0:37

Введение. [Recording date: November 26, 2024.]

Расс Робертс: Сегодня 26 ноября 2024 года, и мой гость — урбанист Ален Берто, почетный научный сотрудник Центра Меркатус в Университете Джорджа Мейсона и старший научный сотрудник Нью-Йоркского университета. [New York University] Институт городского управления Маррона.

Это второе появление Алена в программе. Последний раз он был здесь в июне 2019 года, чтобы обсудить свою книгу. Порядок без дизайна: как рынки формируют города .

Сегодня мы поговорим о городах в целом и обо всем, что связано с городом.

Ален, добро пожаловать обратно в EconTalk.

Ален Берто: Спасибо. Я очень рад вернуться.

1:12

Расс Робертс: Вы называете себя «урбанистом». Мне нравится это слово, но я не уверен, что оно означает. Почему вы выбрали именно эту фразу в качестве описания?

Ален Берто: Это пришло, когда я начал работать в России, в то время, когда Россия пыталась перейти к рынку. Это не удалось, но я там работал. И, мой российский коллега, по их первому впечатлению, у меня была должность градостроителя от Всемирного банка, и они сказали: «Почему банк присылает больше специалистов по планированию?» Эта страна умирает от планировщиков».

И действительно, был Госплан, где рядом с офисом, где я — и один из них, может быть, даже сказал, что они, я думаю, он насчитал миллион планировщиков в России, разрушали страну. Почему?

Итак, я решил, что градостроители в каком-то смысле — по-старому — означают, что вы планируете город для людей. Вы решаете, что делать; и люди должны следовать, как Госплан Советского Союза. Итак, я решил сменить там свое имя, то есть титул.

Расс Робертс: И как бы вы описали, что это значит? Это просто секретное имя градостроителя?

Ален Берто: Нет. Это значит, что я занимаюсь городами. Я считаю, что то, что люди называют «градостроителем» — я имею в виду то, как я себя вижу, поскольку я работаю во многих разных городах, я вижу себя городским врачом. Я не собираюсь идти в город и говорить им: «Эй, у меня есть для вас видение». Вам следует создать новую Силиконовую долину» или что-то в этом роде. Я смотрю на их проблемы – обычно это жилье, доступность, дорожное движение, рынок труда. И я пытаюсь своими знаниями решить им их проблему. Я не пытаюсь планировать город.

Теперь частью этого может быть расширение города. Могу посоветовать по этому поводу. Но это снова часть проблемы, которая у них уже есть. Я здесь не для того, чтобы проектировать для них город, как, например, архитектор проектирует здание для клиента.

3:29

Расс Робертс: Итак, я живу в Израиле. Я живу в Иерусалиме, это великий город. А по всей стране, которая находится не очень далеко, потому что это очень узкая страна, находится Тель-Авив. В Тель-Авиве ведется грандиозное строительство. Здесь много великолепных гигантских офисных зданий. Там красивый пляж.

Его очень сильно дорогой. Уже долгое время оно дорожает, дорожает с каждым годом. Молодежь не может позволить себе там жить. Трафик ужасный. Это ужасно. Там является немного общественного транспорта. Автобусов много, и строят легкорельсовый транспорт.

Но я пришел к вам, доктор, я уверен, что это обычный набор болезней, эта высокая цена на жилье, растущие, высокие цены на жилье. Ужасное движение. Что нам делать, если бы ты был там доктором? Может быть, вам не хватает знаний, поэтому вам придется постучать городу в грудь или ударить резиновым молотком по колену.

Расс Робертс: Но что вы думаете?

Ален Берто: Видите ли, в решении проблемы есть и культурный аспект. Опять же, как врач, его пациент курит уже 50 лет. Это отличается от человека, который ведет очень здоровый образ жизни. Итак, вам придется с этим справиться.

Затем есть география и топография. Я никогда не был в Тель-Авиве, но могу себе представить, что там много ограничений по земле…

Расс Робертс: Огромный—

Ален Берто: в том числе и потому, что сам Израиль очень маленькая страна. Итак, если у вас есть такие ограничения по земле, то, безусловно, следует идти вверх, потому что вы не можете настолько расширить город. Таким образом, вам придется создать больше места на полу.

