А. Петровская― 11 часов и 7 минут, добрый день! У микрофона Александра Петровская. Со своим особым мнением поэт и журналист Татьяна Вольтская. Наш смс-портал + 7 931 291 58 00 к ваши услугам для вопросов Татьяне. И ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Спб» уже идет, там можно нас видеть.

Давайте начнем с банального. Два дня подряд новости об иностранных агентах приходят к нам. Только что мы закончили обсуждать, что нас ждет после принятия закона о возможности включить в список иностранных агентов физических лиц, как мы получили первых физических лиц, включенных в список СМИ-иностранных агентов. Там пять человек, включая Льва Пономарёва. А вчера вечером стало известно, что Фонд помощи жертвам домашнего насилия «Насилию нет» тоже был признан иностранным агентом. Этот центр активно занимался давлением по поводу необходимости принятия закона, о котором столько говорят, но которого так и нет, по профилактике домашнего насилия. К чему мы идём в конце года?

Т. Вольтская― Такое ощущение, что мы идет не только в конце года, мы шли туда с двухтысячного года, с воцарения Путина, с того самого момента, когда он якобы пошутил, что «операция по захвату власти органами ФСБ закончена, успешно завершена». И как мы знаем и видим, ничего хорошего от этой бесконтрольной власти быть не может. И было впечатление, что это катилось-катилось сначала по почти ровной дорожке, а потом она немножко наклонилась, и все пошло быстрее, быстрее и быстрее, и после 14 года особенно – быстрее и быстрее, а сейчас мы просто понеслись с горки.

А. Петровская― А что стало триггером для того, чтобы мы поменяли скорость движения?

Т. Вольтская― Исчерпанность средств для завоевания безусловного электората. Лидер стареет, вокруг сменяется власть. Белоруссия сделала очень много, белорусы восстали и как бы не перекинулось… И с этими иностранными агентами… Тут горестно написал по-моему Иноземцев, что «народ, который настолько не возражает от притеснения, это самый удобный народ для власти, который она может еще долго и успешно пользоваться».

С одной стороны, это так, но с другой, не будем забывать Шиес и Хабаровск, которые показывают нам совершенно другой народ. И это дает надежду. Но это очень презрительное отношение к народу мы видим с самого начала правления Путина. Даже внедренная им лексика, лагерная и блатная, начиная со знаменитого «мочить в сортире», она говорит об отношении к народу. Язык лучше всего это выражает. Вот именно такого языка заслуживает народ! Именно этот язык Гасан Гусейнов назвал клоачным. И это язык власти. Этот язык должен сказать, что мы как бы свои! Да? А народ должен ответить: «Да, гражданин начальник! Я всё понял!», ответить по-лагерному, как Иван Денисович. И нас ведут туда. На Магадане уже строятся новые тюрьмы для иностранных агентов.

Не думаю, что закончится только на этом. И либо будут очень быстро присуждаться эти пятилетние сроки… Все по-разному. Если бы народ осознал, если бы люди вокруг осознали бы эту опасность, то сейчас уже весь бы бук кишел бы аватарками «Я – иностранный агент», как белорусскими флажками, или армянскими, кто что… Или радужными. Кто с кем солидаризируется. Это страшная вещь и она не пройдет мимо никого.

Когда ты выйдешь защищать свой сквер или требовать… Вот в Шушарах построили свой сад и поликлинику… И окажется иностранным агентом!

Это говорит об отношении власти к народу действительно как к грязи. Если предполагается, что люди могут возразить властям только под действием иностранных денег, иностранного влияния, то ты вообще не имеешь ни своих мозгов, ни своего голоса и можешь что-то сказать только если иностранный дядя дал тебе денег! Получается так?

А. Петровская― Нет, логика… Если мы играем на стороне тех, кто создает эти законы, то логика такая, что иностранное влияние путает нам мысли, оно забивает нам голову ненужной, неправильной и фейковой информацией.

Т. Вольтская― А неправильная лживая информация – это та, которая против них. Всё! Любое возражение… Ты будешь пытаться влиять на власть, чтобы она приняла закон о домашнем насилии, который так нужен, который нужен и детям, и женщинам, и всем. Может быть и мужчинам тоже. Мы жаждем! Во всех нормальных странах это принято. Уже есть охранные зоны. Если насильник поднял руку на женщину или на ребенка, то прописано или не прописано, он не может приближать к тебе ни на 500 метров, ни на 5 километров, не знаю, где как, но это уже детали. А у нас с насильником живут годами, потому что не разъехаться, пока не убьет или не искалечит. И если ты видишь эти очевидные вещи и пытаешься убедить в этом власть и воздействовать на нее, и ты говоришь «примите этот закон!», то всё! Это значит, что тебе это подсказал иностранный дядя.

