Вступление. [Recording date: June 20, 2023.]
Расс Робертс: Сегодня 20 июня 2023 года. Мой гость — писатель и экономист Дарон Асемоглу из Массачусетского технологического института. [Massachusetts Institute of Technology]. Это шестое появление Дарона на EconTalk — последний раз здесь, в сентябре 2019 года, речь идет об общем процветании и хорошей работе.
Наша сегодняшняя тема — технологии. Мы будем иметь в виду его новую книгу с Саймоном Джонсоном, Власть и прогресс: наша тысячелетняя борьба за технологии и процветание наряду с некоторой другой работой, которую Дарон проделал в Твиттере. Дарон, с возвращением на EconTalk.
Дарон Асемоглу: Спасибо, Расс. Это истинное удовольствие быть здесь с вами.
Расс Робертс: Теперь, в отличие от многих экономистов, вы с Саймоном Джонсоном больше беспокоитесь о технологиях, чем в обычном мейнстриме. Вас особенно беспокоит уровень жизни, вообще, заработная плата; и вы ставите вопрос о том, будет ли технология обязательно значительно повысить уровень жизни. В вашей книге подробно рассматриваются очень исторические эпизоды. Но приведите аргументы: почему я не должен доверять технологиям, которые сделают людей лучше? Это очень… я имею в виду, это почти религиозный взгляд для меня, от мой обучение.
Дарон Асемоглу: Спасибо, Расс, и ты блестяще резюмировал, особенно со словом «обязательно». И это действительно главная причина, по которой мы написали книгу.
И мы с Саймоном убеждены, что как экономисты и заинтересованные лица, определяющие государственную политику, и аналитики, мы должны придерживаться двух потенциально противоречащих друг другу взглядов. Во-первых, что сегодня нам чрезвычайно повезло, из-за исторической развертки, из-за технологических прорывов, которые начались где-то в середине 18-го века. Применение знаний — более поздних научных знаний к промышленным процессам — которые принесли нам гораздо лучшее здоровье, гораздо больший комфорт, гораздо более высокий уровень благосостояния. Итак, мы являются огромные бенефициары технического прогресса.
Но, в то же время, мы также должны придерживаться противоречивой мысли: эта технология может использоваться, и был использован во зло; и нет ничего автоматического в том, что технический прогресс приносит всеобщее процветание.
И этот автоматический — или «необходимый», как вы выразились, — ключевой момент. Потому что, думая, что технический прогресс каким-то образом станет такой мощной силой, которая автоматически поднимет все лодки, мы снимаем с себя ответственность за то, чтобы вести его в правильном направлении и вносить институциональные коррективы, чтобы общество в целом получало выгоду.
И причина, по которой мы проделываем всю эту историческую работу в книге, состоит в том, чтобы доказать, что мы извлекли выгоду из технологии именно тогда, когда были выполнены определенные предварительные условия.
Расс Робертс: Итак, я считаю — я бы сказал — ваша позиция наполовину верна, на мой взгляд, и я хочу дать вам шанс убедить меня в том, что вы полностью правы. Мне ясно, что наш уровень жизни в разы лучше, чем уровень жизни людей 250, 200, 300 лет назад, как вы предположили.
Я думаю, трудно доказать, что чрезвычайно широкое распространение хорошего уровня жизни было пасти в любом случае.
Итак, конкуренция — очень мощная сила. Верно то, что новатор — человек, разрабатывающий технологию — иногда может изначально завладеть непропорционально большой ее долей. Но со временем конкуренция за вход снижает цену, создает доступ и повышает уровень жизни. Это также экономит ресурсы, позволяя создавать новые вещи.
Теперь, где я бы согласился с вами, это, конечно, не поднимает все лодки в каждый момент времени. Верно? Конечно, технология, которая угрожает… которая конкурирует с людьми, которые уже делают что-то хорошо оплачиваемое, а теперь вдруг не будет хорошо оплачиваться, в краткосрочной перспективе навредит этим людям. И их короткий пробег может составлять полжизни, что очень болезненно.
Но я не понимаю пастырского аргумента. Я не вижу в истории технологии многого, что свидетельствовало бы о том, что за ней сильно ухаживали. Передумать.
