

Но вот еще что любопытно. Когда Лукашенко спрашивали раньше, дескать, чего же вы это Крым не признаете? Он отвечал вопросом на вопрос часто. Говорил: «А почему Герман Греф не признает в лице главы «Сбербанка» и другие известные наши чиновники, экономисты и деятели?» Так вот, когда, с вашей точки зрения, Греф признает Крым — Греф как символ, разумеется, потому что в Крыму-то нет «Сбербанка».

А.Проханов― Зачем это нужно? Это формально чтобы он признал. Нужно, чтобы там были деньги, нужно, чтобы там была циркуляция рублей, чтобы там шли финансы. А как они пойдут — через Грефа или через Проханова — это не важно. Важно, чтобы Крым получил дотации, инвестиции. Я думаю, политический и финансовый мир достаточно изощрен, чтобы найти это. И Крым, действительно, справляется.

Я не могу сказать, что Крым лишен финансирования и что в Крыму нет инвестиционных строек. Там же построена грандиозная Таврида, там построен Крымский мост. Там построена реконструкций Херсонеса. Там идет мощнейшая реконструкция Севастополя, и гражданской и военной части.

И обходятся без Грефа как такового. Ну, может быть, Греф там как-то глубоко сидит внутри всей этой модели финансовой. Не сомневаюсь, что так оно и есть.

А.Осин― Тут проблемы скорее у нас с вами возникают, если мы захотим… или когда мы ездим в Крым, то возникают проблемы, как оплатить, потому что не работают те карточки, которые у большинства есть. Я об этом говорю. Приходится какие-то схемы изобретать простым людям. Тут уж не до глобальности.

А.Проханов― Мой совет простым людям: берите нал и расплачивайтесь налом.

А.Осин― Один раз у меня не хватило, поэтому пришлось что-то изобретать, как раз в Ялте. Ладно, спасибо с этой темой. Теперь поговорим о еще одной бомбочке, которая пристегивается к этой. Лукашенко еще сказал, что если США разместят ядерное оружие в Восточной Европе, то он предложит Путину вернуть его в Беларусь. С 93-го года Беларусь — участник договора о нераспространении ядерного оружия. И вот договор придется или захочет он нарушить. К этому как относитесь? Это не нагнетание НРЗБ.

А.Проханов― Я записываю это событие в тот же наш с вами список, что и Крым. Здесь нет ничего сенсационного. Ну, хорошо, есть оружие ядерное России в Беларуси или нет, но русские ракеты средней дальности, будучи размещенные…

А.Осин― В Калининграде, например.

А.Проханов― В Калининградской области. Они могут долететь по Пиренеев, они могут поражать американский 6-й флот, который базируется где-нибудь в Барселоне или в Пирее. Поэтому это чисто политическое заявление. Это заявление носит характер такой: если вы, то и мы — такой угрозы, которая может и не состоятся. Я не убежден, что и американцы разместят свои ракеты ядерные в Европе. Потому что это тоже, достаточно абсурдное заявление. Американцы могут послать свои средние и тяжелые ракеты из любой точки земного шара, которые долетят до «Эха Москвы».

А.Осин― Это первым делом, что ли, вы хотите сказать?

А.Проханов― Сначала ко мне первая прилетит, подлетное время, а потом и до вас доберется.

А.Осин― Ну, что ж, мы на небесах окажемся, как говорил Владимир Владимирович. Но, кстати, Столтенберг сказал, что если с Германией какие-то неувязки будут по поводу ядерного оружия, то оно переедет в Польшу. Так что это ответ на заявление вполне себе официального лица — генсека НАТО, я напомню.

Вот смотрите, это все-таки символический жест для Лукашенко, мне кажется, потому что можно себе предположить, что начнется после того или если это произойдет. То есть это же будет очередная волна в западных СМИ, заявления того же НАТО, Евросоюза и прочих. Это посчитают оплеухой. Александр Григорьевич, конечно, любит их раздавать последнее время, но стоит ли оно того?

