М.Курников― Здравствуйте! В студии «Эха Москвы» — два Максима. Один Максим — Курников — будет задавать вопросы, а Максим Шевченко будет на них отвечать.
М.Шевченко― Ну, может быть, я вам тоже парочку вопросов верну.
М.Курников― Нет, это ваше особое мнение. Давайте начнем с ситуации с журналисткой «Новой газеты» Юлией Полухиной, которую сегодня, как оказалось, задержали, повезли на допрос, устроили обыск в квартире. Судя по всему, из-за той статьи, которую она написала о ЧВК «Енот» так называемой.
М.Шевченко― Это очевидное запугивание и попытка выяснить у журналиста вопреки закону о СМИ, согласно которому журналист не обязан раскрывать свои источники информации, кроме как по специальному разрушению судебных или следственных органов, которое надлежащим образом оформляется… Мать троих детей. И вломившись к ней в дом, увезли, не поставив в известность адвоката, не дав ей поставить в известность, очевидно, редакцию о том, где она находится.
Статус ее был не определен, потому что если она не задержанная, тогда у нее не имеют права отнимать телефон, ей должны дать возможность позвонить. Если она просто свидетель, тогда почему ее не вызывают по повестке. У нее, по-моему, даже дома обыска не было, надлежащим образом оформленного. То есть это просто акт бандитизма и запугивания. Пусть Следственный комитет объясняет, зачем они занимаются такими вещами.
М.Курников― Они вроде как реагируют на ее статью, потому что в ее статье…
М.Шевченко― Реагируют на статью… Для этого можно прийти к главному редактору Дмитрию Андреевичу Муратову, послать ему запрос: «Дмитрий Андреевич, вот у вас такая опубликована статья. Можно мы допросим вашу журналистку, с ней поговорим». Потому что, вообще-то, согласно закону о СМИ за публикацию отвечает главный редактор, несет ответственность, понимаете? Поэтому, мне кажется, есть нормальный юридический процесс. Почему не пошли этим процессом? Чтобы запугать.
М.Шевченко: В России столько наплодили силовых структур, каждая из которых раздувает щеки
М.Курников― Кто запугивает в этой ситуации?
М.Шевченко― Вот в чем я уверен, это в том, что «Новая газета» — это те крутые журналисты, на которых где сядешь там и слезешь. Вот теперь, я думаю, «Новая газета» — я очень моим коллегам желаю этого и готов помогать, содействовать (я, правда от этой темы далек) — пристально и внимательно расследует, кто именно стоит за этим запугиванием. Я не сомневаюсь, что журналисты «Новой газеты», храбрые и героические журналисты обязательно назовут теперь уже имена тех, кто стоит за этим запугиванием.
До этого, я думаю, у них не было такой редакционной задачи, но Следственный комитет эту редакционную задачу буквально сам навязал «Новой газете». Я уверен и в Муратове и в других сотрудниках «Новой газеты», что они не пройдут мимо такой журналистской темы.
М.Курников― Вы верите в то, что утверждается в этой статье, что, судя по всему, ФСБ очень тесно иногда связана с этими так называемыми частными военными компаниями?
М.Шевченко― Странный вопрос «Верите?» При чем тут «верите»? Мы что, на такой рождественской исповеди, в католической церкви, что ли?
М.Курников― У нас, к сожалению, не было следствия по этому поводу, не было суда по этому поводу.
М.Шевченко― Я не могу ни верить, ни не верить. Я знаю из моего опыта, что все люди, которым позволено хоть в какой-то мере демонстрировать свою причастность к насилию, курируются какими-то силовыми структурами: ФСБ, ГРУ, МВД, какими-то еще загадочными структурами. В России столько наплодили силовых структур, каждая из которых раздувает щеки. Даже внутри огромной — вот мы говорим три буквы ФСБ, например — а там есть разные службы, разные подразделения. Есть Управление внутренней безопасности, которое конфликтует с этим, с этим…
Поэтому даже вот три буквы ничего не говорят — ФСБ. А кто конкретно? Это империя внутри империи, и внутри этой империи есть еще разные подцарства, понимаете?
