Кто мы и откуда пришли на эту землю? Пока живём легендами, но, как оказалось, есть и чисто научный способ изучить своих давних предков. К примеру – сколько правды в утверждении, что, «поскребя» русского, обязательно увидишь татарина и что русские на самом деле, как и англосаксы, произошли от одного южносибирского народа. Об этом главному редактору «АН» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает автор научной теории миграции человеческих рас и ДНК-генеалогии российско-американский биохимик Анатолий КЛЁСОВ.
– А НАТОЛИЙ Алексеевич, начнём разговор с темы, которая будоражит сегодня многие умы. Как президентом Украины мог стать еврей? Я имею в виду Владимира Зеленского. Быть может, причина в близости генетики славян и евреев? Есть какое-то скрещивание?
– Скрещивание примерно для 10% евреев, да и то не со славянами, а с другой ветвью потомков древних ариев. В ДНК-генеалогии наследственные ветви обозначают последовательностями характерных и необратимых мутаций (которые служат метками в ДНК, ничего опасного для здоровья в них нет, потому что они не относятся к генам), которые сразу позволяют увидеть, кто от кого произошёл. Ведь все мутации в ДНК пронумерованы и сведены под определёнными индексами в профессиональных каталогах. Например, у половины всех славян в России, Украине, Белоруссии, Польше наиболее значимый фрагмент последовательности мутаций такой: R1a-Z645-Z280 (восточные славяне) и R1ae_SNbhZ645-M458 (западные славяне), а те 10% евреев, к которым, возможно, относится Зеленский, это R1a-Z645-Z93-CTS6.
Как видно, расхождение между славянами и евреями той же линии R1a-Z645 произошло уже на третьей ступени мутаций, на ступени Z93, и это случилось примерно 5000 лет назад. С тех пор они шли в своей наследственности двумя разными ветвями. Как видите, славяне и евреи весьма удалённые «родственники», между ними суммарно 10 тысяч лет.
– То есть евреи и украинцы схожи на 10%?
– Нет, потому что русские и украинцы практически одинаковы в своём происхождении. И те и другие – славяне, потому что говорят на языках славянской группы; и те и другие имеют практически одинаковый набор тех самых меток-мутаций. Если построить ДНК-генеалогическое дерево русских и украинцев, то они на дереве переплетены так, что разделить их невозможно. И это касается не только той половины славян линии R1a, но и всех прочих линий, в основном линий южных (дунайских) славян и уральских славян. Последние – это те, которые в древности пришли на Русскую равнину с Урала, но уже тысячелетия говорят на славянском, русском языке. Поэтому они тоже славяне, кто же ещё?
Так вот, перефразируя то, что сказал выше, оказалось, что у половины славян есть корневая, определяющая мутация. Её почти нет в Западной Европе, и она есть у многих в Восточной Европе. Это основная мутация у русских, украинцев, белорусов, поляков – короче говоря, у славян. Поэтому украинцы, русские, белорусы, поляки практически идентичны. С поляками у русских корневые мутации одни и те же. Мы с ними действительно братья, но нас различает религия. Там – католики, тут – православные.
Возвращаясь к вашему вопросу, евреи и украинцы схожи на 10% только по этой корневой мутации, которая в каталогах называется R1a. Но она образовалась целых 24 тысячи лет назад. Технически – это «родство», но на самом деле, конечно, нет. Это всё равно что сказать, что у кого есть голова с ушами – они родственники. Технически – да, на уровне десятков и сотен миллионов лет назад, а на самом деле родство очень относительное. Примерно как между ужом и ежом. А на самом деле, как я уже рассказал выше, славяне и евреи – две довольно удалённые ветви одного ДНК-генеалогического дерева. Плюс и религии разные, православная и католическая у славян, иудейская – у евреев.
– Значит, над генетическим кодом есть религиозная надстройка.
– Безусловно, но в ДНК культуру не запишешь. Только религия разделяет, например, поляков и русских
– А болгар и русских? У нас православная религия.