А.Проханов― На блатном языке это называется «шухер». Будет большой шухер, но не более того. Не будет взорвано ядерное оружие и ядерные мины, которыми Европа заминировала себя в 70-х годах. Этого не произойдет. Это форма так называемой мягкой силы, мягкого воздействия, форма международных скандалов, которые используются для продвижения тех или иных инициатив или, наоборот, для маскировки тех или иных инициатив.

И вся эта грозная шумиха, мне кажется, что в недрах этой грандиозной шумихи таятся будущие переговоры, смещение всего этого. Чем тяжелее громыхают сегодняшние политики, там изящнее и утонченнее будут действовать следующие поколения международников.

А.Осин― Переговоры кого с кем? Запада с Россией или как?

А.Проханов― Да, Запада и Востока. В том виде, в каком он в то время будет. Будет ли он включать в себя только лишь одну Россию или, в том числе, Беларусь, Крым, а, может быть, часть Украины. Трудно сейчас гадать.

Просто я вспоминаю советское время. Мне позволили посетить мобильные ракетные установки. Тогда это была сверхсекретная машина. Сейчас она открыта, пожалуйста, снимай. А эти «Тополя» размещались в Беларуси. И я приехал в Белоруссию. И это были потрясающие ночные походы под звездами среди снегов, когда шли эти гигантские машины, «Тополя», сами ракеты, машины управления, машины сопровождения. И Беларусь была нашпигована этими ракетами. И ничего. Так же пекся хлеб, варились щи. Все было нормально.

Так что если туда вернутся наши «Тополя», но они вернутся на свою родину духовную.

А.Проханов― Вы сказали о части Украины. Сегодня президент России, выступая на инвестиционном форуме тоже сказал фразу. Он никогда случайно ничего не произносит. Вот в его редакции звучало так: «Пока еще непризнанных республик Луганской и Донецкой народных, соответственно». Это что, сигнал Западу какой-то или это скорое объявление признания этих республик.

А.Проханов― Те, кто наблюдает на протяжении вех этих 6 лет события в этих республиках и события на Украине, разве у кого есть сомнения, что эти республики будут признаны в нужный и должный момент? А разве у кого-то есть сомнения, что эти республики в должный и нужный момент войдут в состав России? Мы все знаем об этом. Только смотрим, как быстро совершается этот процесс, с какой скоростью к нам приближается этот долгожданный день признания их независимости и, может быть, вхождения в состав России.

Это ведь тоже неполная правда. За ней скрывается нечто большее. И, по существу, когда говорят о концентрации российских войск на границе с Украиной, когда говорят о возможности трех направлений удара — западники говорят, — вот там с Воронежа, из Донецка, с Черного моря, — это все разговоры об Украине в целом, о судьбе украинского государства в целом. И такие тихие разговоры военных и геополитика, он же не выходят в открытую прессу, в открытую печать. Но там же говорят, что как только ситуация на Украине станет ужасной, тяжелой, то, возможно, там будут и протесты и волнения, и, может быть, поднимется Харьков, может быть, поднимется Одесса, и тогда на карте появится и Одесская народная республика, и Харьковская народная республика. Тогда созвездие этих непризнанных государств увеличится. Может быть, вся Украина превратится в такое созвездие. Об этом говорят, об этом фантазируют.

А.Осин― А как вы оцениваете вероятность такого удара, о которого, действительно, много пишут последнее время, особенно в Западной прессе, что Россия нападет? Вторгнется Россия в Украину или нет?

А.Проханов― Знаете, мы был момент, когда мне казалось, что это должно быть неизбежно. Это был момент, когда после Дебальцевского котла разгромленная украинская армия откатывалась, высвобождая пусть для наступавших ополченцев. И они могли взять Мариуполь, а за Мариуполем пойти на Одессу и прорубить коридор к Приднестровью. Тогда возникал огромный геостратегический коридор туда. И всем казалось, что это неизбежно.

