Чат на сайте «Главреда». Часть 1
На сайте Главред 15 сентября 2019 года состоялся чат с Андреем Илларионовым . Общаясь с читателями, он рассказал о самом большом страхе и любимой игрушке хозяина Кремля, о восстановлении «исторической России», на что нацелен Путин, о психологической зависимости американского президента Дональда Трампа от российского коллеги, а также об опасности для Украины, которые несут в себе многосторонние форматы переговоров с Россией. Кроме того, Андрей Илларионов рассказал, почему страны-подписанты Будапештского меморандума не помогают Украине действенными механизмами восстановить территориальную целостность, возможен ли авиационный или ракетный удар России по Украине, во сколько России обходится содержание Крыма и Донбасса, и каково реальное состояние российской экономики, почему возвращения Крыма и Донбасса придется ждать несколько десятилетий, а также от чего зависит, окажется ли Путин на скамье подсудимых в Гааге.
Lucius : Встреча Трампа и Зеленского – как думаете, найдут общий язык, будут ли на одной волне?
Андрей Илларионов: Возможно. Мне кажется, что Зеленский умнее Трампа, а также искреннее, честнее и открытее. Могу, конечно, ошибаться, но думаю, что внутренние принципы поведения Зеленского не только и не столько политические, сколько просто человеческие. И они принципиально другие, не такие, как у Трампа. Кроме того, Зеленский очень искренне и нежно относится к своей супруге, к семье, к семейным ценностям. Трамп и Зеленский до того, как стали политиками, оба были бизнесменами. Зеленский построил свой немалый бизнес в развлекательной сфере самостоятельно. Трамп же, как известно, получил серьезную поддержку со стороны отца, и до сих пор не понятно, преумножил он или преуменьшил полученное от отца, сколько у него было банкротств, сколько он уплатил налогов. В случае Зеленского все прозрачно. Он все сделал сам, своими руками, своей головой и своим талантом. Известно, что, когда была возможность получить небольшую субсидию от Министерства культуры Украины, и возникли какие-то вопросы, Зеленский просто отказался от этой субсидии. Так что принципы поведения Зеленского существенно отличаются от принципов поведения Трампа.
Что касается политики, то отношение Зеленского к такому человеку, как Владимир Путин , в корне отличается от отношения Дональда Трампа к тому же человеку.
Зеленский и Трамп – довольно разные люди, несмотря на то, что оба занимались бизнесом до того, как стали заниматься политикой. Да и на президентских выборах они побеждали по-разному. Трамп с большим трудом, можно сказать, случайно победил на президентских выборах в США, потому что в политических рейтингах, которые много-много лет отслеживались, была всего одна неделя, когда рейтинг Трампа превысил рейтинг его соперника – это была та самая неделя, когда были выборы в США. Но даже тогда Трамп не набрал большинство голосов избирателей, а набрал большинство голосов Коллегии выборщиков, что, собственно, и позволило ему в соответствии с избирательными правилами Штатов, стать президентом.
У Зеленского – совсем другая история. Он выиграл выборы с результатом свыше 73%. Ни у кого нет сомнений относительно того, каков его реальный рейтинг. Он опережал своего главного конкурента практически в три раза.
К тому же, Трамп так или иначе перед участием в выборах присутствовал на политической арене довольно долго. По крайней мере, слухи о том, что он может участвовать в выборах распространялись в течение 15-20 лет. А Зеленский до 31 декабря 2018 года не делал таких заявлений. Его политическая карьера развивалась стремительно, она была невероятно короткая. Абсолютно рекордная – не только в истории Украины, постсоветского пространства или Европы, но и всего мира. История не знает случая, чтобы человек заявил о своих президентских амбициях и через три месяца и три недели был избран президентом. Причем с таким счетом!
Поэтому разница между Зеленским и Трампом – велика. Они – очень разные люди.