Поэтому, я думаю, пусть разбирается руководство ФСБ. Вряд ли они хотят, чтобы их так тоже полоскали и так далее. Наверняка там есть люди, которые рады подсидеть друг друга, подкузьмить друг другу. Я думаю, это в интересах общества и в интересах установления некой вменяемой процедуры демократической.
М.Курников― Ровно неделю назад на здание ФСБ на Лубянке было совершено нападение, обстрел и стрельба, которая была рядом. Всего лишь неделю назад. Практически больше никто об этом не говорит…
М.Шевченко― Мне кажется, это не связанные вещи… Ну, потому что человек, который это сделал, это нодовец, то есть сторонник Евгения Федорова, его движения. Естественно, я не обвиняю НОД, что они дали ему это задание. Это ни в коем случае. Этот человек как член «Единой России» был зафиксирован. Этот человек был зафиксирован как сторонник президента одно время. Почему он это совершил, мы точно не знаем.
М.Курников― Акт безумия, — так сформулировали в Кремле.
М.Шевченко― Я не думаю, что это акт разумной мысли, это безусловно. Да, я так тоже отношусь вообще к любому терроризму, как к акту безумия, даже если он оправдывается сложными политическими или философскими манифестами. Я решительный противник терроризма во всех его видах.
М.Курников― Но вы согласны, что от такого происшествия никто не застрахован, и действия спецслужб по ликвидации были абсолютно компетентными и нормальными?
М.Шевченко― К сожалению, погибли люди, и это горе и трагедия, и хочется выразить соболезнование их родным. Но террорист был уничтожен, поэтому, мне кажется, всё было адекватно.
М.Курников― Возвращаясь к ЧВК, о которых как раз писала и пишет Юлия Полухина, будем надеяться, продолжит писать и расследовать эту деятельность. Эти ЧВК, на ваш взгляд, то, как они сегодня существуют, то, как они отправляются, судя по всему, в Сирию, а теперь уже в Ливию — это устраивает Кремль? Это Кремль абсолютно, может быть, даже каким-то образом продвигает?
М.Шевченко― Дело в том, что когда мы говорим — Кремль, мы на самом деле подразумеваем, что есть некий политический центр силы, который руководит всеми действиями государственных институтов, что-то вроде сталинского такого Кремля. Ничего подобного, естественно, нету.
Здесь есть огромное количество разных, как я уже сказал, силовых структур, которые связаны с разными группами капитала. Этот ориентируется на финансовый капитал, эти — на сырьевой капитал, эти — на промышленный капитал. Этим позволено экспансию в Африку проводить, этим позволено биться за нефтяные или газовые скважины в интересах каких-то крупных корпораций, не в собственных интересах, конечно.
И это, как говорится, всё как на питерской улице, как сказал когда-то президент, является неким новым типом политического управления. Как бы это напоминает знаете, что? Вот во времена Елизаветы императрицы английской Тюдор выдавали лицензию на пиратство, на кондотьерство. Она вот выдавала. И многие британские моряки, которые были пиратами, жестокими разбойниками и убийцами, прославились как герои. Потому что им говорили: «Плыви в Карибские моря, грабь, кого хочешь, если это испанец, можешь даже француза задеть, а уж если голландец, то, как говорится, никак себя не сдерживай…». Ну, и так далее. Понимаете?
То есть они пытаются восстановить это мировоззренческое и практическое действие тех лихих времен, когда сильный человек, подчиняющийся тому, кого он признавал своим сюзереном, императором, допустим, получал некий мандат на насилие, на грабеж, который оправдывался в случае его успеха. Говорит: «Если у тебя получится, — допустим, вот ты приедешь в Ливию, в Судан или куда-то еще — поучаствовать в местной гражданской войне и урвать себе денежек, — они твои». Так же Фрасиско Писарро действовал, допустим, когда захватывал империю ацтеков или Эрнан Кортес… Ацтеков как раз закатывал Кортес, а Писарро инков громил. Пожалуйста, сначала им король давал…
М.Курников― В общем, здесь мы опираемся на мировой опыт.