– Там «коктейль» другой. Другие основные корневые гаплогруппы. У русских и украинцев – это R1a, по 50%, у болгар – E1b, её 24%. А R1a у них всего 17%. Если коротко, то это как обложка паспорта и номер паспорта. Обложка паспорта – групповая характеристика, она у нас у всех красного цвета и написано «Российская Федерация», но она много о нашем древнем происхождении не говорит, таких 140 миллионов. Но есть ещё номер паспорта, который сам по себе тоже мало что даёт, потому что номер паспорта в Бельгии, во Франции может быть такой же, но обложка там другая. Когда эти данные совпадают – это уже уникальная характеристика любого человека на земле. Так вот, у болгар обложка в основном другая. Там много от турок, от сербов, от жителей Средиземноморья, и генный «коктейль» несколько другой. То, что у нас в основном (R1a), там не в основном. Только фрагмент среди других.
ЗДЕСЬ говорю «в основном», потому что уральцев (по происхождению) у русских 14% (индекс N1a1), а южных славян – примерно 12% (индекс I2a). В сумме эти три рода уже составляют 76%, три четверти. Остальная четверть – тоже, конечно, русские и славяне, только их далёкие предки пришли из других мест – из Центральной и Западной Европы (R1b и I1), с Кавказа и Ближнего Востока (J1 и J2), очень немного – из Сибири и Средней Азии (C и Q) и так далее.
– Есть такая поговорка: если взять русского и хорошенько его отмыть, обязательно окажется татарин. Это правда?
– Это умозаключение появилось не по науке, а по понятиям. Как? Посчитали, что раз татары были, то явно изменили генофонд. Эта фраза, кстати, приписывается либо Карамзину, либо Наполеону. Естественно, я этим занялся, как только появился научный инструментарий. И оказалось, что татар в русских линиях нет, у них другая ветвь. В основном та самая R1a-Z645-Z93, то есть начало этой цепочки, как у евреев, а не как у славян. Но это только начало, потом они с евреями расходятся, тоже образуя разные ветви. То есть и татары, конечно, не евреи, довольно далеки от последних.
Представьте себе одно дерево, от которого по всем континентам отходят 20 основных линий. Основная (для большинства русских) линия R. Об этом всё написано в моей книге «ДНК-генеалогия от А до Т» – 20 латинских букв. Более половины русских – это линия R, в ней третья ступень R1А. Западная Европа – это R1B. То есть мы люди с разной родовой историей. Когда я занялся этой проблематикой, выяснилось, что у большого количества татар и русских центральный ствол один (R1a, но не только), и от него вышли разные ветви – татар и русских. Между ними пересечений нет. Сразу стало ясно, что поговорка неправильная. Это первое.
А второе, не тех татар мы имеем в виду. Дело в том, что на Руси татарами называли вовсе не казанских, астраханских или сибирских. Это были чужаки, степняки, говорящие на тюркских языках. Степняки в основном тюркско-язычные. Вот это татары в Древней Руси и есть. Раньше не разбирались. Крик стоял: «Спасайся, татары идут!» Но шли степняки, а вовсе не татары, как мы их сейчас знаем. И Орда Золотая вовсе не была татарской, а те самые степняки. И когда меня спрашивают – ига, что ли, не было? Я говорю, дайте определение ига. Что такое иго? Если это разрушение городов Рязани, Киева, Москвы, сбор дани – да, в этом смысле иго было, нет вопросов. Если иго – это изменение генофонда, сексуальное насилие – такого не было. Русские с татарами, или ордынцами никак не изменились. Как были R1a-Z280 и R1a-M458 в своём большинстве – так и остались. И остальная половина осталась той же. Никаких «татар» там нет.
Кстати, татары на эти обвинения очень обижаются. Они говорят, что на них всех собак вешают, но они генофонд славян не попортили. Не было такого. Они это знают, а я подтвердил ДНК-генеалогией.
– Вы можете назвать территории, где сейчас живут «другие по происхождению» славяне?
– Речь идёт о южных славянах и уральских (по происхождению) славянах.