Но потом здесь был дан приказ остановить наступление. И оно было остановлено. И все это начало валиться, все это начало скисать, все это начало портиться.

И вот теперь, спустя столько лет, Украинская армия была переформирована за это время, появились новые командиры. Она остыла от поражений этих лет — Иловайского котла, Дебальцевского котла. Ее снабдили оружием, продолжают снабжать. Поэтому сегодня такой удар, такое наступление… Конечно, я думаю, что Российская армия перемелет всю эту украинскую силу, но, мне кажется, что это будет катастрофически для сегодняшнего народного создания. Все, что приветствовалось тогда, в те годы, сейчас он не выдержит этого напряжения на фоне ковида, на фоне шахтерских смертей.

Сурковская статья, предлагающая властям перевести накопившейся в России хаос, накопившуюся в России деструкцию, на территорию других стран, то есть выплеснуть другими словами, ее в войне, — эта статья худая. Она не учитывает сегодняшнего состояния русского сознания и русской государственности. Вот эти легкие, красивые имперские походы, они уходят в прошлое. Имперская политика сейчас заменяется чем-то другим, более утонченным, более изысканным.

А.Осин― Путин ранее говорил о том, что перед тем, как провести Крымскую операцию, проводились негласные опросы общественного мнения в различных регионах Украины. И я такую фразу кидаю, вы прокомментируйте, пожалуйста. Может быть, соотношение тех, кто безоговорочно за то, чтобы Россия куда-то продвинулась и те, кто против, на ряде субъектов Украины, областей, оно было не очень хорошим. Но вот какой резон куда-то продвигаться войсками, если тебе потом будут стрелять в спину?

А.Проханов― Я думаю, что этот опыт тоже существует. Это тоже является предметом для глубинного размышления. Потом, все-таки, ужасно, если в таком масштабе славяне начнут друг друга убивать. Это чудовищно. Это межславянская война, она окончательно пророет этот кровавый ров. Это недопустимо.

И потом, мне кажется, что внутриполитический эффект от этой войны, чем бы она не кончилась, будет отличным от ожидаемого. Это не будет ощущение триумфа. Это будет армия, которая пойдет наступать, ее превратят, в конце концов, в ту армию, которая воевала в Афганистане. Армия, которая будет победоносно воевать на Украине — это будет армия Порт-Артура. Армия, которая была разгромлена японцами, породила первую Русскую революцию.

А.Проханов: Это межславянская война, она окончательно пророет этот кровавый ров. Это недопустимо

А победоносная германская война с патриотическими монархическими лозунгами в 14-м году, она кончилась разрушением трона и Ипатьевским домом. Поэтому, повторяю, Россия не пойдет сейчас на войну, на вторжение и по соображениям политическим и по соображениям моральным, и, может быть, по соображениям другим, глубинным, связанным с пониманием нового состояния мира. Это может случиться без штыков, без движения войск, не через поле боя. Потому что эта новая реальность, о которой мы говорим, она размывает границы, она открывает такие бреши, она смывает целые периоды, целые правительства, целые, может быть, народы.

А.Осин― Александр Андреевич, смотрите, с моей точки зрения, куда еще более вероятен вариант обратный, если Украина попытается восстановить территориальную целостность и начнет боевые действия на Донбассе. Вот тогда, как Россия поведет себя, с вашей точки зрения?

А.Проханов― Если украинские войска дойдут до Волоколамска, то, я думаю, что в этот момент, конечно, мы проведем на Красной площади парад. И лыжники и автоматчики, они пройдут по Красной площади и уйдут воевать туда, по Волоколамск, в Дубосеково. И мы их остановим. Но потом, конечно, перейдем в наступление и через пять лет, в конце концов, знамя Победы будет на Крещатике.

Этот вариант не реалистичный.

А.Осин― Не пойдет Украина?

А.Проханов― С какой стати она пойдет на самоубийство.

А.Осин― Я спрашиваю.