Теперь, когда вы достигнете определенного количества площадей или людей на гектар, количество дорожное пространство ограничен. Это не то место, где вы можете увеличить предложение площадь пола, вы не можете увеличить предложение дорожное пространство практически. Потому что, если вам придется расширить дороги, вы разрушите здание, вы разрушите очень ценное. И, за исключением случая диктатуры, это практически при демократии, это почти невозможно.

Итак, вам придется изменить способ передвижения людей по городу; и ряду людей придется воспользоваться транзитом. И, я полагаю, в таком густонаселенном городе, как Тель-Авив, есть метро. Проходка туннелей – туннелирование – это единственный способ расширения демократии. Единственный способ расширить пространство, отведенное под обращение.

Когда у вас большой город, вам нужно объединить всех вместе. В противном случае нет смысла иметь большой город — каждый изолирован в своем районе. Итак, вам необходимо расширить возможности перемещения товаров, а также людей между разными районами.

Идея о том, что у вас может быть самодостаточное, автаркическое соседство, которая была идеей Корбюзье — на самом деле для многих проектировщиков — абсурдна. Такой город, как Тель-Авив, хорошо работает экономически, потому что здесь очень большой рынок труда.

Если я создам фирму в Тель-Авиве и буду искать кого-то, кто обладает очень узкими навыками — например, регулированием пищевых продуктов в Европе, чтобы вы могли экспортировать продукты питания в Европу, — я находить этот человек. Но я найду этого человека, если этот человек сможет встретиться со мной, если нам придется. Итак, нам нужна связь между этим.

Если я посмотрю на кого-то, кто находится в авангарде разработки квантовых компьютеров, я найду этого человека: но при условии, что у нас будет возможность практически встретиться лицом к лицу. Значит, для этого нам нужна связь со всем городом, со всей агломерацией.

Расс Робертс: Что ж, это раскрывает его силу. Да, продолжай.

Ален Берто: Да. Итак, опять же, есть несколько способов улучшить транспорт; но обычно теперь вам придется иметь вид транспорта с несколькими режимами. Метро недостаточно. Вам снова понадобится… как это называется… последняя миля, или последние два километра. Потому что, если и пойти от дома до офиса, от вокзала или чего-то еще.

А это, кстати, очень плохо получается у транспортной компании. Если у вас есть метро, ​​их интересуют только люди, которые ездят на метро. Они не пытаются подключиться, например, к стойке для электрических велосипедов, по которой можно было бы ездить, или к скутерам, или к чему-то подобному. И, я думаю, что единственные люди, которые сейчас этим занимаются, к сожалению, – это китайцы. Они смотрят на это очень и очень внимательно.

9:00

Расс Робертс: Итак, давайте поговорим о двух способах сделать такой город, как Тель-Авив, немного менее загруженным на дорогах. Об одном способе мы говорили с Дональдом Шупом, и он процитировал вас. Я брал у него интервью через два года после нашего разговора, и он говорит: Дональд, конечно, для слушателей, которые не слышали этот эпизод, я рекомендую его. Он одержим парковкой. И парковка — это навязчивая идея много людей, многие из которых живут в Тель-Авиве, таких городах, как Тель-Авив или Нью-Йорк, и так далее.

И он говорит, что он был… я цитирую его сейчас, говоря о вас. Он говорит, цитирую,

… Однажды я был с ним на конференции. Это было в Пекине. Я проповедовал то, что проповедую вам. И в конце сессии трехдневной конференции наши китайские хозяева и иностранные гости собрались и спросили: «Ну, в каком городе на земле лучшая политика парковки?» Ален сказал, что, по его мнению, в Токио лучшие правила парковки, и я с ним согласился.

Чем отличается Токио? Они запрещают парковку на улице. Оно не всегда соблюдается полностью в дневное время, но беспощадно соблюдается ночью. Таким образом, вы не можете владеть автомобилем, не имея парковки во дворе. И у них очень низкие требования к парковке во дворе. У них есть несколько небольших парковок (они называют их монетными парковками), на открытие которых не требуется никакого разрешения, но это небольшой участок земли, на котором можно припарковаться. И у них очень умная автоматическая система. машины, которые, если вы зайдете внутрь, ваша машина будет обездвижена до тех пор, пока вы не заплатите, чтобы ее убрать….