Южные, или дунайские, славяне, группы I2a, возродились относительно недавно, им всего лишь 2300 лет, конец прошлой эры. Это сербы, хорваты, боснийцы, словенцы, македонцы и т.д. Судьбы так распорядились, что многие южные славяне побратались с русскими и образовали славянский мир или часть славянского мира, хотя, строго говоря, по происхождению не совсем те, которые славяне. Они были очень активны, перекрёсток народов, Балканы. Как я уже говорил, это вторая линия у русских (наряду с уральцами), таких примерно 12%. Я употребил слово «возродились», потому что на самом деле они были древнейшими жителями Европы, как показывают раскопки носителей древних ДНК с датировками 8000–5000 лет назад. Но их почти всех истребили те, которые заселяли Европу между 5000 и 3500 лет назад, немногие предки современных южных славян бежали на Балканы, в низовья Дуная, и стали заметными по численности только в конце прошлой эры. Их, видимо, защитили носители группы R1a, которых было немало на Балканах, и передали им свой язык, который и стал славянским языком.
Что касается древних уральцев (в основном группа N1a1), то примерно 3500 лет назад они спустились с предгорьев или гор Урала на Русскую равнину и остались в виде народов коми, удмуртов, марийцев, в Поволжье их больше всего. И у татар тоже много, и у чувашей. Дальше очень многие расселились на Русской равнине, стали русскими и славянами, их не различишь. Немного меньше их потомков на Украине, это понятно, дальше от Урала.
К этой же группе N1a1 почти наполовину относятся балты – литовцы и латыши. Остальная половина – группа R1a, как у половины славян на Русской равнине. В Эcтонии – треть коренного населения относится к группе R1a. Представляю, как огорчатся прибалтийские националисты, когда узнают, что «оккупанты» не пришли к ним с Красной армией в 1940 году, они – местные, коренные, гаплогруппы R1a, и живут там тысячелетия, ещё раньше формирования Литвы, Латвии, Эстонии.
Теперь возвращаемся к евреям. Как я уже упоминал, у них другие ДНК-линии. Те 10% группы R1a, о которой речь шла выше, не от русских и не от славян. Они от древних ариев (R1a-Z645), которые 4600–4000 лет назад ходили по Русской равнине, часть их ушла в Индию и образовала там высшие касты, в которых и сейчас до 72% мужчин группы R1a. Они же основали Аркаим (название современное) на Южном Урале, который просуществовал 200 лет, от 3800 до 3600 лет назад, и оттуда ушли на Индостан. Ещё одна группа ариев с Русской равнины ушла на Ближний Восток, и там появились хетты в Малой Азии, по соседству с Сирией, а также митаннийские арии в Сирии, и любой историк знает про хеттов и митаннийских ариев. У современных арабов – в среднем 12% группы R1a.
– То есть и арабы, и евреи – братские нам народы?
Если смотреть на индекс R1a – то да, правда, при этом не надо забывать, что и те и другие разошлись с будущими славянами и русскими той же группы R1a примерно 5000 лет назад. Но арабы к нам несколько ближе, потому что евреи жили всегда замкнуто, в своём котле крутились. Они выработали другие линии, внутри этого R1а, поэтому значительно отличаются от других носителей группы R1a. Сегодня евреи одни из наиболее активных народов в мире, которые хотят знать свои генетические показатели, точнее ДНК.
Интересуются очень активно, кто они такие, какого рода-племени и являются ли они прямыми потомками Авраама? Это больной для евреев вопрос, очень серьёзный. Евреи в основном относятся к двум группам – одни с ДНК-линией J1 и J2, это линии ближневосточные, другие с набором европейских линий, практически всех, что есть в Европе, это ашкинази. В России характерных еврейских линий практически нет, точнее, есть немного, но у самих евреев. У русских ДНК-еврейских линий (в частности, J1) – всего 0, 2%, и то наверняка это либо наследство евреев, либо сами евреи, которые страну не покинули.
– Что это за ДНК-код у англосаксов? Почему так доминируют в мире?
– Хороший вопрос, очень серьёзный. Геополитически очень значимый.