Вопрос, какой я считаю чрезвычайно важным и для Зеленского, и в целом для Украины. При всех сильных и слабых сторонах Владимира Зеленского, да и любого президента Украины – бывшего или будущего, каждый президент Украины является более сильным политическим игроком, если он ведет переговоры со своим партнером – будь то американский президент, или канцлер Германии, или президент Франции, или президент России, если он действует в одиночку. Не подключая к разговору коллег. Как только он начинает подключать коллег, от которых ожидает помощи и поддержки, это заканчивается намного тяжелее для Украины, с гораздо большими издержками, потерями.
Приведу такой пример. Президент Кучма 2 декабря 2004 года во время Оранжевой революции был приглашен в Москву Владимиром Путиным для проведения переговоров о силовом подавлении Оранжевой революции. Известны кадры, когда они сидели в зале для официальных делегаций аэропорта Внуково, и Путин давил на Кучму, пытаясь заставить того использовать силу для разгона демонстрантов. И Леонид Данилович, внимательно разглядывая шнурки на своих ботинках, говорил: «Вы не понимаете. Украина – другая». На что Владимир Владимирович пытался возразить: «Подождите, мы же с вами договорились». А Леонид Данилович, разглядывая узоры на потолке, говорил: «Вы не понимаете, Украина изменилась. Украина – другая. Это невозможно». На что Владимир Владимирович, еще больше раздражаясь, снова наставивал: «Но мы же с вами договорились!» Тогда Леонид Данилович, разглядывая украшения на стенах и на диванах, говорил: «Украина – другая. Вы не понимаете. Это сделать невозможно». Несмотря на все давление, какое было тогда оказано, Кучма выдержал, не поддался на уговоры, давление и шантаж со стороны Путина. Он вернулся в Киев и не использовал силу для подавления революции. И дальше история страны пошла развиваться так, как она пошла.
Вот пример, когда президент Украины Леонид Кучма действовал в одиночку.
А вот в 1994 году тот же Леонид Данилович Кучма подписал Будапештский меморандум, который также подписали президент США, премьер-министр Великобритании, президент России, позже присоединился президент Франции. Мы хорошо знаем последствия. Будапештский меморандум был нарушен, никто из подписантов не вступился за его исполнение. Вот пример совместного решения.
Дальше мы видели переговоры в ходе Революции Достоинства, когда в Киев прилетели министры иностранных дел Франции, Германии и Польши, которые вынуждали сторону Майдана принять решение о том, чтобы оставить Януковича у власти. Такова была позиция Европы. И потребовалось одностороннее решение украинской стороны, выраженное словами сотника Парасюка, которое изменило судьбу Украины.
Тот же Кучма, когда разразился тузлинский кризис, не обращался ни к президенту США, ни к канцлеру Германии. Он вернулся из Бразилии прямиком на Тузлу и быстро решил этот вопрос, остановив развитие кризиса.
А в 2014 году господин Турчинов, исполнявший обязанности президента, стал консультироваться с западными союзниками о том, нужно ли или не нужно защищать Крым, нужно ли для этого использовать силу или не нужно. Западные партнеры сказали, что не нужно. И Крым у украины отняли.
Мы постоянно видим, как разные люди на посту президента полагали, что опираются на поддержку западных деятелей, но это каждый раз оборачивалось потерями для Украины. Но каждый раз, когда украинский руководитель действовал самостоятельно во взаимоотношениях с агрессором, то, по крайней мере, не проигрывал. Может быть, и не выигрывал, но, по крайней мере, и не сдавал интересы Украины.
Вот только что на наших глазах развернулась ситуация с обменом пленными. Мы знаем, что Владимир Александрович Зеленский пока не является опытнейшим политиком, он не провел годы и десятилетия в Верховной Раде или в коридорах власти. У него не было никакого политического опыта. Он пришел в политику из бизнеса. Он начал переговоры с одним из опытнейших, возможно, даже с наиболее опытным политическим деятелем современности Владимиром Путиным. В результате произошел обмен пленными. Споры будут продолжаться, правильно ли он произошел или нет. С моей точки зрения, баланс в целом – позитивный для Украины. И этого Владимир Зеленский добился самостоятельно. Была ли там канцлер Меркель? Был ли президент Макрон? Был ли президент Трамп? Нет. Зеленский этого добился самостоятельно.