А.Проханов― Нет, это исключено. НАТО подтолкнет. Не надо заблуждаться, конечно, НАТО и Америка — это серьезный компонент сегодняшней украинской политики, но не до такой же степени. И там нынешние президенты тоже не хотят, чтобы их потом судили на Нюрнберге.

А.Проханов: НАТО и Америка — это серьезный компонент сегодняшней украинской политики, но не до такой же степени

А.Осин― Александр Проханов сегодня в «Особом мнении» на «Эхо Москвы». Мы продолжим беседу через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

А.Осин: 19― 34 в Москве. Здравствуйте еще раз! Алексей Осин у микрофона. Сегодня «Особое мнение» писателя Александра Проханова. Александр Андреевич, сегодня президент России главной проблемой назвал не Украину, не экономику , не коронавирус. Он сказал — демография. И отчасти это перекликается с тем, о чем мы говорили. Крым помимо военно-стратегического значения — это еще и 2 миллиона русских людей, которые теперь стали россиянами. Беларусь — та же история. Там даже больше живет людей, которые нам родные и близкие. Донбасс. Это все в один ряд укладывается. Тем не менее, страшные потери наша страна несет, в частности, и от коронавируса и от разнообразных трагедий, которые почему-то никак не заканчиваются.

Вы видите в этом какой-то знак, сигнал? Почему так происходит? Вот шахтеры 51 человек, в мирное время мы недосчитались здоровых и прекрасных мужчин, которые погибли.

А.Проханов― Да. Это Пастернак написал: «В наши дни и воздух пахнет смертью. Открыть окно — что вены отворить». Потому что идет мор, ужасный мор. Я не могу объяснить причины этого мора. Почему так стремительно вымирает русский народ. Почему семьи, роды, которые вчера имели 6, 7 и даже 8 детей, они на глазах исчезают. Люди не женятся, люди не рожают детей. Происходит исчезновение целых фамилий. Это на глазах свертывается. Таяние снегов так происходит очень быстро в апреле.

Ведь, действительно, умирают шахтеры. Это же не рядовая смерть, это не один шахтер умер. Это, по существу, умерли все шахтеры, которые существовали в Кузбассе или Донбассе. Шахтеры в советское время — это была каста. О шахтерах снимали фильмы. Это были крепкие, могучие люди, усыпанные орденами. Они гордо уходили в свои забои, поднимались с лицами, черными от угля, с белозубыми лицами. Это была целая порода человеческая.

А.Осин― Сразу Андреев, Алейников вспоминаются.

А.Проханов― Да. Повторяю, это была крепкая порода. Потом, вы помните, эту прекрасную песню: «Не кочегары мы, не плотники, а мы монтажники-высотники». Так вот в сегодняшней Государственной думе нет ни одного кочегара и ни одного плотника, и ни одного монтажника-высотника, и нет ни одного шахтера. И вообще нет рабочего класса. Есть один шоу-бизнес. Куда делись люди, которые тешут камни, куют металл, создают, строят города, строят потрясающие корабли и автомобили? Куда они делись? Кругом только одна пена, один хлипкий, липкий, отвратительный шоу-бизнес, который даже в дни этой чудовищной беды, этих похорон, он продолжается веселиться на экране, он танцует на этих шахтерских гробах. Эти малаховские чтения, это нижнее белье актрис. Это веселящееся ядовитое племя, которому все весело, которое над всем хохочет.

А.Проханов: Это, по существу, умерли все шахтеры, которые существовали в Кузбассе или Донбассе

А в это время в землю погружаются гробы с великими, великолепными людьми. Когда-то Оман Тулеев, друг народа — он тогда экспонировал себя как друг народа, защитник интересов народных, когда он победил в Кузбассе, стал там губернатором, как друг народа. Первое, что он сделал, он превратил все шахты Кузбасса в олигархическую собственность. Он создал мощный олигархический Кузбасс. Он его создал в одночасье. И этот олигархический Кузбасс и сегодня продолжает существовать.