Итак, улицы Токио во многих случаях почти полностью пешеходные.

Итак, его точка зрения – точка зрения Шупа – и, возможно, ваша, и я хочу, чтобы вы разъяснили это поподробнее, заключается в том, что парковка – это бесплатная субсидия (парковка на улице – это бесплатная субсидия) для владельцев автомобилей. И многие люди в городах не владеют автомобилями. Так что поощряет владение автомобилем.

И в то же время, когда строительство новых зданий разрешено, им часто приходится иметь определенное количество парковочных мест во дворе, что делает строительство здания более дорогим и означает, что арендная плата должна быть выше, чем в противном случае. .

Итак, что вы думаете о том, как политика парковок может сделать города с чрезмерным движением транспорта, такие как Тель-Авив и другие, более пригодными для жизни? И я бы просто добавил: в Тель-Авиве есть громадный велосипедов и самокатов, но машин по-прежнему много.

Ален Берто: Да. Я думаю, что, опять же, как и в Токио, уличного пространства практически не будет, его следует отвести под дальнюю парковку. Конечно, вы могли бы ограничить пространство для погрузки или разгрузки. Кстати, такой большой город, как Тель-Авив или Нью-Йорк, требует тщательного ухода. Вам нужно, чтобы сантехники приходили и разгружали вещи. Они не могут приехать на велосипеде или в метро.

Итак, вам нужна погрузка и разгрузка, но это должно быть очень строго. Это должно занять несколько минут, а остальное должно быть полностью[?]. Парковка должна быть разновидностью недвижимости, независимой от жилья и тому подобного.

Как отели, например. Отели — это вид аренды, поэтому это будет отель для автомобилей, и его цена должна быть такой же, как и цены на отели: например, если вы едете на выходные, вы заплатите больше. В определенный сезон вы платите больше, и стоимость парковки должна быть адаптирована к этому. Итак, чтобы привести спрос к предложению.

Но так и должно быть: идея о том, что город обязан обеспечивать бесплатную парковку на улице, является заблуждением. Я не знаю, откуда это взялось. Например, в Нью-Йорке, где сейчас пытаются ввести плату за пробки, но в то же время я думаю, что около 70% парковок на Манхэттене бесплатны, что является отклонением от нормы.

Потому что, в каком-то смысле, когда машина движется, скажем, проблема в машинах. Автомобили потребляют. По ним очень удобно передвигаться, поскольку они всегда востребованы, но они занимают огромное количество недвижимости. В том числе и когда они двигаются быстрее, им нужно более недвижимость. Если я двигаюсь со скоростью 20 километров в час по Пятой авеню, я занимаю около 80 квадратных метров Пятой авеню, что соответствует размеру двух студий. Просто для переезда. И я ничего не плачу.

Так что, конечно, это своего рода недостаток предложения. Что-то бесплатное всегда в наличии. Итак, нам нужно найти способ передвигаться в густонаселенном городе, потому что плотный город имеет некоторые преимущества.

Хотя есть города, которые совсем не густонаселены, например Даллас, Форт-Уэрт, Хьюстон или Атланта. И они перегружены, но в определенном смысле функционируют относительно хорошо.

Если вы посмотрите на это, то для меня медианное или среднее… ну, среднее время в пути очень важно в большом городе, и его, кстати, следует очень тщательно отслеживать. И если оно превысит, скажем, среднее значение, превышающее 35 минут в одну сторону, у вас возникнут проблемы. Вы должны посмотреть на это очень внимательно.

Я видел такие города, как Йоханнесбург, где есть люди, которые добираются до работы два с половиной часа в одну сторону. Итак, это означает пять часов в пути. Это полное разрушение личной жизни. Это пустая трата времени.

Расс Робертс: Что ж, для моих слушателей это хорошо, потому что им есть чем заняться: сидя в пробке, они могут слушать EconTalk. И 35-минутная поездка на работу почти идеальна, потому что это означает, что на выходе вы получите половину — первую половину шоу, а затем вторую, по пути домой, вы сможете его закончить. Но обычно они такие интересные, многие люди просто сидят в машине целый час, а потом их увольняют, а я…