Так что, с моей точки зрения, «нормандский формат», о необходимости применения которого так много говорится в Украине, является для нее опасным и вредным. Чем раньше Украина откажется от «нормандского формата», а также любого другого формата многосторонних переговоров с Россией, тем для нее лучше. Это иллюзия, будто бы в «нормандском формате» у Украины есть союзники в лице лидеров Франции, Германии или США. Нет. Эти люди будут де-факто играть на стороне агрессора. Не потому что они хотят так играть. Просто такова позиция Европы, которая предпочитает не иметь никаких конфликтов. А отсутствия конфликтов всегда добиваются, решая вопрос за счет слабой стороны. В данной ситуации Украина является слабой стороной. И для них гораздо легче давить на Украину и добиваться уступок с ее стороны. И неважно, кто в этот момент сидит за столом переговоров – Владимир Зеленский или Петр Порошенко, который и выбрал этот формат, что привело к серьезным поражениям Украины в виде подписаний Минского протокола-1 и Минского протокола-2, с исключением из каких-либо документов международного характера вопросов принадлежности Крыма, Севастополя, Керченского пролива.
Вывод. В переговорах с Путиным при всем своем ограниченном политическом опыте президент Зеленский сильнее один, сам по себе, чем при участии западных партнеров.
Ален: Какова вероятность, что будет реализована инициатива Зеленского о том, чтобы Штаты и Великобритания присоединились к переговорам в нормандском формате? Вашингтон вроде бы не против, но почему-то от этой идеи не в восторге французы и немцы – почему? А сама Россия может ли согласиться на это? Ведь хочет же, чтобы Штаты с ней считались и говорили на равных.
Андрей Илларионов: Мы уже об этом говорили, но еще раз подчеркну: считаю, что это очень плохая идея. Великобритания полностью погружена в свои собственные проблемы. У нее нет ни времени, ни сил заниматься чем-то другим сейчас. Дай бог, чтобы британцы разобрались со своими делами.
Что касается США, то Дональд Трамп психологически зависит от Владимира Путина. Особенно это было заметно в прошлом году в Хельсинки, когда два президента давали пресс-конференцию. Когда господин Трамп высказывал какой-то комментарий, он скашивал глаза на Путина, как бы спрашивая: «Я правильно сказал? Я не ошибся? Все так? Я хорошо вас похвалил или нужно больше?» Мы можем обсуждать причины этой зависимости, какой она носит характер – финансовый, политический, наличие досье или еще по какой-то причине. Но на самом деле это не так уж важно. Это важно для узкой группы людей, которые занимаются этими вопросами. Для широкой публики важно, что эта психологическая зависимость в принципе существует. И она не скрывается. Мы наблюдали воочию, как это происходит. Ничего подобного не наблюдается в отношениях господина Трампа с другими лидерами. Демократических лидеров он не любит и иногда откровенно издевается над ними. Будь то Ангела Меркель или Джастин Трюдо, это само собой. Этого не наблюдается даже в отношениях с любимыми им диктаторами – Ким Чен Ыном или дядюшкой Си. Там бывает похлопывание по плечу или ниже спины, но это другие отношения…
Господин Трамп – большой, широкий в разных габаритах, а Владимир Путин – пониже и похудее. Но Трампу все равно всегда как-то удается посмотреть на Путина снизу-вверх. Как ему это удается? Это отдельное политическое искусство.
Поэтому включение Дональда Трампа Владимиром Зеленском в любые потенциальные многосторонние переговоры гарантированно ухудшает положение украинской стороны, потому что Трамп постоянно играет в пользу Владимира Путина.