Когда мы говорим о погибших шахтерах, я ни разу не слышал имя владельца шахты.

А.Осин― Там компанию указывали. Я сейчас тоже не вспомню. Директора арестовали, его фамилия звучала. Тоже, извиняюсь, что не запомнил, но было дело.

А.Проханов― Это директор шахты.

А.Осин― Владельца имеете в виду. Ну, название компании было, действительно.

А.Проханов― Владельцы, кто значится в списке Forbes. Я хочу понять, кто тот человек, который непрерывно богатеет на фоне непрерывного народного бедствия, народного обнищания. Потому что вся эта угольная пыль, в которой шахтеры продолжают оставаться, лежа в гробах, она же превращается в золотую пыль. Как произошло такое, что угольная пыль после 91-го года превратилась в золотую пыль для горстки этих богачей, которые построили своих храмы, дворцы, замки, свои святилища на наших костях?

А.Осин― Александр Андреевич, все-таки, и сами шахтеры тоже знают, что нарушаются правила. Они же видят, что заклеены датчики метана. Извините, что я вас с высокой трибуны немножечко подопустил на землю. Это какая-то круговая порука. Люди на авось… Это как с ковидом: «Я не буду прививаться, черт с ним! Вывезет кривая авось, небось…». И здесь та же история. Да, виноваты и представители Ростехнадзора и директор шахты, наверное, владелец тоже. Но мы же сами, наверное, должны к своему здоровью относиться и к жизни самой.

А.Проханов― Алексей, какое там здоровье? У них дети, они нуждаются в заработке. Они нуждаются в деньгах. И они должны повиноваться. Это не они виноваты, что они идут шахты аварийные. Это нужда. Они идут в шахты и крестятся. Наверняка они пишут завещания каждый раз, когда опускаются в такие аварийные шахты. Это не их вина, это колоссальная трагедия. Вина и беда, это преступление тех, кто поставил в центр нашей внутренней жизни золотого тельца, развлечения, гедонизм, наслаждение.

Понимаете, мне кажется, что эта смерть шахтеров, ковидная смерть — это создает вообще такой чудовищный общественный фон, в котором общества начинает задавать вопросы. Эти вопросы и прежде задавались. Они не выходят сейчас в общественную дискуссию, потому что в общественной дискуссии царят другие энергии и другие темы бушуют. Но пора спросить, почему в России, вторя Солженицыну, говорят, что все делается для сбережения народа, а народ на глазах исчезает, убывает, вымирает.

Или почему все говорят, что мы ликвидируем бедность, боремся с нищетой, а она все нарастает и нарастает? Почему, когда мы говорим, что да, Россия стремится создать новый класс управленцев, новый класс администраторов, новый слой губернаторов, почему так плохо управляется экономика? Почему нет никакого развития, почему мы топчемся на одном месте, а иногда и отрицательный рост? Почему Путин не раз говорил, повторяя опять-таки слова, что либо мы рванемся, либо нас сомнут? Почему мы никуда не рвемся, а ждем, когда нас сомнут? Почему мы приняли лесной кодекс и сожгли все леса? Почему мы приняли кодекс о земле — и все наши поля заросли борщевиком? Что это такое? Какая же напасть внутри нашего государства?

Мы выстояли в бурях 90-х годов, мы выстроили свое государство. Мы не позволили государству распасться, мы отбили натиски террористов. Мы выиграли битву за само существование российского государства. Что же с нами происходит? Почему эта остановка? Что тормозит это всё?

Здесь у меня нет прямого ответа. Но когда я вижу этих блистательных, ослепительных женщин, самок таких, которые в объятиях наших миллионеров жируют в лучших отелях Европы и мира, и в то время траурные марши на кладбище тянут эти непрерывные вереницы гробов, я вижу, что существует какая-то огромная деструкция в сегодняшнем российском государстве. Его олигархический характер, присутствие в государственном сознании этих новых жрецов, оно является причиной огромного количества наших бед, материальных и духовных.

