Введение. [Recording date: September 24, 2024.]
Расс Робертс: Сегодня 24 сентября 2024 года, и мой гость — физик и писатель Алан Лайтман. Это третье появление Алана на EconTalk. Последний раз он был здесь в апреле 2020 года и говорил о звездной пыли, значении, религии и науке. Его последняя книга и тема сегодняшнего обсуждения: Чудо из материала: понимание чудес природы . Алан, добро пожаловать обратно в EconTalk.
Алан Лайтман: Приятно вернуться на твое шоу, Расс.
Расс Робертс: Вот вы пишете, что не верите в чудеса, но верите в чудеса, и это в вашем заголовке, Чудо из материала . Это прекрасное название. Объясните вам эту разницу между чудесами и чудесным.
Алан Лайтман: Ну, для меня чудо – это то, что противоречит законам природы в том смысле, в каком мы их понимаем. Обычно люди, говорящие о чудесах, имеют в виду вмешательство Бога и физического мира или какого-то сверхъестественного существа, вмешательство в физический мир. И, конечно же, слово «сверхъестественное» само по себе уже означает за пределами естественного или за пределами всего, что люди могут объяснить. Вот что я имею в виду под чудом; и я не верю в чудеса.
Но под чудесным я подразумеваю переживание трепета, красоты, которую мы видим в мире, огромного порядка и в особенности зрительно необыкновенных явлений, о которых я и говорю в книге. И я чувствую, что я – и большинство из нас – открыты для того, чтобы испытать эти необычные явления. Вот что я имею в виду под чудесным. Итак, я думаю, что у нас может быть научное мировоззрение, а это означает, что мы верим, что мир создан из законов природы и подчиняется им, но мы все равно можем быть благодарными и открытыми для этих прекрасных явлений.
Расс Робертс: И эта книга представляет собой набор коротких объяснений и наблюдений по поводу таких красивых визуальных явлений. Я думаю, у каждого есть свой список. Это, видимо, ваше. И в какой-то момент — я не могу вспомнить какой именно, а есть такие вещи, как радуга, цветы, падающие звезды и т. д. — в какой-то момент вы упомянули, что, я думаю, это была паутина, о которой вы только что говорили в другой главе. о том, как все ваши дети или внуки будут останавливаться и рассматривать паутину. Недавно мы делали серию о совах, и я упомянул, как моя внучка любит сов. И я старался, чтобы все мои дети, а теперь и моя внучка, трепетали перед миром природы. На своих условиях. Все они были воспитаны с определенным уровнем еврейства и религиозных убеждений, но я чувствовал, что важно дать им именно это трансцендентное понимание красоты.
И мне просто любопытно, что вы думаете как родитель, бабушка и дедушка, о том, как вы это сделали. И, кстати, никто из моих детей не учёный. Один из них изучал науку, но никто из них не стал учёным, по крайней мере, пока. Я бы не сказал, что это была моя цель. У меня нет цели, чтобы моя внучка стала орнитологом или знатоком сов. Но мне любопытно, что вы думаете по этому поводу как родитель, бабушка и дедушка.
Алан Лайтман: Что ж, я думаю, что большинство детей, судя по моему ограниченному опыту, действительно испытывают трепет и понимание мира природы. Итак, я думаю, что как родитель — а у меня тоже четверо внуков — я думаю, что просто хочу поощрять это и хочу, чтобы они, мои дети и внуки, проводили время на природе и просто уделяли им внимание. Я думаю, что трепет естественен, но нам нужно обратить на это внимание.
И сегодня в мире мы не уделяем столько внимания, как раньше, из-за того, что все было оцифровано. У всех нас есть смартфоны, и мы смотрим на них, а не на деревья, небо и воду. Кроме того, темп мира стал настолько быстрым из-за скорости общения, что мы не тратим время, чтобы просто обратить на это внимание. И я думаю, что когда мы обратим внимание, придет трепет, но нам нужно найти время, чтобы обратить внимание.
