Вступление. [Recording date: December 21, 2023.]
Расс Робертс: Сегодня 21 декабря 2023 года, и я хочу призвать слушателей зайти на econtalk.org, где вы найдете ссылку на наш ежегодный опрос ваших любимых серий. Пожалуйста, зайдите туда и проголосуйте. Благодарим за голосование и за отзыв о программе.
А теперь о сегодняшнем госте, экономисте Ноа Смите. Его блог на Substack — Noahpinion. Это Нойпинион: НОАПИНИОН. Это третье появление Ноя в программе. Последний раз он был здесь в октябре 2018 года и говорил о компенсациях работникам и рыночной власти. Ной, добро пожаловать обратно в EconTalk.
Ной Смит: Спасибо, что вернули меня. Здесь здорово.
Расс Робертс: Наша сегодняшняя тема — богатство наций — не книга, а концепция. Хотя, возможно, мы немного поговорим о книге. Мы будем иметь в виду недавнее эссе в журнале Noahpinion, которое вы написали под названием «Нации не богатеют, грабя другие народы». Так что, думаю, многие с этим не согласятся. Итак, начнем с идеи грабежа. Как вы думаете, что имеют в виду люди, когда объясняют богатство народов грабежом? И что в этом плохого?
Ной Смит: Ну, обычно о грабежах говорят о природных ресурсах. Итак, у вас есть несколько кораблей и несколько парней с оружием. Вы отправляете корабли и ребят с оружием куда-то еще и говорите: «Эй, мы здесь главные». Теперь ты работаешь на нас в шахтах. А потом вы открываете несколько шахт, и местные жители добывают их за нищенскую зарплату, или вы просто порабощаете их, или что-то в этом роде. А потом вы берете металл или какие-то ресурсы, или каучук, все, что у них есть, верно? А затем вы увозите его в метрополию империи, где используете его для строительства памятников величию вашей империи и тому подобного. Я думаю, именно такая картина возникает у людей в голове, когда вы говорите об этом. колониальный грабить.
Это… это карикатура, но она примерно соответствует тому, как, скажем, испанцы добывали серебро в Южной Америке, а у вас было энкомьенда система, которая по сути представляла собой рабство. У вас было настоящее, буквальное рабство в горнодобывающей промышленности, и многое из этого было просто навязано испанской военной мощью. Вы также видели — на самом деле, это было обычным явлением для многих империй на протяжении тысячелетий — вы видели такого рода грабежи. И Испания этого не сделала слишком иначе.
Когда пришли британцы и французы, они сделали это немного по-другому. Обычно они привлекали местную элиту и говорили: «Эй, местный парень, продай нам что-нибудь». И они посылали солдат, чтобы проложить железнодорожные пути, или время от времени казнить людей, которые вам не нравятся, или подавлять восстание или что-то в этом роде. Но тогда местная элита выполняла большую часть добычи, часто с помощью британских и французских инженеров, и кое-что строила, но в конечном итоге это было не так. что другой. Будут построены шахты, шахтерам будут платить низкую заработную плату, а плантации — вырублены каучуковые деревья — выращены и вырублены и все такое.
И поэтому, конечно, некоторые марксисты говорят: «Хорошо, труд это также ресурс, поэтому вы добываете рабочую силу». Хорошо, если хочешь.
Но потом я подумал… лично я думал, что сама идея добычи связана с идеей, что вы также извлекаете рабочую силу. Вы заставляете кого-то делать для вас то, что он не сделал бы самостоятельно, если бы это был идеальный свободный рынок или что-то в этом роде.
И поэтому я думаю, что это своего рода идея грабежа. И нет абсолютно никаких сомнений в том, что многое из этого произошло на протяжении всей истории и в период европейского колониализма, и знаете что? Это было обычным делом. И вот, я думаю, это ответ на ваш вопрос?
Расс Робертс: Ну, а затем аналогичный анализ проводится в отношении американской экономической деятельности, скажем, в Латинской Америке или Южной Америке, где United Fruit будет эксплуатировать рабочих при сборе бананов и других природных ресурсов. У нас был эпизод, связанный с этим, по крайней мере косвенно, в Бельгийском Конго, который был ужасающим примером европейской эксплуатации местного населения и воровства – а это и есть грабеж – кражи как природных ресурсов, так и хищений. во многом это жизнь или благополучие людей, живших в тех местах в то время.