Буквально недавно мы стали свидетелями его выдающегося экзерсиса относительно приглашения Путина в «Большую семерку». Трамп говорит, что Россию нужно включить в G 7. Члены «семерки» говорят: не надо. Трам снова говорит: а я хочу пригласить. Тогда раздается голос из Москвы, и товарищ Лавров говорит: «Нет, нам это не нужно». А Трамп все равно настаивает на том, что будет включать. Тогда уже Путин выступает с заявлением: «Мы вообще не заинтересованы во включении в «семерку». Нам там неудобно. Нам удобнее в «двадцатке», потому что там, например, есть саудовский принц, с которым можно поговорить об убийстве Хашогги. А в «Семерке» никто не может поддержать разговор на интересующие нас темы». Но и тут Трамп настаивает на том, что Россию нужно приглашать в G 7.
Это свидетельствует о том, что господин Трамп не видит и не слышит никого: ни Конгресс США, ни собственную администрацию, ни американские СМИ, ни общественное мнение, ни союзников в Европе. Он видит только одного человека – Владимира Путина. Трамп постоянно посылает сигналы о своей любви к нему, о своей лояльности по отношению к нему, о своей приверженности ему. Как он посылает эти сигналы? Как любящий человек посылает сигналы предмету своей любви: он посылает цветочки, платочки, духи, грозди винограда, бутылочку вина, стихи о прекрасной даме и взошедшей луне… Он постоянно посылает сигналы, неважно – какие. Самое главное – не содержание сигналов, а выражение чувств его души, которая рвется к любимому созданию, несмотря на все препятствия.
Так что, если Владимир Зеленский соскучился по выражению знаков признания в адрес Путина в его присутствии, тогда Трампа нужно обязательно пригласить в переговоры любых форматов. Тогда можно будет насладиться этим шоу, которому позавидует и «Квартал 95».
Ganni : Как вы оцениваете эффективность и перспективы минского процесса? Это имитация попыток достичь мира на Донбассе или реальный процесс продвижения к миру?
Андрей Илларионов: Хорошо известно, что и Минский протокол-1 от сентября 2014 года, и Минский протокол-2 от февраля 2015 года – это антиукраинские документы. Они нацелены на разрушение Украины: на разрушение правового поля Украины, на изменение ее Конституции, на введение в действие закона об «особом статусе» ОРДЛО, на амнистию террористов и сепаратистов, на включение этих самых террористов и сепаратистов.
Минские соглашения направлены не на достижение мира, а на уничтожение Украины. Именно поэтому таким большим сторонником Минских соглашений и «минского процесса» является Владимир Путин. Именно поэтому он активно настаивает на выполнении «Минска». Именно поэтому он активно участвовал в работе над Минскими соглашениями и проводил переговоры в Минске более 16 часов. Именно поэтому данный документ российская сторона внесла в ОБСЕ и ООН, где ему пытались придать статус международного правового документа. Это – чрезвычайно выгодный для Путина документ, потому что «Минск» нацелен на уничтожение Украины.
Поэтому, чем раньше Украина откажется от Минского соглашения, тем лучше для нее, поскольку это антиукраинский документ прямого действия. Если при этом будут действовать по «формуле Штайнмайера», то это будет ускоренный процесс разрушения Украины, если без нее – будет более замедленный процесс. Но сути это не меняет: цель «Минска» – уничтожение суверенитета Украины.
Порошенко не мог отказаться от Минского протокола-1, потому что сам являлся его автором. Об этом он сказал в интервью Украинской правде полтора месяца назад. Минский протокол получился в результате личной работы Петра Алексеевича и его взаимодействия с западными лидерами. Если бы этого не было, то таких дипломатических потерь Украина бы не понесла.
Потому Украине следует отказаться и от «формулы Штайнмайера», и от «нормандского формата», и от Минских соглашений.
Виктор: Уже вскоре должна состояться встреча лидеров «нормандской четверки». В связи с этим вопросы. Во-первых, каким является желаемый для России исход этой встречи, на что она рассчитывает и какой план действий будет продвигать? Во-вторых, чего все-таки Украине ждать от этого раунда переговоров?