Расс Робертс: Некоторые утверждают, что развитие науки за последние пару столетий уменьшило трепет. Вещи, которые раньше считались, как вы говорите, сверхъестественными или религиозными божественными, теперь некоторые утверждают, что магия рассеялась, потому что теперь мы понимать почему такие вещи происходят – по крайней мере, на каком-то уровне, я бы подчеркнул. Но вы в ряде мест утверждаете обратное, так что объясните это.
Алан Лайтман: Что ж, я думаю, что вы все равно можете испытывать трепет перед природным явлением, таким как радуга, вулкан, молния или паутина, даже если вы понимаете, что за этим стоит наука. Я понимаю, как Сатурн формирует свои кольца, и советую всем взять хороший бинокль или небольшой телескоп и посмотреть на кольца Сатурна. И я понимаю, как эти кольца формируются под действием гравитационного притяжения и углового момента. Но каждый раз, когда я смотрю на кольца Сатурна, я просто поражаюсь их красоте и совершенству.
Итак, я не думаю, что понимание, в данном случае научное понимание, несовместимо с трепетом и пониманием красоты.
Я согласен с вами, что наука за последние пару столетий дала объяснения многим явлениям, которые мы раньше не понимали, но у нас все еще есть эмоциональная реакция на эти вещи. Когда я выхожу на улицу ясной ночью и смотрю на звезды, я знаю, как далеко находятся некоторые из них. Я знаю, что звезды — это солнца, подобные нашему Солнцу. Но это не умаляет для меня великолепного, величия этого вида ночного неба. Это эмоциональная реакция.
И я думаю, что наши эмоциональные реакции — целый набор эмоций — исходят из очень древней части мозга — миндалевидного тела. Я, наверное, неправильно произношу. И это очень древняя, примитивная часть мозга. И мы все еще реагируем этой древней частью нашего мозга на красоту, которую видим вокруг себя. Даже если у нас есть другая часть мозга, ознакомившаяся с новейшими теориями дифракции и астрономии, эта примитивная часть нашего мозга, которая является местом наших эмоций, все еще активна. И я, конечно, очень, очень рад, что это так.
Расс Робертс: Что касается меня, я думаю, что знания на самом деле обычно усиливает трепет. Я имею в виду, если вы думаете о звездах, я живу в Иерусалиме — не очень промышленном городе, но там достаточно светового загрязнения, поэтому зимней ночью видно лишь несколько звезд. Если я направлюсь на пару часов на юг, в пустыню, перед вами откроется необыкновенный вид на Млечный Путь. Итак, мне нравится, когда я смотрю на небо здесь, в Иерусалиме, я знаю, что есть более богатый гобелен, которым можно насладиться.
И когда я видеть этот гобелен, осознание того, что они не все одинаково далеко от меня, меня настолько ошеломляет, что даже когда мы смотрим на созвездие, которое выглядит так, как будто оно что-то представляет, мы понимаем, что на самом деле они не часто находятся рядом друг с другом , может быть, почти всегда — я думаю, таких несколько — но большинство из них очень далеко друг от друга. Это иллюзия, что они кажутся близкими друг другу. Для меня это все равно, что перейти из 2D в 3D, хотя мы, конечно, знаем, что это 3D. [3 dimensions]. Так что для меня это делает его лучше для меня.
Алан Лайтман: Что ж, я согласен с вами, что понимание и знание имеют свою собственную красоту.
Расс Робертс: И вы очень хорошо пишете в книге о том, что осознавать это как человеческое существо — это совершенно необычно. Что ж, возможно, мы к этому еще вернемся.
Расс Робертс: Позвольте мне задать более философский вопрос. Есть ли пределы тому, что мы можем понять о физическом мире, о материальном? Очевидно, что за те столетия, о которых мы говорим, мы добились огромного прогресса; конечно, мы не знаем почему все так, как есть. Я думаю, что у нас есть какая-то сторона, которая хочет знать. Но понимание физических процессов и законов, вызывающих эти явления, само по себе является выдающимся достижением человеческого разума, который, как вы отмечаете, представляет собой всего лишь этот странный маленький набор нейронов, сработавших в трехфунтовой упаковке. [?] сумасшедшая идея, что это приведет к пониманию прошлого, которое мы вообще не можем наблюдать напрямую или, по крайней мере, не чувствуем, что можем. Есть ли пределы тому, что мы можем понять, или вы думаете, что мы поймем?