М.Шевченко: Мы имеем дело с лицензиями на грабеж. Эти лицензии не из Москвы только выделяются
М.Шевченко― Это новый феодализм. Мы опираемся на опыт, от которого отошло всё человечество. Мы имеем дело с новым феодализмом, с кондотьерством. Мы имеем дело с лицензиями на грабеж. Эти лицензии не из Москвы только выделяются. Это было бы невозможно, если бы на это не закрывали глаза какие-то сильные мира сего за пределами Российской Федерации. Я считаю, что эта санкция дала в первую очередь в современном республиканском Вашингтоне. Современной Москве выделили лицензию на то, чтобы, допустим, контролировать ситуацию в Африке.
М.Курников― Мы эту мысль разовьем после небольшой паузы.
РЕКЛАМА
М.Курников― Продолжаем говорить с Максим Шевченко, который, кстати, считает, что ЧВК Вагнера или любая другая ЧВК берет лицензию на деятельность в Вашингтоне.
М.Шевченко― Нет, я считаю, что они берут лицензию в Москве, а Москва берет лицензию на то, чтобы они действовали в том или ином регионе, — в республиканском Вашингтоне в данном случае. Это очевидно просто.
М.Курников― То есть это согласовано.
М.Шевченко― Никто бы не позволил. Если бы какие-то военизированные группы, которые действуют по поручению главы какого-то государства и с этим не согласны американцы, это залезает в зону их жизненных интересов, то сразу американцы говорят: «Стоп! Вы тут не можете находиться». Как это было в Венесуэле. Как только появилась информация о пригожинских каких-то ребятах в Венесуэле, срезу из Вашингтона пошел окрик, и сразу мгновенно там не оказалось никаких пригожинских ребят.
М.Курников― А в Сирии? Там защищают Асада…
М.Шевченко― Ливийская ситуация очень американцам выгодна. Пока идет война в Ливии… Почему? Во-первых, Трамп против Асада ничего особо не имеет. Свержение Асада было делом Демократической партии. Трампу Асад очень удобен, потому что Асад, находящийся под контролем как бы России… На Голанах стоят чеченские подразделения, полиция или какая-то российская полиция, в общем. Вся ситуация контролируется. Это лучшая гарантия безопасности Израилю. Это и неплохо на самом деле, потому что войны-то не будет такой большой.
Поэтому там, я считаю, в Сирии, конечно, это находится по согласованию и с санкции республиканского Вашингтона, безусловно. Потому что «арабская весна», все это хаотическое свержение арабских режимов, целью которого было бы свержение саудовского режима, естественно, — это для республиканцев был страшный сон. Но это всё началось с каирской речи Обамы, это всё демократы затеяли по большому счету.
М.Курников― Ну, не знаю…
М.Шевченко― Не, ну, вы не знаете, а это очевидно просто. Можно знать или не знать, но это началось после каирской речи Барака Обамы, потом пошло: Тунис…
М.Курников― Нет, мне просто сам тезис…
М.Шевченко― Тезис вот такой. Тезис — это свержение национальных бюрократий, авторитарных диктатур, которые сидели там благодаря лицензии Вашингтона республиканского, который закрывал на это глаза десятилетия на то, что делалось там в Египте, Тунисе, где-то еще. А Саудовская Аравия — это вообще кошелек Республиканской партии. Поэтому демократы решили нанести удар. Но на Сирии они споткнулись. И если бы они решили вопрос с Сирией, если бы Асад был свергнут, поверьте, то дальше очередь Саудовской Аравии пришла бы очень быстро ко всему к этому. Там начались бы тоже повстанческие движения. Они, собственно, и начались. И саудовцы показали свою беспомощность в Горном Йемене.
Поэтому, собственно говоря, как бы решение России войти в Ливию было просто находкой для Трампа и очень хорошим решением. Это позволило, во-первых, снять нагрузку с американской армии и вывести ее из Сирии и из Ирака, переложить всё на местных. Потом появился посредник в договоренностях с Ираном. То есть Москва — это посредник для американцев. Американцы напрямую не могут с Тегераном разговаривать, никакие. А через Москву — ради бога.