Андрей Илларионов: Прежде всего, я бы советовал Владимиру Зеленскому не проводить встречу в «нормандском формате».
Во-вторых, ответ на вопрос о том, чего хочет путинская Россия – прост: она хочет быстрого разрушения Украины, а это обеспечивается реализацией «формулы Штайнмайера».
Если президент Зеленский действительно хочет такого своей стране, то он должен идти по этому пути: как можно быстрее подписывать «формулу Штайнмайера», как можно быстрее проводить встречу в «нормандском формате», выполнять Минские соглашения. Это – прямой, широкий, хорошо мощеный путь к уничтожению суверенитета Украины.
Если же цель Зеленского заключается в том, чтобы защитить Украину и не допустить ее уничтожения, то тогда нужно отказаться от Минских соглашений, не использовать «нормандский формат», забыть, как страшный сон, «формулу Штаймайера».
Если задача украинской власти заключается в том, чтобы добиться устойчивого долгосрочного мира, тогда нужно идти совершенно другой дорогой.
Fargo : Сколько времени потребуется Украине, чтобы вернуть оккупированные Россией Донбасс и Крым?
Андрей Илларионов: Новое украинское руководство, в частности, президент Владимир Зеленский поднимает вопрос о Минском протоколе и «нормандском формате» в контексте необходимости достижения соглашения с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным о мире. Зеленский настаивает на том, что необходимо прекратить стрелять. То есть украинская сторона в лице своих руководителей имеет в виду мирный договор или нечто подобное мирному соглашению.
Однако, думаю, Украина немного торопится. Понимаю, что в свободной демократической стране, где президент избран на короткий срок (Владимир Зеленский неоднократно заявлял, что он не намерен идти на второй президентский срок), у лидера государства есть желание решить многие злободневные и острые вопросы как можно быстрее, в рамках своего президентского срока. Это совершенно естественное и нормальное стремление демократически избранного политика.
Однако есть вопросы, какие невозможно решить в течение пяти лет просто потому, что они не решаются за такой короткий срок. Это касается и возвращения оккупированных Россией украинских территорий.
Когда в 1871 году Германия отобрала у Франции Эльзас и Лотарингию, то Франция смогла их вернуть их только в 1919 году, то есть по прошествии почти 50 лет. Пять лет и 50 лет – это две большие разницы. В 1919 году уже не было в живых ни одного одного сколь-нибудь заметного политического деятеля, при котором произошло отторжение Эльзаса и Лотарингии. Возвращение территорий произошло при другом поколении, через два поколения.
Потому очень важно и для президента Зеленского, и в целом для украинской элиты осознать, какие сроки являются реальными для решения территориальных споров. Это точно не пятилетний срок.
Если вспомнить возвращение Эльзаса и Лотарингии во второй раз, когда Германия забрала их в ходе Второй мировой войны, то это произошло через шесть лет. Но нужно помнить, что именно предшествовало этому возврату – мировая война с колоссальным количеством жертв, в том числе и с французской стороны. Понятно, что война начиналась не из-за Эльзаса и Лотарингии, но именно по результатам Первой и Второй мировых войн обе провинции возвращались во Францию.
Потому мы должны понимать, что возвращение оккупированных территорий Украины является возможным, но первое, что для этого требовалось в истории – кровопролитнейшая война мирового масштаба.
Второе, что требуется – стратегическое терпение Украины. Франция ждала почти 50 лет…
Если вспомнить Японию, то ни в 1945 году, ни позже она не заключила мирный договор с Советским Союзом. И до сих пор такого договора нет. Было заключено только перемирие о прекращении огня, но мирный договор так и не был подписан. И Япония, несмотря на все меняющиеся правительства, премьер-министров, даже императоров, до сих пор не согласилась на подписание мирного договора с Россией. А прошло уже 74 года…
Так что Украине важно понимать эти временные горизонты.