Алан Лайтман: Что ж, я думаю, когда вы говорите о понимании, нам нужно различать физический мир и, возможно, вы могли бы назвать его моральным или этическим миром. Конечно, существуют границы области науки, и есть вопросы, важные вопросы, которые не лежат в пределах науки, например: существует ли Бог, или были бы мы счастливее, если бы дожили до тысячи лет? или этично ли убивать вражеского солдата во время войны? Это все очень важные вопросы, но я думаю, что они лежат за пределами науки.
Итак, мы оставим эти вопросы в стороне и просто поговорим о физическом мире и зададимся вопросом: существуют ли пределы тому, что наука может знать о физический мир? И я не думаю, что здесь есть какие-то ограничения в принципе. Я рассматриваю науку как длительный проект по все лучшему и лучшему приближению к тому, как устроен мир природы. И у нас нет полный знание того, как физически устроен мир, но у нас есть очень, очень хорошие приближения. И я думаю, что наши приближения будут становиться все лучше и лучше.
Есть еще один аспект этого вопроса: является ли наука лучшей? инструмент для понимания некоторых физических явлений.
И, конечно же, давайте возьмем наше чувство признательности к природе или трепет перед взглядом на ночное небо или нашу влюбленность. Итак, все эти переживания являются ментальными ощущениями. И я верю, и думаю, что большинство ученых со мной согласны, что все психические ощущения в конечном счете основаны на физических нейронах нашего мозга и химическом и электрическом обмене между ними. Итак, я думаю, что все те переживания, которые я упомянул, например, влюбленность, в конечном итоге коренятся в физическом мозге.
Но даже если вы подключите мой мозг к огромному компьютеру, который записывает всю электрическую активность в 100 миллиардах нейронов моего мозга, вы поместите все это на диаграмму, это все равно не передаст и не отобразит то, что я чувствую. когда я смотрю на ночное небо и чувствую себя его частью — то чувство, которое у меня есть. Хотя я считаю, что это чувство в конечном итоге коренится в материальном мозге. Наука — не лучший инструмент для того, чтобы уловить это чувство. То есть данные всех этих нейронов и того, что они делают, на самом деле не отражают мои ощущения и чувства.
Расс Робертс: Да, я думаю, что философский термин квалиа это очень претенциозный способ, может быть, просто выразить чувства, но…
Алан Лайтман: Верно, квалиа ; да, я знаю об этом термине.
Расс Робертс: Но для меня загадка заключается в следующем: почему бы нам не ожидать, что наука откроет это? В какой-то момент вы упомянули возникающие явления мозга и сознания, о которых мы время от времени говорим в этой программе – без особого прогресса. Но, выйдя за рамки того, что я только что сказал: не думаете ли вы, что появится, цитирую, «достаточно большой компьютер» — вычислительная версия мозга, которая позволит нам предсказать, в кого вы влюбитесь или в кого вы влюбитесь? ночное небо вызовет у вас больший восторг и т. д.? Вы думаете, что это вне наше понимание? Это вычислительная задача или философский барьер?
Алан Лайтман: Ну, это зависит от того, с кем ты разговариваешь. И я разговаривал с нейробиологом из Массачусетского технологического института. [Massachusetts Institute of Technology] позвонил Роберту Дезимоне именно по этому вопросу: смогут ли компьютер и нейробиолог, работая вместе, в конечном итоге предсказать, в кого мы влюбимся. И он сказал, что это вопрос вероятности: сейчас мы находимся на уровне, на котором нейробиолог работает с ИИ. [artificial intelligence] вероятно, могли бы, если бы они провели с вами достаточное количество интервью и исследовали ваш мозг, они, вероятно, могли бы сказать: «Ну, есть 70%-ная вероятность, что вы влюбитесь в Мэри, и 30%-ная вероятность, что вы влюбитесь в Эйлин». И он сказал, что эти вероятности, вероятно, будут становиться все выше и выше по мере развития технологий и нейробиологии.
Итак, я думаю, что в принципе…
EUROPEAN UNION 