Итак, вопрос: насколько это важно? Итак, все, что произошло – и это ужасный эпизод в истории, различающийся по интенсивности и ужасу – все это произошло. Вопрос, который вы рассматриваете в своем эссе, заключается в следующем: является ли это источником богатства, которого достигли Западная Европа и, скажем, Соединенные Штаты? Вот откуда это взялось? Является ли это по сути формой эксплуатации?
И вы утверждаете: «Нет». Начнем с того, что через минуту мы поговорим, возможно, о теории, почему «Нет» является неправильным ответом, но давайте начнем с доказательств. Какие доказательства вы можете привести в пользу того, что грабежи на самом деле не являются хорошим объяснением того, как нации становятся богатыми?
Ной Смит: Верно. Ну итак, первое основное это просто посмотреть на сроки. Если посмотреть на то, когда страны стали по-настоящему богатыми, то можно увидеть, что почти все обогащение произошло за последние 150 лет, возможно, с 1870 года или около того. Если вы посмотрите на 1870 год, предки людей в Соединенных Штатах и Британии – люди в Соединенных Штатах и Британии – жили очень скудной жизнью. Они жили жизнью, которая по современным меркам невероятно бедна. Несмотря на все грабежи, которые они совершили, всю военную силу, которую они применили, и все страдания, которые они причинили — массовое порабощение на протяжении столетий, все виды войн, добычу и все такое — они все еще были невероятно бедно по современным меркам. И так, в принципе, весь происходивший грабеж до Примерно в 1870 году один бедняк застрелил другого бедняка за небольшую сумму денег.
Итак, представьте, что у вашего соседа есть 40 долларов на имя, а у вас — 40 долларов на ваше имя. Хорошо? Итак, вы оба очень бедные. Вы стреляете в своего соседа и забираете у него 40 долларов. Вы стали богаче после того, как застрелили своего соседа? Ну, немного. Вы причинили вред своему соседу? Ну, абсолютно точно: ты его застрелил. Вы ограбили соседа? Абсолютно. Вы взяли с нас 40 долларов. Вы богаты? Нет, сейчас у тебя есть 80 долларов. Ты все еще бедный человек.
Итак, понимание относительного и абсолютного богатства является абсолютно ключевым для этой идеи. Идея о том, что когда мы оглядываемся вокруг и видим все машины, медицинские процедуры, небоскребы, телевизоры, сотовые телефоны и все остальное, что у нас есть, что делает нас богатыми – всю потрясающую еду и крутость. мебель и все другие вещи, которые делают нас богатыми, — это новые вещи. А у людей в 1870 году всего этого не было. Всего этого у них почти не было.
Расс Робертс: И я процитировал Уолтера Уильямса — мы, вероятно, когда я брал у него интервью много лет назад, вероятно, действительно говорили об этом. Итак, мы дадим ссылку на этот эпизод.
Но судя по тому, как он это резюмировал, я считаю, что это похоже на то, что вы только что сказали. Но есть один аспект, который я хочу подчеркнуть. На протяжении большей части человеческой истории вы богатели, стуча соседа по голове и забирая его вещи.
Ной Смит: Относительно богатый, ты не получишь…
Расс Робертс: Вот как ты разбогателявляется .
Ной Смит: Чуть богаче. Да.
Расс Робертс: Ваша точка зрения, и она правильная, такова: это не сделает вас богатым. Это делает тебя немного богатымявляется .
И я хочу подчеркнуть, что это не делает мир богаче. На этом уровне это игра с нулевой суммой. Грабеж – это почти по определению игра с нулевой суммой. Это означает, что у вашего соседа — в данном случае на национальном уровне, о чем мы в основном и будем говорить — у вашего национального соседа есть что-то; и сейчас ты есть, а у них нет. Так что это не меняет мир. Это может вам немного помочь — как вы заметили — но не сильно, на протяжении большей части истории.