А закон о домашнем насилии очень важен, и это довольно резонная вещь, семья – это модель государства. И если ты покушаешься на право мужчины, да просто на право сильного избивать, всячески унижать и насиловать подчиненную семью, то видимо ты как бы покушаешься на право власти делать то же самое по отношению к народу. И поэтому первой жертвой среди журналистов и правозащитников пала эта организация. Она покусилась на святое!

А. Петровская― Вы сказали об иностранных агентах, что нет реакции общества и на сам факт принятия этих законов, и одного, который приняли три года назад, и нового – про физические лица, принятого буквально пять дней назад. И нет реакции на внесение в этот список Минюстом все новых и новых имен и организаций. А может быть людям действительно не важно? Или это должно быть таким красным флажком, чтобы люди реагировали на недостоверный источник информации, на людей, которые эту информацию несут, или на сми. А может быть для людей наоборот, это либо знак качества, либо нейтральный флаг, который никак их не ориентирует в пространстве в отношении качества, ценностей и истинности этой информации? И поэтому они и не обращают внимания?

Т. Вольтская― Нет, слово «иностранный агент» практически – враг народа! Так у нас ложилось в сознании. Выражение действительно отвратительное. «Агент» — это всегда шпион, всегда гад. О чем речь? У меня другое впечатление. Путин начал с захвата НТВ. С убийства свободной прессы. Наша страна и эти знаменитые 86% и 15, она разделена на то, что она смотрит и читает. Есть некоторое количество людей, большое, но в масштабе страны видимо не настолько большое, которое слушает «Эхо Москвы», читает «Новую газету» и так далее. А остальные все-таки смотрят телевизор или заходят в интернет на Али-экспресс.

Я ходила на процедуры к врачам, на массажи, и разговаривала с врачами, с нормальными, хорошими людьми. И у меня сложилось впечатление, что люди ничего на знают. Они не знают! И об этих иностранных агентах они ничего не знают! Ну мужет слышали что-то краем уха, но даже значения не придали. Они не читают ни «Глас», ни нас, ни «Новую газету».

А. Петровская― А кто тогда эти миллионы людей, которые за первые сутки посмотрели ролики Навального? Рекордные цифры по просмотрам. Они же есть!

Т. Вольтская― Я думаю, что Навальный более народный лидер, чем даже «Эхо Москвы». Это не упрек. Просто картинка такова. Это слишком сильные вещи, которые просиходят с Навальным, которые выбиваются за рамки обычных новостей, даже самых-самых громких. Это не иностранные агенты. Эта вся история – это просто Агата Кристи курит в сторонке! И Конан Дойл.

А. Петровская― Но на Навального какие только ярлыки не вешали! Гораздо хуже, чем иностранный агент! И «легализация данных иностранных спецслужб», а теперь он и деньги украл из тех, что лежат в ФБК.

Т. Вольтская― Делается просто всё, чтобы Навального не было. Сначала физически, это было бы проще, а теперь они срочно думают… Откуда-то утечка… От Гордона что-ли пошла… Через две недели Навальный приедет… Прошло что-то такое неподтвержденное. По-моему, как раз Венедиктов и сказал, что слышал от Гордона, но никаких подтверждений нет. Слышал от Гордона! Вот мне тоже кажется, что они тоже слышали от Гордона. И забегали! Сделайте всё! Всё! Только бы он не приехал! Вы же видите, что происходит! Тут не иностранным агентом надо обозвать, а что либо ты приезжаешь и садишься, надолго и сразу, либо сиди где сидишь!

А. Троянская― А вы как думаете? Вернется Навальный? Лично он всегда говорит, что вернется. И ни разу не говорил, что у него есть сомнения.

Т. Вольтская― Я очень за него боюсь. Очень ему сочувствую, и очень боюсь. Честно говоря, как ни странно, как ни парадоксально, у меня даже некоторая радость возникла, что они завели на него это уголовное дело. Я думаю, что может тогда он не полезет в пасть ко льву! А посидит там, в эмиграции, как Герцен, как Ленин. Не подумайте, что я к Ленину хорошо отношусь, просто к самому факту.