А.Проханов: Мы выиграли битву за само существование государства. Что же с нами происходит? Почему эта остановка?

А.Осин― Но у нас же в конце 80-х, начале 90-х надоел социализм, надоела Коммунистическая партия, надоел СССР, очень многие голосовали против сохранения страны. Мы теперь за это и расплачиваемся. Что же вы удивляетесь? Мы предали многие в то, во что верили.

А.Проханов― Мы, это не я…

А.Осин― Я, например, тоже. Я голосовал против сохранения Союза — вот такой дурак был.

А.Проханов― Алексей, если вас сейчас привяжут за БТР, железными тросами подтащат по мостовым, я не буду говорить: «Вам так и надо». Я буду сотрясаться от горя. Я буду стараться перерубить этот трос. И шахтеры, которые колотили касками тогда НРЗБ заслужили эти гробы. Вот они достучались до этих гробов. Но что ж поделать, если народ наивен, если народ легковерен, если его очень легко обмануть. Он идет за этими козлищами, которые каждый раз ведут его в пропасть. Винить за это народ? Нет, народ надо продолжать любить в любом его качестве, в любой его форме, потому что народ, по существу, всегда прав. Потому что исторически Россия всегда выстаивала, оставалась. И русский народ претерпевал чудовищные испытания. Исторически и метаисторически он оставался носителем этой великой русской мечты. Так было и так есть.

А.Осин― Но, с другой стороны, если смотреть в истории, не всегда же Россия была социалистическим государством, как Советский Союз, разумеется. Она была великой, когда было и рабовладение, и когда рабочие плохо жили в начале XIX, в конце XX века. Тем не менее, общей картины это не меняло. И, действительно, тогда тоже были трагедии: Ленский расстрел, Кровавое воскресенье, революция 5-го года. Мы через это прошли каким-то образом.

А.Проханов― Как это общей картины не меняло? Сами себе возражаете. Во-первых, если вы говорите о Романовской империи, а не Московском царстве Ивана Васильевича Грозного или не о Святой Руси Владимира, Киевской. Если вы говорите о романовской…

А.Осин― Ну да, например.

А.Проханов― Романовская Россия выделила потрясающую русскую культуру, которая не мирилась с этой бедой, которая искупала то чудовищное рабство, этот чудовищный крепостной строй своим подвижничеством, своей красотой, народничеством. И поэтому эта вся чудовищная несправедливость, она кончалась Радищевым, которого потом, конечно, замучили за его работу; она кончалась декабристами, героями войны, великими русскими патриотами, которых потом разметали картечью; она кончалась народовольцами, которые взорвали царя; она кончалась первой Русской революцией, второй Русской революцией. Она кончилась Ипатьевским домом. И она кончилась не просто Ипатьевским домом, а окончилась чудовищной гражданской войной, когда оторвался один русский континент от другого — континент Романовской России от континента сталинской Красной империи.

Уроки истории таковы. Мы что, опять хотим, чтобы произошел этот чудовищный русский разрыв? Надо сделать всё, чтобы этот разрыв не случился. Конечно, можно увеличить еще в 10 раз контингент Росгвардии. Конечно, можно запрещать эти злосчастные «Мемориалы*». Но главное-то не в этом. Надо изъять из сегодняшней России тот элемент, ту опухоль, которая мешает России развиваться, которая не дает ей движение вперед, рывок. Мы же находимся среди стран, которые стремительно развиваются. А мы стоим.

А.Проханов: Надо изъять из сегодняшней России тот элемент, ту опухоль, которая мешает России развиваться

А.Осин― В общем, многое нам предстоит осмыслить. Извините, Александр Андреевич. Просто время наше истекло. Александр Проханов, писатель поделился с вами своим особым мнением. Отчасти ему помогал Алексей Осин. Спасибо еще раз, всего доброго и до свидания!

*
«Мемориал» —
НКО, признанное иностранным агентом.