Плюс появился некий режим — вот Москва, — который как бы берет под свой контроль всех мировых «плохишей»: Венесуэлу, Моралеса… Надо, как говорится, убрать Моралеса, мгновенно Москва признает путчистов, которые свергают… Президента Моралеса, которое здесь, в Москве награждали орденами и чуть ли не в академики посвящали. Но, оказывается, сразу… Почему? Да очевидно, почему — потому что немецкая компания ACISA, которая претендовала на литиевые месторождения Боливии, собственно говоря, была 4 ноября Моралесом прокинута мимо. Он им объявил о том, что он с китайцами будет договор заключать, потому что, как сам сказал, Моралес, Китай предоставляет разработку этих крупнейших в мире литиевых месторождений с продукцией более высокой добавленной стоимостью.
И вот вам размен: «Северный поток-2» — на литиевые месторождения Боливии. Империализм не имеет морали. Империализм хоть русский, российский империализм, хоть немецкий, хоть американский — это аморальная вещь сама по себе. Он прикрывается интересами народов, на самом деле только интересы капитала выражает.
Вот в Ливии то же самое. В чем американцам выгодна вся эта бесконечная война? Она выгодна тем, что Ливия давала 15% европейского газа. Поэтому когда Песков нам, в частности, говорит, что Россия всегда была против войны в Ливии, хочется поправить уважаемого Дмитрия Пескова: нет, не всегда. При президенте Медведеве Россия воздержалась при голосовании, что дало возможность нанести удар по режиму Муаммара Каддафи и, как говорится, привести эти 15 ливийских процентов… создать ситуацию, при которой они спокойненько могли бы — но этого не случилось в полной мере — перетечь в карманы «Газпрома». Такая же была очень примитивная империалистическая логика.
Сегодня они поддерживают Халифа Кафтара. И американцам это выгодно, потому что там ни одна сторона не может добиться победы — в Ливии. Этих поддерживают французы, этих поддерживают русские, этих поддерживают турки. Во-первых, американцы самоустранились от этого.
Все со всеми как бы немного там воюют, но заодно это позволяет контролировать газовый рынок Европы, который американцы хотят забрать себе. В Ливии — война, на Украине, как говорится, непонятки с этим газом, транзитом. Если «Газпром» не исполнит свои обязательства, будет платить чудовищные неустойки — сотни миллиардов долларов просто, сотни миллиардов буквально. «Северный поток-2» постоянно под санкциями, торпедируется, так или иначе. Глобальная газовая война, ничего больше.
Поэтому не надо этому придавать какое-то моральное измерение. Наглая, корыстная империалистическая политика, которая никак не соответствует интересам народов России, никак не соответствует интересам народов США, никак не соответствует интересам народов Европы, Ливии или Сирии. Она соответствует только интересам крупного империалистического капитала. Вот и всё.
М.Курников― Журналист Максим Шевченко. От ЧВК к настоящей армии. У нас такой VIP-призыв появился. Руслана Шаведдинова, можно сказать, спецбортом доставили на Новую Землю практически для того, чтобы он там служил. Как вам такой забор в армию?
М.Шевченко― В связи с этим возникает несколько вопросов. Я, естественно, ничего не имеют против забора того или иного человека в армию, тем более, по-моему, Руслан не отказывался от службы в армии, по крайней мере, я не слышал…
М.Курников― Он судился…
М.Шевченко― Я не слышал, что он там рвал… Он на повестках не расписывался, по-моему, насколько я знаю. Поэтому чего так забирать? Надо было ему вручить повестку сначала. Прийти в ФБК, не, где, как я понимаю, он бывал, где-то еще, чтобы он расписался. И после этого уже, конечно, наступает какая-то ответственность.