– Один умный человек мне как-то сказал: «В чём мы, русские, похожи с англосаксами? Русские и англосаксы не проигрывали войн на своих территориях». Поэтому мы в этом одинаковы. Но почему наши руководители называют их коллегами, а американские «партнёры» называют нас лихорадкой Эбола. Кстати, англосаксы – это какая буква?
– У нас R1А, а у них R1B. Это в основном на 60% в Европе. Кстати, я бы это высказывание немного откорректировал. Войны мы, конечно, проигрывали, но, во-первых, не позорно, и во-вторых, вскоре возвращали свои территории. Напомню, что в Крымской войне 1853–1856 годов северные форты в Севастополе так и остались русскими, и через 14 лет все уступки (например, что Чёрное море должно быть свободным от русских военных кораблей) Россия вернула себе. Война в Порт-Артуре вовсе не была позорной и явилась результатом «революционного саботажа» 1905 года – и на железных дорогах, и на нефтедобывающих промыслах. Не все знают, что Порт-Артур был сдан только после четвёртого штурма города, и командующий японской армией сделал себе харакири. Поначалу он, как положено, запросил разрешения у императора-микадо, мотивировав, что такого унизительного поражения своих войск вынести не может. Император не разрешил, и вскоре умер. Тогда командующий таки сделал себе харакири. Либералы об этом говорить не любят, они педалируют понятиями «позорная война».
В общем, у русских половина мужчин имеют группу R1a, у западных европейцев 60% имеют R1b. Правда, в Австрии и Восточной Германии 20–25% носителей R1a. Славянское наследие.
– Объясните эти буквы, что они значат?
– Мы одинаковы по первому и второму уровню R1 и только на 3-м уровне расходимся, но в целом похожи. У нас одни и те же общие предки, гаплогруппа R1, правда, это было 26 тысяч лет назад. Сами предки R1a и R1b возникли 24 и 20 тысяч лет назад соответственно. С тех пор мы развиваемся (генеалогически) раздельно.
– То есть R – это от ариев?
– R – это один из главных родов планеты. Это – далёкий предок ариев. Сами арии имели индекс R1a-Z645, который возник – путём соответствующей мутации под номером Z645 – 5900 лет назад. Кстати, по данным лингвистов расхождение арийских языков на ветви произошло примерно 6000 лет назад, хотя, конечно, это не был одномоментный процесс. В любом случае эти представления лингвистов совпадают с данными ДНК-генеалогии.
— Это ваша личная терминология?
– Индексов? Нет, международная. От А до Т разные рода. R ближе к концу, относительно молодой род. R образовались как соответствующая необратимая мутация в Y-хромосоме примерно 32 тысячи лет назад, тоже давно.
– Мы формировались вместе с англосаксами?
– Нет, конечно. Англосаксы – совсем недавнее понятие, в историческом масштабе времени. Вообще-то англы и саксы – это древнегерманские племена, которые обитали в середине I тысячелетия нашей эры, то есть полторы тысячи лет назад. А наш общий предок, группа R1, датируется 26 тысяч лет назад. С тех пор мы ни с англами, ни с саксами не родня. Когда-то у кого-то из носителей R проскочила необратимая мутация, которая укоренилась и не погибла. Мутации всё время идут, и они терминируются в результате гибели или мирной смерти их носителей. Девочки родились – род мужской дальше не продолжается, Y-хромосомы дальше не передаются. Я не говорю, что это плохо, девочки тоже хорошо, естественно, но в отношении мужской линии – это терминирование. Где-то в селении, в Южной Сибири, скорее всего, у кого-то из R образовалась R1, но никто, конечно, этого не знал, и потомки выжили. Сейчас эта R1 составляет сотни миллионов человек потомков от одного человека, у которого впервые образовалась эта мутация.
– Тогда мы были все вместе?