А. Троянская― Наивный вопрос, а что поменялось с предыдущих уголовных дел, которые заводили на Навального? И при это он был осужден только условно. Давно могли посадить, и не сажали. А почему сейчас должны? Почему вы считаете, что теперь он представляет больше угрозы, чем несколько лет назад?

Т. Вольтская― Его популярность возросла в десятки раз. Его мало кто знал. Ну и если даже его несколько миллионов посмотрело, эти его ролики… Все-таки в нашей стране отношение к коррупции довольно снисходительное. И в сознании людей, которые к власти относятся как к чему-то сакральному, то коррупция… Есть такая схема, такое мнение, что и к коррупции относятся как к знаку сила, как к знаку качества власти. Если ты позволяешь себе столько воровать, значит ты действительно сильный! Могучий мужик.

И видимо такой опасности они для себя не видели. А когда это все еще и умножается на такую популярность, на этот скандал, на то, что к нему приходила Меркель, на обнажение отвратительных дел, которые творятся в стране, на санкции и так далее. Решили его нейтрализовать, чтобы он так громко не звучал.

А. Петровская― Он звучит громко. Просмотров много. Но он далеко, и не сказать, что люди куда-то активно выходят. Нет! Виталий Манский возмущался, что реакции нет и люди не выходят. Только несколько одиночных пикетов в Москве и Петербурге. Никакой большой реакции. А вспомните, когда выходили с уточкой! Тогда выходило большое число людей. И это не просто ролик, а это люди, которые вышли на улицу. Может тогда он был опасней для власти? Если предположить, что она действительно боится.

Т. Вольтская― Власть много сделала с тех пор, она сделала, что выходить на улицы стало действительно опасно, даже приравняла пикет к массовым акциям. Стала реально сажать. Сколько людей сидело, и Котов… Просто люди боятся.

А. Петровская― Я не к тому, чтобы люди выходили! Мне кажется, что тогда ситуация для власти была более опасной, чем сейчас. Навальный далеко, и единственное, что сейчас смотрят, это ролики. И многие и тех, кто смотрят, не факт, что они их смотрят, поддерживая Алексея. Может кто-то смотрит и возмущается, что им здесь врут. Мы этого не знаем, просмотры напрямую не говорят о стопроцентной поддержке! А когда люди вышли с уточкой, то это уже было понятнее. А я пытаюсь понять, почему вам кажется, что сейчас Навальный опаснее, и что сейчас это уголовное дело может стать реальным.

Т. Вольтская― Есть логика репрессий. А мы уже живем в эпоху репрессий. Они не могут находится все время на одном месте. И так происходит с любым… И в отношениях двух людей тоже не может что-то замереть. Все должно развиваться, иначе распадется. И отношения должны куда-то идти. И отношения народа с властью… Вал репрессий ускоряется, он становится больше. Власть становится нетерпимее. Для нее оскорбительно любое слово против нее. Оскорбительно и опасно. И паранойя возрастает.

А. Петровская― Меняется ситуация во власти? А не у Навального?

Т. Вольтская― Конечно нет! Меняется в голове. Любой писк, любое свободное слово… Сравните с девяностыми годами. Была дана свобода слова и это было нормально. Люди выходили и говорили очень неприятные вещи, но это никуда не вело. А сейчас это сворачивается как обертка ткань, сворачивается, сворачивается и не может остановиться. Процесс уже запущен. И пока все не будет укатано заподлицо как при советской власти, вспомните! Ты сразу враг, сумасшедший! Психушка, тюрьма. И у нас так будет. У меня нет ни малейшего сомнения.

А. Петровская― Про пикеты. Виталий Манский получил протокол, в котором написано, что причиной задержания стала скрытая форма публичного массового мероприятия. Я пытаюсь вчитаться в русский язык и не могу понять, как одновременно может быть и скрытая, и массовая.

Т. Вольтская― Я тоже вчера сидела над этой фразой, но это еще раз подверждает то, что я говорю. Нет ни логики, ни здравого смысла. Вы можете выйти с трусами, да с чем угодно, с уточкой, и постоите один. И вам все равно скажут, что это массовое. Вы же рассчитывали привлечь внимание? Вы же не у себя дома стояли? И всё! Вас видели прохожие, и даже если они ничего не поняли и прошли мимо, но все равно массовое! Раз вы в месте массового скопления народа встали. И мне даже это не интересно уже. Будем мы с Манским вникать в эти новые словесные художества! Это логика… У нас у власти силовики. Силовики! А это не свойственная для них функция. Им нужно все построить по ранжиру, а то, что выбивается – закатать на гауптвахту!