Вот он пошел в армию на год. Его послали в экстремальную ситуацию, в спецвойска, которые работают, как я понимаю, в спецзоне. Поэтому у меня вопрос: а учебка есть какая-то для подготовке людей к службе в зенитных войсках (войска ПВО, как я понимаю) за Полярным кругом на Новой Земле? Или это памятка о том, что если увидишь белого медведя — беги, либо притворись мертвым, — это единственное, чему их учат?
М.Шевченко: Мы имеем дело с лицензиями на грабеж. Эти лицензии не из Москвы только выделяются
У меня есть хорошие знакомые, которые организовывали много лет «Северный десант», такой удивительный, совершенно потрясающий проект, когда люди, которые прошли подготовку армейскую, десантную в прошлом, служили в ВДВ, ходили на снегоходах и ходят на Таймыр, туда вот, к Полярному… Это тяжелейшее испытание, которое позволяет выявить всякие недостатки одежды, питания рационального, потообмен до нюансов, до деталей.
Вот я просился — мне говорят: «Нет, это надо долго готовиться». А, оказывается, можно взять московского парня, студента и, не готовя его к этому, сразу кинуть туда, например, при всего годовой службе. Учебка там, что ли, находится, на Новой Земле? Если там, тогда я снимаю свой вопрос.
М.Курников― Максим, а это, вообще, похоже на то, что мы возвращаемся к практике ссылки?
М.Шевченко― Я вспоминаю работу Ленина о ссылке, по-моему, 183 студентов — я как-то её упоминал, — когда студентов забрили в солдаты за мятеж против власти. Наша власть, постоянно как деградируя, скатывается все больше и больше в ту эпоху, которую они потеряли вместе с покойным Говорухиным. То есть в эпоху Российской империи. Уже сняли фильм про декабристов, который, как бы явно против декабристов в пользу Николая I. Николай прав — декабристы плохие такие, понимаете, говоруны…
М.Курников― Страшно далеки вы от народа.
М.Шевченко― Да, страшно далеки они от народа. А народ очень любил Николая I. Что-то Герцен по-другому описывал все эти времена в «Былое и думы».
Так вот, получается, что туда возвращаются. Ссылка. Ну, какая позиция у нас может быть? Позиция только ленинская, по крайней мере, у меня. Ленин писал: «Да, они забирают оппозиционных студентов, но, во-первых, это выкует из этих студентов настоящих бойцов, во-вторых, они вряд ли их перевоспитают из революционеров в контрреволюционеров и обучат революционеров навыкам владения оружием», — это ленинская позиция. И Ленин был прав. Те студенты, которых забрали тогда в армию, сыграли свою роль в 17-м году.
Мне бы не хотелось никаких революций, никаких гражданских войн, естественно, ни в коем случае. Но зачем власть сама наступает на те же грабли? Ведь можно было по-другому оформить даже призыв Руслана в армию. Они действуют, как будто они сумасшедшие.
М.Курников― Мы сделаем сейчас небольшую паузу и после нее вернемся в студию и продолжим говорить с Максимом Шевченко.
НОВОСТИ
М.Курников― Мы продолжаем говорить с журналистом Максимом Шевченко. Прежде чем перейдем к итогам года, спрошу вас: вам нравится то, что Владимир Путин так увлекся сейчас темой начала Второй мировой войны, пактом Молотова — Риббентропа? 4 раза за последнюю неделю он на эту тему прочитал мини-лекции.
М.Шевченко― Он не увлекся, это ответ естественный политический в ответ на заявления, которые звучат из уст руководства Литвы, руководства Польши. Это ответ на сентябрьскую резолюцию — ПАСЕ, по-моему, точно не помню, пусть меня поправят, — которая приравняла нацистскую Германию и Советский Союз.
Дело в том, что история в данном контексте — это ведь не наука, которая объективно изучается, а это пропагандистская, политическая, мифологическая дубинка, которой лупят друг друга в борьбе за, условно говоря, проведение газопроводов или достижение каких-то политических приоритетов.
История существует, вообще, в нескольких форматах. Как наука политическая, которая требует работы с источниками, изучения документов, понимание, как нам открыла школа, анналов ́эпохи, через детали эпохи: как человек мыслил… «Все дело в том, прокуратор, что у тебя просто болит голова», — как написал Михаил Булгаков. Вот такие детали.