– Тогда наши предки были вместе, 26 тысяч лет назад. И от R1 образовалась R1а в некоем селении 24 тысячи лет назад, это уже по мутациям всё рассчитано. А R1b образовался 20 тысяч лет назад, скорее всего, совсем в другом селении. То есть между R1а и R1b – 4 тысячи лет, это как дважды от нас до Древнего Рима. За четыре тысячи лет линии разошлись в разные стороны, но всё ещё были в Южной Сибири, между Алтаем и Байкалом. Там находят ископаемые ДНК с этими самыми метками, то есть мы знаем довольно точно, что они там образовались.
По какой-то причине и те и другие пошли в дальнюю миграцию на запад, в сторону Европы. Либо климат менялся к худшему, либо выбивали зверя, птицу, либо супостат шёл по пятам, мы не знаем. Но почему-то и те и другие – независимо – шли на запад.
R1а пришли в Европу примерно 11 тысяч лет назад, сразу после ухода большого ледника, основная масса R1b подошла, хотя их было немного, около 5 тысяч лет назад. Хотя некоторые носители R1b подошли в Европу намного ранее, тоже не ранее 10 тысяч лет назад, но, видимо, вскоре все погибли или ушли на Балтику. R1а уже были коренными жителями в Европе. Дальше случилось нечто очень трагичное, потому что R1b – это были степняки, кочевники, и когда они пришли на Пиренеи 4800 лет назад, стали заселять Европу, убивая всех коренных жителей, был совершенно натуральный геноцид. Мы находим там древние ДНК в захоронениях, которых там с тех пор давно нет. Тогда погибла вся Европа, кроме R1b. Те, напротив, стремительно приумножились. Историки это знают. Есть у историков такой термин – «гибель старой Европы».
– Это как раз R 1 B – современные англосаксы?
– Это их предки. Они стали активно уничтожать всё население старой Европы. Помните, был ледовый человек, мумию которого, вмёрзшую в лёд, нашли на границе между современными Австрией и Италией? Он как раз и погиб в то время. Так было по всей Европе. Остались немногие. Геноцид – это факт. Выжившие кинулись бежать на периферию Европы. Заселение R1b (я их называю эрбинами, по названию гаплогруппы) было стремительным. За 300–400 лет они заполонили всю Европу. Судя по ископаемым ДНК, они вышли с Пиренейского полуострова 4800 лет назад или несколько позже, а 4300 лет назад они уже были в Германии. Беженцы кинулись – одни на Британские острова, другие – в Скандинавию, третьи – в Малую Азию, четвёртые – на Русскую равнину. То есть все разбегались на периферии Европы. Вот оттуда пошли предки половины современных русских, группы R1а. Эрбины в итоге стали заселять и Британию, и Скандинавию. Но, возможно, уже ослаб их пыл уничтожать, а возможно, мало осталось этих людей, поэтому сейчас потомки древних беглецов живут небольшими вкраплениями среди носителей R1b. В Англии 90% прямых потомков тех самых эрбинов. В Ирландии 93% R1b. В современной Европе где-то до 60–65% этих R1b.
Представим себе картину. Идут две разные миграции из Южной Сибири в Европу, путь продолжительностью примерно 15 тысяч лет. Отдельно 15 тысяч лет идут эрбины и отдельно 15 тысяч лет идут предки современных русских. Не пересекающиеся миграции 15 тысяч лет – это другие люди, то есть всё разное: ментальность, мировоззрение, похоронный обряд, пантеоны богов, привычки, обычаи, уважение старших, отношение к младшим – всё формировалось другим за 15 тысяч лет.
– Какие основные базовые положения, характеризующие русских и славян в отличие от потомков тех эрбинов?
– У славян или у русских, хотя русские – часть славян, у них примат справедливости, самое главное – справедливость. Если закон несправедлив, его нечего исполнять, он же несправедлив, чего его исполнять-то?
У потомков эрбинов – примат рациональности. Закона. У рациональных людей США такого слова, как справедливость, вообще нет. Только когда чернокожие выходят митинговать за свои разные проблемы, когда кого-то убили, а для чернокожих это всегда несправедливо, независимо от причины, у них справедливость – это «джастис» (кстати, корень слова «юстиция»), на плакатах – «нет справедливости, нет мира». У обычного европейского человека слово «джастис», в понятии «справедливость», в быту вообще не употребляется. При чём там справедливость, когда есть закон?