Но я хочу подчеркнуть, что на самом деле это не игра с нулевой суммой. Это, конечно, на личном уровне, это отрицательный — игра с суммой. Поскольку угроза Грабеж в личной сфере заставляет вас тратить ресурсы, которые в противном случае вы бы предпочли не тратить, на лучшие замки, лучшее оружие, лучшие заборы, что бы это ни было.
И, что еще хуже: если вы слабы и рискуете быть ограбленным вашим соседом — лично или на международном уровне — ваш стимул расти, расширяться, внедрять инновации и делать другие вещи, которые могут привести к реальному реальному богатству, не так уж и высоки, потому что существует риск грабежа.
Итак, все это указывает на тот факт, что грабеж, который мы думаем как игра с нулевой суммой, вероятно, гораздо правильнее думать о нем как об игре с отрицательной суммой. И это был путь мира на протяжении большей части — почти всей — человеческой истории до недавнего времени.
И вы цитируете — это чудесная картина. У вас есть диаграмма из работы Ангуса Мэддисона. Ангус Мэддисон и его коллеги усердно работали, чтобы добиться как можно большего результата. Это невозможно, но они сделали все, что могли, пытаясь измерить, возвращаясь в случае с вашей диаграммой к 1820 году: каков средний ВВП на душу населения? [Gross Domestic Product] для разных частей света?
И что меня поразило в этом, так это то, что примерно до середины 20-го века (забудем 1870 год) до середины 20-го века не было ни одной части мира, где жили бы на сумму более 10 000 долларов в год. Очень, очень низкий уровень жизни по нашим современным меркам.
Начиная примерно с 1930-х и 1940-х годов (по иронии судьбы, после Великой депрессии) и, конечно же, начиная с 1950 года, происходит замечательное, беспрецедентное ускорение экономического благосостояния в Западной Европе, в аналогичных странах Западной Европы, или как бы вы их ни называли. -Соединенные Штаты, Канада, Австралия и так далее. А потом, в конце концов, даже другие части мира также ускориться: не так резко, не до такого высокого уровня. Но, по сути, с 1950 года уровень жизни в Западной Европе и Соединенных Штатах, аналогичных странах, повысился в пять раз, в четыре или пять раз. Конечно, с 1900 года также наблюдается устойчивое улучшение.
Итак, если вы хотите понять, как может трансформироваться экономическая деятельность, материальное благополучие, вам придется объяснить что . Вам нужно объяснить две вещи. Во-первых, почему на протяжении большей части человеческой истории она была относительно ровной, а затем почему она внезапно ускоряется. И на самом деле это не может быть грабежом, потому что марсиан, которых можно грабить, нет. Для всего мира, который за последние 70 лет стал богаче, некому брать это из. Итак, должно происходить что-то еще, действительно основополагающее и важное.
Ной Смит: Верно. Да. Мы знаем… вы знаете, по сути, мы знаем, как страны богатеют, потому что мы видели, как они делают это снова и снова. По сути, мы знаем, как выглядит индустриализация. Верно? И мы знаем, каковы для этого требования. Мы знаем, что современные научные открытия имеют решающее значение для индустриализации, а также большой накопленный объем неявных знаний о том, как создавать промышленные объекты. Мы можем видеть откуда идет производство, где можно посмотреть на фабрику, можно смотреть в цепочках поставок и откуда все это берется. И вы можете видеть, что раньше у нас были все эти природные ресурсы. Возможно, мы не смогли их извлечь, но они были в земле, они были там. И мы можем увидеть именно машины и изобретения, которые позволили нам добывать эти природные ресурсы — больше, чем мы могли раньше — но, что наиболее важно, перерабатывать их в новые формы вещей. Теперь мы можем сделать холодильник, раньше не могли. Теперь мы можем сделать микрофон, раньше не могли. И мы можем очень конкретно увидеть, откуда берется все это богатство.
Более того, мы можем посмотреть на исторические траектории стран, которые пытаются разбогатеть в основном за счет грабежа, и сравнить их с историческими траекториями стран, которые пытаются разбогатеть, главным образом, за счет производства промышленных товаров.
Так, например, когда мы смотрим на Испанию и Португалию, эти страны сейчас, вы знаете, в некоторой степени богаты. Но так было не всегда. Это произошло сравнительно недавно и основано на их интеграции с Европой…
EUROPEAN UNION 