А гражданская власть совсем другая. Здесь разнообразие, свобода, все играет. А для военных это невозможно. Они должны охранять. Они должны знать свое место. И поэтому вы видим, что как только бизнес чуть-чуть начинает развиваться, как история с Шатуновым. Он работал и делал район. Пришли силовики и сказали: «Отдай!» И так происходит практически со всем успешным бизнесом.

А. Петровская― Район – не бизнес. Это все-таки про власть.

Т. Вольтская― Конечно. Но любое предприятие успешное, любое…

А. Петровская― Дело там наверное не только в успехе, но и в каких-то личных коммуникациях?

Т. Вольтская― Да, как было и с теми тоже успешными руководителями даже оборонных предприятий, которых убивают в тюрьмах, потому что не отдали. И это страшно.

А. Петровская― Давайте перебросим мостик к второй части нашего разговора. После московских новостей мы начнем с того, что мы вернемся к теме иностранных агентов. Мне интересно понять, как будут действовать сами сми, которые сейчас присутствуют в России и сейчас названы иностранными агентами. Как изменится общее инфрмацинное поле в связи с активным применением этого закона.

НОВОСТИ

А. Петровская― 11 34. Продолжаем программу «Особое мнение». Как будет меняться ландшафт организации как в сми, так и в некоммерческом секторе? Многие может быть уйдут и не захотят дальше продолжать свою работу в России, или будут в ней сильно ограничены. Ваши публикации можно найти и в изданиях «Радио Свободы», которая тоже признана иностранным агентом. А вы понимаете, что будет в дальнейшем? Может и какие-то журналисты откажутся работать?

Т. Вольтская― Здесь дело даже не в том, хочешь ты или нет носить это «позорное» клеймо. Дело просто в финансах. Если у тебя нет достаточно высокой зарплаты, ты не сможешь заказывать себе аудит… Я что-то читала что он стоит от 75 до 100 тысяч. Нормальный, один. И кто может… Я понимаю, организация может, но не всякая, но какая-то может себе это позволить. А отдельный человек? И это запрет на профессию. Я еще подробно не смотрела, но кажется, что даже если ты уйдешь со своей работы, то ты еще в течение нескольких лет должен будешь эти аудиты предоставлять. И я не знаю как в плане финансов люди будут с этим справляться. Это произошло только что, но все, с кем я об этом говорила, та же Дарья Апахончич тоже не представляет, что человеку предстоит. Говорить об этом пока рано, во сколько это влетит человеку? Какие издержки будут? Это не просто надпись, а огромное бремя, которое ложится плечи людей, и прежде всего финансово. И думаю, что многие журналисты, и многие нко, просто это не потянут.

И обратите внимание, что иностранными агентами будут называться не только официальные нко, но и всякие движения и объединения, которые действуют без юрлица. Вот ты организовал какую-то компашку, назвался как-то, движение «Время» или «Солидарность», да как угодно, и говоришь власти: «Власть, власть! Ты Байкал побереги!» И всё. И ты – иностранный агент. Но как они будут ловить людей никак не оформленных? Как говорится – за ними не заржавеет!

А. Петровская― А люди сами должны прийти и сказать, что они иностранные агенты! Когда речь касается физических лиц.

Т. Вольтская― Значит это еще хуже. Значит над каждым человеком, который что-то говорит против власти, просто подвешен топор! Ты говорил? Ты не пришел? Так вот тебе или штраф, или срок!

А. Петровская― Еще этот год у нас прошел под знаком коронавируса. И сейчас как никогда мы близки к победе. Так ждали вакцину! При этом большая часть населения России почему-то не хочет прививаться. Больше 50% по данным соцопросов. Почему так? Ждали же!

Т. Вольтская― Ну, ждали, ждали. Иногда мы ждем и новую машину, и еще что-то. Но когда нам что-то продают, то мы предполагаем там сертифицированное качество. Машину проверяют на краш-тесте определенное количество раз и любое лекарство проходит проверки. И если мы знаем, что невозможно произвести вакцину за этот срок и проверить ее, то она может не быть полноценной. Думаю, что поэтому многие и опасаются.

Я человек другой. Для меня это не актуально, я переболела и думаю, что в ближайшие месяцы мне не стоит думать о вакцине. А многие сочтут, что опасность побочных эффектов меньше, чем опасность заболеть и умереть. Это слабое утешение, но люди не дети, они понимают, что продукт может быть нормальный и проверенный.

А. Петровская― Все вакцины делались за это время, и почему мы должны больше доверять Пфайзеру, например, а не Спутнику?