Третий важнейший фактор, позволяющий сформулировать условия, при которых возможно возвращение оккупированных Россией украинских территорий… В Первой мировой войне у Франции, какая сама по себе была и остается далеко не последней страной в мире в течение нескольких последних столетий, были такие союзники: Британская империя, Соединенные Штаты Америки и Российская империя. Во Второй мировой войне ее союзниками были Британская империя, США и СССР. Это все – страны первого уровня, крупнейшие и мощнейшие государства. В обоих случаях потребовались мировые войны (первая длилась более четырех лет, вторая – шесть лет) и десятки миллионов жертв, после чего возврат территорий смог состояться.
Исторические примеры в Европе и в Азии дают нам понимание того, какие условия нужны, чтобы Украина смогла вернуть свои территории и восстановить легитимный контроль над оккупированными территориями Донбасса и Крымом.
Первое – стратегическое терпение.
Второе – война.
Третье – союзники первого ранга. Причем союзники не такие, какие отказываются от своей подписи под Будапештским меморандумом и какие сдают Украину, настаивая на выполнении Минского протокола, а союзники, реально участвующие в военных действиях своими вооруженными силами.
Заметьте, в этом списке нет тех условий, о которых сегодня говорят в Украине – например, нет никакого нового соглашения с Путиным. В этом списке вообще нет соглашения, а соглашения с господином Путиным – тем более.
Также важно вспомнить, что ни одно соглашение, подписанное Владимиром Путиным, самим же Путиным никогда не выполнялось. Так, Путин не выполнил Минский протокол-1, хотя этот документ отвратителен для Украины. Но даже этот документ Путин не выполнил. Минский протокол-2 очень плох для Украины, разрушителен для нее, но и этот документ Путин не выполняет.
В 2008 году Путин через Саркози вынудил Михеила Саакашвили подписать соглашение по результатам российской агрессии в Грузии. Это было очень плохое соглашение для грузинской стороны. Но Путин и это соглашение не выполняет.
В отношениях с Украиной Россия является подписантом двустороннего Договора о границе, но Путин его нарушил. Путин также нарушил Большой договор о дружбе между Россией и Украиной. Путин нарушил Соглашение о создании Содружества независимых государств (СНГ). Он нарушил Хельсинкское соглашение о безопасности и сотрудничестве в Европе от 1975 года. Путин нарушил и Устав Организации Объединенных Наций (ООН) от 1945 года, который провозглашает принцип нерушимости границ в Европе.
Сейчас, после нарушения Путиным всех этих договоров, какие основания у Украины полагать, что любое новое соглашение, заключенное с этим же лицом, будет им выполняться? Никаких.
qwerty 123: Владимир Зеленский постоянно подчеркивает свою готовность вести диалог с Путиным, более того, первым звонил российскому президенту после гибели четырех украинских военнослужащих на Донбассе, и этот поступок в Украине многие расценили как проявление слабости новоиспеченного украинского лидера. Как Вы полагаете, нужны ли прямые переговоры между Зеленским и Путиным, и что они дадут? И согласны ли вы с тем, что звонить Путину — это проявлять слабость? В Кремле это воспримут именно так или иначе?
Андрей Илларионов: Я бы пока не был столь категоричен в оценке звонков. Работа президента, премьер-министра, министра иностранных дел заключается в том, что они обязаны общаться. Это их работа. Причем не просто работа, а обязанность. Для обычного гражданина такой обязанности нет, а для лидеров она существует. Особенно тогда, когда это касается жизни граждан собственной страны и безопасности собственной страны. В таких случаях звонки не только возможны, но и необходимы. Поэтому я бы не был столь критичен и категоричен в отношении украинского президента. Важно смотреть, что и как обсуждается, какие решения принимаются.