Дарон Асемоглу: Ну, я не знаю, смогу ли я изменить ваше мнение, но что я собираюсь сделать, так это сначала заявить о трех критических компонентах технологии, чтобы иметь тот эффект, который вы объяснили. А потом я приведу вам несколько исторических примеров. И, конечно же, не стесняйтесь вставлять. Я не хочу продолжать слишком долго.
Но одно: конкуренция. Абсолютно, вы правы на 100%. Но я думаю, что вы не правы, думая, что конкуренция автоматический либо в наше время, либо на протяжении всей истории.
Второе: принуждение на рынках труда. Так что это в каком-то смысле верхушка айсберга. Это означает, что когда работодатели имеют слишком большую власть над своими работниками, нет никакой гарантии, что предельная производительность труда возрастет — ладно; извините, я использую жаргон, но я думаю, что это нормально для EconTalk — увеличение вклада труда в производительность воля перевести на более высокую заработную плату.
И, Третье: автоматизация. Что автоматизация сама по себе может увеличить капитал производительность — может увеличить прибыль, — но не может увеличить предельную производительность труда; и, следовательно, разорвать одну из цепочек, ведущих от более высокой производительности к более высокой заработной плате.
Мы видим все три из них в истории. Итак, мы потратили довольно много времени на средневековые технологии, чтобы доказать, что так называемые темные века не были темными с точки зрения технологий. Но они были темно с точки зрения условий крестьян. И отчасти причиной этого было отсутствие конкуренции и принуждения обоих из первых двух факторов, о которых я упомянул.
Ветряные мельницы, например, повышали производительность более чем в 10 раз в некоторых задачах, но поскольку они были монополизированы лордами и аббатами, которые на самом деле насильственно даже не допускали никакой конкуренции и принуждали людей использовать свои мельницы, мало кто из преимуществ распространялся. за пределами этой небольшой, узкой элиты.
Приведу еще один пример принуждения. Преобразующей технологией в истории Соединенных Штатов является хлопкоочистительная машина. Это превратило Соединенные Штаты из — по сути, захолустья для продуктивности сельского хозяйства, особенно в промышленно значимом сельском хозяйстве, — в крупнейшего экспортера хлопка. Это произвело революцию в экономике Юга.
Но рабочие — чернокожие порабощенные люди — на самом деле жили гораздо хуже под хлопкоочистительной машиной, потому что по мере распространения хлопковых плантаций их переселяли на гораздо более суровые плантации на Дальнем Юге.
И вот, наконец, автоматизация. Когда мы видим, что автоматизация является единственным или основным направлением технологических изменений, мы видим, что многие работники получают более низкую заработную плату или теряют работу. Именно это произошло на первом этапе промышленной революции. Это прошло дольше чем полжизни. Это могло длиться около 90 лет или около того — возможно, две жизни для людей в то время, особенно с учетом того, что ожидаемая продолжительность жизни при рождении снизилась примерно до 30 лет, когда люди переехали в города.
Итак, все три пункта важны. И когда я имел в виду «пастырство», я имел в виду обеспечение конкуренции, обеспечение того, чтобы труд имел право голоса и власть, и также поощряя более широкое применение технологий, чем просто автоматизация.
Расс Робертс: Итак, давайте уступим — я думаю, мы согласны с конкуренцией, что неудивительно — там, где мы могли бы бороться. Я дам тебе шанс. Вы можете поговорить об этом, если хотите. Но, я думаю, проблема в том, как вы вызывать соревнование?
Одной из самых больших проблем, конечно же, является то, что конкуренция не так велика. Это то, что есть барьеры к конкуренции. Некоторые из них могут быть естественными; многие из них часто навязываются правительством. И мы, вероятно, согласны с тем, что нам, вероятно, следует избавиться от них.
Задача, конечно, состоит в том, чтобы выяснить, какие именно. Потому что в нашем нынешнем мире, как мы увидим позже, технологическом мире — крупнейшей корпоративной мощи в Соединенных Штатах, самых успешных компаниях — теоретически нет барьеров для входа, но они, кажется, имеют неплохая сделка для себя. Думаю, мы вернемся к этому, когда будем говорить о ChatGPT.
Расс Робертс: Перейдем к двум другим — проблеме принуждения к труду. И, что было третьим снова?