Второй вид истории — это история, которая существует для мобилизации масс, условно говоря. Вот «Краткий курс истории ВКП(б)» сталинский, например, который, кстати, сам Сталин не писал, как известно. По крайней мере, Молотов об этом говорит, что только какую-то часть писал касательно философского вопроса. Это вот мобилизация. Вот так правильно и никак по-другому.
И третий: история — то, что, мы видим, перебрасывается — это история XX века. Это история геноцидов. Это история — кто преступник, а кто не преступник. Объяви какой-либо народ или какую-либо страну преступником — и дальше у тебя как будто руки развязаны по отношению к ней. Ты просто делаешь… хотя ты не имеешь никакого отношения к событиям, которые были почти 100 лет назад…
М.Курников― Но здесь все-таки не народ и не страну обвиняют — комиссия ПАСЕ…
М.Шевченко― Нет, секундочку. Россия является преемником Советского Союза.
М.Курников― Режим. Это все-таки разные вещи.
М.Шевченко― Ничего не разные вещи. Преемником Советского Союза является Российская Федерация. Поэтому, когда говорят Советский Союз приравнен, значит, вы является правопреемником преступного режима, получается?
То, что в Германии, допустим, некоторые законы, которые были приняты в эпоху нацистского рейха, до сих пор действуют. Но это как бы система юридического права Федеративной Республики Германии. Естественно, они расовые законы эти чудовищные, ужасные отменили, но разные юридические законы о земельных актах, допустим, были связаны с русской церковью, по-моему, под Лейпцигом, она была передана в нацистское время РПЦЗ, и вот до сих пор
М.Курников― НРЗБ.
М.Шевченко― То есть немецкие суды принимают юридические документы, которые в нацистское время применялись НРЗБ землепользования.
М.Курников― Что еще раз доказывается, что они НРЗБ обвиняют целую страну.
М.Шевченко― Они не говорят, что судья был нацистом. Нет, в данном случае идет давление и обвиняют страну. Поэтому все-таки, наконец, перешли хоть в какое-то разумное политическое контрнаступление в этом вопросе.
М.Курников― Разумное?
М.Шевченко― Ну, конечно, разумное. Указать полякам на то, что Бек, министр иностранных дел был поклонником Гитлера, например и целовался…
М.Курников― Они каялись уже много раз, они делали публичные заявления.
М.Шевченко― Ничего они так особо не каялись. Каялись немцы за нацизм.
ч
М.Шевченко: Ведь можно было по-другому оформить даже призыв Руслана в армию. Они действуют, как будто они сумасшедшие
М.Курников― И поляки тоже.
М.Шевченко― А за Тешинскую область поляки совершенно не каялись, не надо, пожалуйста, рассказывать сказки.
М.Курников― Официальные заявления были, это точно. Причем в присутствии Владимира Путина.
М.Шевченко― А какие были официальные заявления в России по поводу сталинских репрессий!..
М.Курников― Тоже были.
М.Шевченко― Поэтому чего мы сейчас поминаем? Вот зачем, допустим, руководителем Литвы сейчас вброшена тема секретных протоколов? Какое это имеет отношение к 2019 и 20-му году?
М.Курников― Вообще-то, это Российский МИД опубликовал.
М.Шевченко― Вообще-то это опубликовало ЦК КПСС, Александр Николаевич Яковлев, а не Российский МИД.
М.Курников― Оригиналы сейчас Российский МИД опубликовал.
М.Шевченко― Нет оригиналов, не существует оригиналов. Где он опубликовал оригиналы? Чего выдумываете?
М.Курников― В соцсетях.
М.Шевченко― Знаете, вот какое отношение это имеет к нашей эпохе?
М.Курников― Вот именно. Почему четыре раза человек, глава государство читает лекции разным людям об этом?