Результатом разговоров Зеленского и Путина, какие уже состоялись, стал обмен пленными и освобождение 35-ти украинцев. Существуют разные оценки этого обмена, в том числе говорящие о возможности использования Цемаха в качестве свидетеля и даже обвиняемого на процессе в Голландии. Но все-таки в балансе мне кажется, что это правильное решение, потому что лучше иметь 35 живых украинских патриотов, чем 35 могил, на которые потом мы будем возлагать цветы и поднимать имена погибших на знамена. Всегда лучше иметь живых людей.
Однако важно, чтобы пьяный воздух успеха не сыграл сп резидентом Украины злую шутку, не ослепил бы и не оглушил бы Владимира Александровича, не создал бы иллюзии о возможности решения любых вопросов с помощью простых телефонных переговоров с Путиным. Путин использовал эти переговоры и это освобождение пленных в качестве ловушки, в которую он пытается заманить Зеленского, чтобы добиться гораздо большего.
А это «гораздо большее» – это реалиация Минских протоколов, с помощью которых можно было бы установить контроль над всей Украиной.
От своих стратегических планов Путин не отказался. Он подтвердил это 5 сентября, когда из Владивостока заявил о готовности проведения обмена пленными и в этот же момент повторил свое утверждение об «одном народе», мол, есть только две части одного народа – «нет украинцев и русских, есть две части одного народа». Таким образом, он показал, что никакого изменения стратегического подхода к Украине он не изменил.
Если же мы вспомним выступление Путина 9 мая 2019 года в Москве на Красной площади на параде российских войск, где он, как верховный главнокомандующий, ставил задачи, то он поставил перед ними задачу «восстановления исторической России». В публичной речи Путин использовал это выражение впервые именно на параде на Красной площади четыре месяца назад.
Что такое «историческая Россия»? Есть «предвыборная статья» Путина начала 2012 года перед так называемыми «выборами» 2012 года, в которой он дал четкое определение этому понятию. По его мнению, «историческая Россия – это территория Российской империи по состоянию на конец XVIII века». Это цитата.
Нам остается только открыть историческую карту Российской империи конца XVIII века, после третьего раздела Речи Посполитой. Тогда в состав Российской империи входили территории трех нынешних республик Балтии, полностью Беларусь и бо?льшая часть Украины, за исключением Галичины, Закарпатья и Буковины.
Так что Путин честно рассказал, какой он видит историческую Россию, восстановление которой он поставил в качестве задачи перед своими военнослужащими 9 мая 2019 года.
Думаю, Владимиру Александровичу Зеленскому следует внимательно познакомиться и с речью своего партнера по телефонным разговорам, и с его статьей 2012 года – для того, чтобы просто понимать, с кем он ведет переговоры, каковы цели его визави. Это необходимо, дабы не возникали и не закреплялись иллюзии, будто бы его партнер по переговорам так же озабочен решением гуманитарных вопросов – прекращением войны, убийства людей – как и сам Зеленский.
Dara : Андрей Николаевич, вы, как человек, который лично общался с Путиным, знает его, скажите, чего, на ваш взгляд, следует опасаться Владимиру Зеленскому, идя на прямые переговоры с Путиным, учитывая и опыт последнего, и хитрость, и особенность пренебрегать правилами и договоренностями. Вы могли бы дать совет украинскому президенту, как вести себя и о чем помнить, общаясь с хозяином Кремля?
Андрей Илларионов: Я действительно работал советником Владимира Путина. Но я не готов ни с кем делиться той информацией, которая стала мне доступной в силу исполнения моих служебных обязанностей. Все, о чем я говорю сейчас и говорил все эти годы, – это публичная информация, доступная всем. Я никогда не рассказывал ничего такого, что являлось бы государственным секретом. Я также никогда не делился личной информацией и не собираюсь этого делать, потому что считаю это некорректным. Той информации, какая является публичной, вполне достаточно для того, чтобы составить все необходимые портреты и сделать все необходимые выводы.
У меня также нет планов работать советником кого бы то ни было другого, при всем уважении к другим людям. Есть много замечательных людей – достойных, профессиональных, с выдающимися качествами, но в моих планах работы чьим-либо советником нет. У меня есть своя работа, она очень интересная, и я ею занимаюсь.