– У нас слово «справедливость» и слово «закон» – это разные понятия?
– Да, конечно, с точки зрения большинства закон – это то, что навязано сверху, и часто несправедливый закон. Там закон не может быть несправедлив, это же закон. Это обычное мировоззрение и ментальность американцев и вообще англосаксов, потому что закон – он же отлажен столетиями. Работал Конгресс, комиссии Конгресса, законы шлифовали, всякие исключения учитывали, и сейчас закон надо исполнять, а кто не исполняет, тот идёт в тюрьму. Это нормальное представление у американцев. И когда у нас американцев ругают, что у них миллионы сидят в тюрьмах, то с точки зрения американцев – всё правильно, потому что это люди, которые не исполняли закон. Это наркотики, это буйство, это всякие преступления, им только там, в заключении, и место.
Это одно принципиальное различие. Второе, надо сказать, что в США рациональные люди. Это выработано, видимо, той миграцией эрбинов за 15 тысяч лет. Русские в этом отношении менее рациональны. В чём это выражается? Во-первых, там рациональность в том, что люди просчитывают далеко вперёд. Как правило, когда людям ещё 20 лет стукнуло, они уже себе место на кладбище покупают, потому что потом будет дороже, да и вообще это в определённой степени забота о близких, им одной проблемой меньше, если несчастье случится. Не нужно будет бегать, место покупать, деньги тратить, а то и одалживать.
– А вы в Америке купили место на кладбище?
– В Америке купил. Зачем жену дополнительно напрягать, если такое произойдёт? Для меня это и есть забота. Да и вообще, это просто ближе к моему месту жительства на протяжении последних 30 лет. На самом деле у меня и жены есть места и в Москве, на Митинском кладбище. Если окажусь в судьбоносный момент в Москве, то повезут на Митинское. Дел-то… Проще надо жить, по-моему, и не напрягать лишний раз родных и близких.
Американец, начиная где-то лет с 20, откладывает на пенсию, потому что знает, что откладывать можно по 100–200 долларов в месяц, это деньги небольшие, даже при бедности, зато к пенсии будет уже больше миллиона, с учётом набегающих процентов. Поэтому мы видим много старичков, старушек, которые разъезжают по миру, путешествуют, они уже где-то с миллион накопили и с удовольствием тратят. Разумеется, не для всех это подходит, для кого-то и 100–200 долларов в месяц деньги немалые, но я не про всех, а про рациональных. Таких очень много.
Я согласен, что у русских так не получится, потому что нет доверия этой системе, а там всё давно отлажено. Я когда смотрю оттуда российское телевидение, а смотрю каждый день, то всё время идёт один и тот же рефрен – и что мы им сделали, за что они нас гнобят, это же несправедливо, санкции за что? А вот за то: это было, это есть, это будет всегда. По крайней мере их руководители, верхушка, у них есть внутреннее ощущение, что этих R1а надо истребить. Даже если этих индексов те функционеры не знают. Потому что Россия вызывает у них опять же «нутряное» чувство опасности огромной страны. А людей в ней относительно мало. Но есть богатство, полезные ископаемые, леса, нефть, а американец оперирует финансовыми потоками – это же куча денег. Поэтому надо их, русских, как-то к ногтю, чтобы они подчинились, как было в начале 1990-х годов, вот тогда и будет разговор. Но подчинились не потому, что мы их осыпем разными благами, а потому, что мы сможем забрать себе и нефть, и ископаемые, и леса, и прочее, – вот это их рациональный подход. Поэтому абсолютно наивные люди думают, что мы им Крым отдадим и заживём хорошо. Ничего подобного! Это всегда будет. А если отдадим – то, значит, слабые, боимся, и будет ещё хуже.
– То есть они уважают только силу и боятся только силу?
– Да, поэтому я всегда говорю, что путь один – быть России финансово-экономически сильной и отлично вооружённой. Вот тогда будет защита, потому что рациональный американец тогда никуда не попрёт.