М.Шевченко― Я считаю, что он абсолютно правильно делает. В этом вопросе я его поддерживаю. Я считаю, что, по крайней мере, если есть какие-то вопросы касательно истории, давайте-ка мы без шельмования друг друга, без высказывания, кто может говорить, кто не может говорить… Вот коммунисты не могут говорить, а вот эти могут говорить, а вот эти опять не могут говорить, а вот эти вот могут говорить. Армия Крайова может говорить, а Армия Людова не может говорить. Это вот всё чушь. Такой истории не бывает. История — это когда звучат все голоса, которые определяли ту эпоху. И правду и мотивы каждого голоса можно…
Вот я помню, как травили историков Вдовина и Барсенкова за их учебник очень интересный. Это никакой не сталинистский был учебник. Это была попытка с точки зрения школы европейской реальной истории разобраться с мотивами Жданова, с мотивами Маленкова. Почему, допустим, было постановление по Зощенко и Ахматовой, как оно готовилось? Мы же до сих пор не знаем этих архивов. Нет, я помню, какая травля началась. В Общественной палате только два человека выступили против этой травли: Рита Симоньян и я, между нами говоря. А Николай Карлович Сванидзе был одним из зачинателей этой травли тогда.
И просто же абсурд — то, что происходит. Я абсолютно считаю, что надо выставить рамки сначала политические. Пусть они пихаются там друг с другом — главы России и Польши. Дайте нам возможность спокойно разбираться с архивами историческими. Откройте, наконец, архивы ЦК ВКП(б) полностью, стенограммы Политбюро. До сих пор засекреченные документы.
М.Курников― Вот тут мы с вами, я думаю, сойдемся.
М.Шевченко― Поэтому хватит кормить народы мифологией, хватит кормить нас всех какими-то моральными инвективами, хотя политика — это априори вещь аморальная, если ты, конечно, не руководишь Лихтенштейном. Если ты руководишь огромной страной и распоряжаешься судьбами сотен тысяч, миллионов людей, заключая договоры, которые заключала Польша или заключал Советский Союз, или заключала Франция или Англия…
У нас очень интересно получается. 30 августа Гитлер хороший, а 1 сентября уже Гитлер плохой для Англии и для Франции. 30 августа вообще это волшебный человек, король Англии с ним взаимодействует прекрасненько, когда он напал на Польшу, он становится плохой…
М.Курников― У нас так же. 21 июня так, а 22 июня…
М.Шевченко― А евреев-то преследовали до 30 августа 39-го года. Что-то не разрывали отношений с Германией ни Англия, ни Франция, несмотря на «хрустальную ночь», несмотря на очевидные, опубликованные расовые законы, несмотря на геноцид, на репрессии, которые уже шли в нацистской Германии, о которых трубили коммунисты в первую очередь или демократы.
М.Курников― НРЗБ Владимиром Владимировичем стали такими борцами НРЗБ?
М.Шевченко― А вы по-другому думаете, что ли? Нет, что значит, стали борцами? При чем тут антисемитизм? Мы говорим о лицемерии империализма. Это главная тема. Когда им выгодно, то они закрывают на это глаза. Когда им невыгодно, то у них холокост — главное преступление. А он происходил и до 1 сентября 39-го года. Никаких официальных заявлений ни от Англии, ни от Франции не было на эту тему. Только, кстати, Советский Союз говорил о звериной сущности нацистского режима.
М.Курников― Правда, потом помирился с этим режимом и даже подружился.
М.Шевченко― Он не дружился с этим режимом. Если бы Советский Союз был союзником Германии, тогда почему Англия и Франция не объявила ему войну? Союзники Германии заслуживали того, чтобы им объявили войну. Никто не объявлял войну Советскому Союзу.
М.Курников― Оставшиеся три минуты давайте посвятим все-таки итогам уходящего года. Главное событие 2019-го?
М.Шевченко― Главное событие 2019-го — это пожар Нотр-Дам. Это символическое событие и метафорическое событие. Это, безусловно, поражение Порошенко и всего курса войны в Украине.