Что же касается рекомендаций для Зеленского, то он, как умный и талантливый человек, создавший успешный крупный бизнес, причем бизнес в деле применения психологии, надеюсь, сумеет разобраться. Он смешил зрителей так, как никто другой не умеет этого делать. А это значит, что он понимает психологию, причем очень хорошо. Это значит, что любые потенциальные советы, которые могли бы быть у меня или у кого-то другого, ему вряд ли нужны. Зеленский в состоянии все понять не хуже, чем кто бы то ни было другой.
Евгений: Почему гаранты Будапештского меморандума 1994 года и страны ЕС не хотят остановить агрессию РФ против Украины, восстановив ее целостность и неприкосновенность, например, отключением агрессора от международной валютной системы?
Андрей Илларионов: Во-первых, потому что страны-участницы Будапештского меморандума и страны Евросоюза этого не хотят делать, а, во-вторых, не могут.
Самая главная причина – это нежелание. Это же вопрос не их безопасности, а проблема Украины. Почему тогда эти государства должны «таскать каштаны из огня» для Украины? Они и так делают, на их взгляд, много: проводят международные совещания, переговоры, принимают резолюции, некоторые из лидеров этих стран говорят «сильные» слова (возможно, в нашем понимании это и не так, но для них это весьма сильные слова, потому что у них другая стилистика, отличная от украинской и российской). На большее они не подписывались, и на большее они не пойдут. Потому требовать от них чего-то большего – просто неразумно.
gf _43: Существует ли так называемая борьба между башнями Кремля в отношении Украины? Кто в российской власти выступает в качестве «ястребов», кто – в качестве «голубей»?
Андрей Илларионов: Это не имеет большого значения, потому что политика России в отношении Украины формируется одним человеком. Фамилию этого человека все мы знаем. Поэтому независимо от того, какие позиции есть внутри Кремля, администрации, российской власти, все равно любые, сколь-нибудь значимые решения, касающиеся Украины, принимаются одним человеком.
А цель этого человека заключается в установлении политического, государственного и военного контроля над всей территорией Украины. В концепции восстановления «исторической России» выражено глубокое внутреннее убеждение Владимира Путина в том, что ему высшими силами дано право и предоставлена возможность установления этого контроля и объединения части территории бывшего Советского Союза в рамках границ Российской империи на конец XVIII века. В соответствии с этой концепцией бо?льшая часть Украины, за исключением Галичины, Закарпатья и Буковины, должна входить в одно и то же государство, с одним и тем же князем. Фамилия этого «князя» опять-таки нам всем известна.
Эта цель в отношении Украины у Путина остается неизменной. Никто в России не принимает сколь-нибудь значимого участия в формировании этой политики. А если и принимает, то только в той части, в какой те или иные предложения помогают Путину реализовать эту цель.
Katt : Окажется ли Путин на скамье подсудимых в Гааге?
Андрей Илларионов: Это зависит в том числе и от Украины. Если украинская власть будет вести переговоры с Путиным, заключая с ним соглашения, то, конечно же, шансы на то, что Путин окажется на скамье подсудимых в Гааге, резко сокращаются. Если же украинская власть будет вести себя по-другому, то шанс будет ненулевым.
Важно отметить, что Украина до сих пор не объявила агрессию против нее со стороны России агрессией, не назвала ведущиеся против нее действия войной, украинские государственные деятели так не разу и не назвали аннексию Керченского пролива аннексией и т.д. Если этого не сделала Украина, то почему это должны делать Германия, Франция, Великобритания или кто-то еще? Они не будут этого делать. Соответственно, если Украина не сделает кейс в международных организациях и международных судебных структурах о том, что Россия является агрессором, никто другой этого не сделает. И тогда шанс на судебные преследования инициаторов и организаторов агрессии становится близким к нулю.
! Орфография и стилистика автора сохранены