Дарон Асемоглу: Автоматизация по сравнению с другими вещами, повышающими предельную производительность.
Расс Робертс: Хорошо.
Итак, что касается труда, то, я думаю, среди многих экономистов растет озабоченность тем, что то, что часто называют переговорной силой, недостаточно для того, чтобы рабочие могли извлечь выгоду, скажем, из увеличения пирога.
Я этого не понимаю. Позвольте мне задать более общий вопрос. Вы говорили о промышленной революции. Очевидно, в промышленной революции было много неприятных моментов. Очень похоже на сегодняшний мир, скажем, в Китае, где много рабочих — их деятельность плохо измеряется. Они в сельской местности; они не являются частью данных. Они приходят в города. Городская жизнь сложна. Это культурно сложно. Они борются; и многим из них может стать хуже в краткосрочной перспективе, и это может быть довольно долгое время.
Идут большие дебаты. И я просто хочу дать некоторый доверие обеим сторонам. Мне кажется, я знаю, на чем ты стоишь. Но, огромный споры в экономической истории о том, как промышленная революция относилась к рабочим. Итак, тяжелый период, о котором мы здесь говорим, — это что-то вроде периода с 1750 по 1880 год, особенно в Англии.
И смотрят на Англию, потому что это ее начало. Там у нас больше всего данных. И я бы сказал, что период времени довольно несовершенно понят.
С обеих сторон по этому вопросу высказываются очень и очень громкие мнения. Есть люди, которые говорят: «90 лет, 100 лет — никакого прогресса». Вы говорите это в своей книге: «Никакого прогресса для среднего рабочего». Другие люди не согласны. Они говорят: «На самом деле был некоторый прогресс». Теперь могут быть карманы, которые не заработали. Но как уверенный ты своего мнения об этом? Потому что это несколько важно для вашего аргумента, кажется.
Дарон Асемоглу: Абсолютно.
Вообще-то, Расс, ты сделал два замечания. Один из них касается принуждения в более общем плане. И я хочу вернуться к этому, потому что я думаю, что это очень, очень важно.
Но если мы сможем поставить точку на этом — и давайте не забывать об этом — позвольте мне ответить на ваш вопрос о промышленной революции. Нет, я, конечно, не уверен в данных о реальной заработной плате между 1750 и, скажем, около 1840 года. И голоса звучат с обеих сторон. Вы абсолютно правы.
Но общее утверждение о том, что трудящиеся мало что выиграли от промышленного прогресса, я считаю достаточно уверенным. Потому что, там вы должны привести в том, что происходит с их условиями жизни? Что происходит с их рабочей автономией? Что происходило с их здоровьем? Что происходило с их детьми?
Я думаю, когда вы смотрите на данные там, у меня очень мало сомнений. В 1840 г. [1834—Econlib Ed.], был парламентский отчет о состоянии Англии, в котором сообщалось, что дети в возрасте пяти или шести лет работали по 18 часов в глубоких угольных шахтах и толкали тележки головой. 1840. 1840. Это 90 лет после 1750 года, приблизительной даты начала промышленной революции.
1720 год — начало первых крупных текстильных фабрик. Так что, может быть, через 120 лет после этого.
И причина, по которой мы иметь эти данные потому, что британцы имел парламентские комиссии; и было начало — почему так поздно? Это вопрос — вызывал некоторые опасения по поводу положения в Англии из-за петиций, из-за разговоров людей и газет.
Итак, это условие, на которое мы смотрим. 1850-е: Тем не менее, условия жизни в британских городах, где проживало все больше и больше людей, были ужасными. Ожидаемая продолжительность жизни, возможно, упала ниже 30 лет при рождении. Свирепствовали инфекционные заболевания. Не было канализации. И хотя мы ничего не знаем о реальной заработной плате, рабочее время довольно значительно увеличилось в некоторых превосходных работах по экономической истории, которые действительно документируют это.
Так что да, мы можем спорить о реальной заработной плате, и это хороший спор. Но условия, о которых мы говорим, на самом деле очень, очень отличались от того, что начало проявляться примерно с 1860-х, 1870-х годов.
И есть один немаловажный фактор…
EUROPEAN UNION