И третье событие политическое — я считаю, это публикация материалов Центра «Досье» Михаила Ходорковского, которая полностью изобличает, на мой взгляд, на 90 с лишним процентов виновных в убийстве Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко. Это случилось, если мне память не изменяет, зимой 19-го года. Кроме этого была еще полная публикация в августе 19-го года. Насколько я знаю, официальной реакции Следственного комитета на эти публикации не было. Более того, многие из вещдоков, как нам тут рассказывают, были переданы в Москву, — их никто не видел, какие-то родственники. Они были переданы куда-то. Родственникам не говорят, что именно было передано. Поэтому утверждать, что были переданы личные вещи или вещдоки, мы тожен не можем.
Я говорил с Ириной Гордиенко. Она говорит, что она ничего не знает, ничего не подтверждала — передачу никаких личных вещей. Но, безусловно, что-то привезли из ЦАР.
М.Шевченко: Откройте, наконец, архивы ЦК ВКП(б) полностью, стенограммы Политбюро. До сих пор засекреченные
Я считаю, что это страшное преступление, убийство трех российских граждан, и материалы, которые предоставил «Досье» — нравится вам Ходорковский, не нравится Ходорковский, это ваше личное дело; если мы будем вести следствие и определять меру ответственности по закону, исходя из того, что нам нравится человек, предоставивший доказательства или какие-то свидетельства или не нравится, то что это за закон такой? Это не закон, это произвол под видом закона, — поэтому я считаю, что публикация «Досье» лично для меня одно из важнейших итогов 19-го года. Он во многом ставит вопросы, на которые мы до сих пор не получили никакого ответа от официальных следственных органов Российской Федерации. Очень жаль.
М.Курников― Если здесь меня не удивляет, что вы поставили это событие в главные, потому что вы больше, чем многие другие, чем большинство тех, кто следит за этим расследованием…
М.Шевченко― А я считаю, что каждый журналист нашей страны — путинист он или антипутинист — должен поставить убийство своих товарищей, жестокое убийство, относительно которого есть подозрение, что заказчики и исполнители — это российские граждане тоже, во главу угла. Журналисты, которые это не ставят, очевидно, просто морально соглашаются с этим убийством.
М.Курников― Тут с вами невозможно спорить.
М.Шевченко― Мне, допустим, убийство Андрея Стенина, которого я знал, который был другом, кстати, Орхана Джемаля, который работал на государственное агентство. Я считаю, что это преступление. Я память Андрея очень почитаю. И что же, как говорится, никто же не сказал, что он работал на путинское агентство и так и надо. Как говорят про ребят, убитых в Африке: «Они на Ходорковского там работали. Им так и надо». Подонки, кто так говорит и подонки, кто так говорит про Стенина.
М.Курников― Но меня удивило, что вы включили пожар Нотр-Дам.
М.Шевченко― Это было очень важное символическое, поразительное…
М.Шевченко: Возвращается эпоха бандитизма, грабежа. И вот пожар Нотр-Дама очень даже эффектный символ этой эпохи
М.Курников― Символ чего?
М.Шевченко― Это символ каких-то серьезных, грозных событий. Я, конечно, не очень верю в символы.
М.Курников― Что-то как-то по-средневековому звучит.
М.Шевченко― По-средневековому. А мы же начали… мы заключили — мы начали с нового Средневековья, с возвращения кондотьеров, лицензии на грабеж, лицензии как бы на лихих людей, новые, как говорится захваты, подчинение территорий. И вот вам, пожалуйста — Средневековье возвращается. Умберто Эко верил, что Средневековье вернется в виде возрастания роли университетов, которые будут играть роль монастырей, таких новых Касталий, хранителей знаний в современной эпохе. А возвращается эпоха бандитизма, грабежа. И вот пожар Нотр-Дама очень даже эффектный символ этой эпохи. По крайней мере, то, что мы точно запомним из 19-го года. Закрываешь глаза и видишь эту молчащую толпу безмолвную, лишенную языка и горящий Нотрд-Дам. Это очень сильная такая, согласитесь, картинка.
М.Курников― Жаль, что 2019 нам запоминается именно таким. Надеемся, что 2020 будет намного лучше. Это был Максим Шевченко. Спасибо, что пришли, ответили на вопросы. До свидания!