Т. Вольтская― Потому что мы читали, как создавался Пфайзер, и как создавалась наша вакцина, сколько было людей, на которых ее проверили. У Пфайзера отчеты с цифрами по группам, а у нас на третьем этапе этого не было, и поэтому доверия нет. И не в последнюю очередь играет роль и то, что сам Путин тоже не прививается. Мы знаем глав государств, которые это сделали публично, и это очень важно. И что бы ни говорил Песков, что это не влияет на дальнейшее вакцинирование, нет, еще как влияет!

А. Петровская― Но если бы хотели нас в этом убедить, сказали бы что угодно! А почему здесь честно говорят?

Т. Вольтская― А не считают нужным! Презирают. В данном случае, даже соврать лень.

А. Петровская― Я не медик, и не биолог, и не химик. Мне прочитать и оценить самостоятельно исследования в открытом доступе мне трудно(кстати, по Спутнику их действительно меньше, но это не значит, что их нет, их меньше опубликовано). И мне кажется, что эти ощущения связаны не с четким знанием, что Спутник хуже, а с общим уровнем недоверия.

Т. Вольтская― И это тоже касается того, о чем мы с вами говорили раньше. Это касается отношения власти к народу. Она не считает нужным все объяснить и рассказать. Кто мы такие, чтобы нам всё рассказывать?! Мы же не имеем голоса, мы не влияем ни на что. Мы не можем отозвать депутатов, которые нам не понравились и не оправдали наших ожиданий. И так далее. Зачем им еще трудится и нам объяснять! Нам же не объясняют, зачем огораживают синим забором какую-то огромную территорию, как у нас на реке, там же сейчас тоже огородили любимые места отдыха и сейчас продают их под коттеджи. Никому не объясняют зачем, что и кто это делает. Так же и с вакциной. Никто ничего не объясняет. Власть совершенно свободна от народа. Вот это вид свободы у нас есть.

А. Петровскя― Посмотрите, что сейчас происходит с ресторанным бизнесом в Петербурге. С одной стороны сказали, что нельзя, закрываемся! А они взяли и создали карту сопротивления. Берут и продолжают работать, и открыто об этом заявляют. Просто не слушаются, не следуют законам! Может быть власти с одной стороны и все равно, но с другой, мы видим и проявление неповиновения. Как ей в такой ситуации быть?

Т. Вольтская― С картой сложнее. По карте пошли проверки, но понятно, что ко всем не придут, и есть сведения, что уже около двухсот заведений будут в новый год работать. Абсурдные законы вредны тем, что их невозможно и не нужно исполнять. И они порождают нигилизм по отношению к закону, который ничего хорошего не сулит. Неповиновение… Это сулит очень большую разбалансировку государственных механизмов, очень большую в будущем. Это опасно и для самой власти, и для прекрасной России будущего, которую мы мечтаем построить после этой власти. Привычка исполнять разумные законы очень важна. И такой вал неисполнимых, смешных, отвратительных, оскорбительных законов, расшатывает само сознание, которое должно быть таким. Мы должны исполнять законы!

Я была в Америке лет двадцать назад. Я хожу в Северной Каролине по городу. Жара, прекрасная погода. Огромное озеро и… никто не купается. Я интересуюсь, что такое, катастрофа? В чем дело? У нас бы в такую погоду все бы кишело в любой луже. А они говорят, что у них здесь пятьдесят лет назад утонул гражданин, а потом родственники подали иск властям и власти запретили купаться, потому что опасно. И люди соблюдают! Я не поверю, что никому из них не хочется искупаться или ребенка подвести к берегу, но они этого не делают, потому что это их власть, и это они принимают эти законы. Такое у них сознание.

А у нас другое сознание. Это не мы! Эти законы принимают против нас. И поэтому их нужно не исполнять. И это для всякого построения государства очень вредно.

А. Петровская― Мне очень понравилась публикация на портале «Закс.ру». Там подвели итоги в формате лозунгов 20-го года, начиная от «Руки прочь от СКК», с этого начинался год, и заканчивая «Мой бар не «наливайка», а также поддержкой врачей и Алексея Навального после отравления. А ваш лозунг 2020-го года?

Т. Вольтская― Это все лозунги локальные. Я не знаю. Хочется не терять надежды, а у меня ощущения очень мрачные. Я думаю, что все будет усиливаться, и следующий год будет очень тяжелым, но думаю, что каждый должен себе говорить «Прорвемся!»

А. Петровская― И это будет лозунг 21-го года!