Введение. [Recording date: October 15, 2024.]
Расс Робертс: Сегодня 15 октября 2024 года, и мой гость — режиссер Пенни Лейн. Это ее второе появление в программе. Она была здесь в январе 2022 года и рассказывала о своем документальном фильме «Слушая Кенни Джи».
Сегодня мы поговорим о ее новом документальном фильме «Исповедь доброго самаритянина», который прямо сейчас выйдет в эфир на Netflix. Пенни, добро пожаловать обратно в EconTalk.
Пенни Лейн: Приятно быть здесь, Расс. Спасибо.
Расс Робертс: В 2016 году, некоторое время назад, вы приняли решение пожертвовать почку незнакомому человеку. А в августе 2019 года, примерно три года спустя, вам сделали операцию: одну из двух ваших почек удалили и пересадили в чужое тело. И вы сняли об этом фильм. И именно об этом мы и поговорим. И я хочу начать с очевидного вопроса: с чего вы вообще решили, что это хорошая идея?
Пенни Лейн: Почему?
На этот вопрос так сложно ответить. Почему кто-то решает завести ребенка? Почему в какой-то момент жизни кто-то решает переехать в другую страну?
Я имею в виду, что есть вещи, которые вы делаете, которые кажутся вам хорошими, и кажется, что они принесут вам хороший результат, но без привязки к культурному сценарию может быть трудно сказать, почему. Я думаю, что когда речь идет о детях — если вы хотите провести параллель — люди скажут: «О, я думаю о своем наследии», или «Я устал быть эгоистичным», или: «Разве не в этом цель?» жизни, чтобы дать жизнь другим?» И я думаю, что это сценарии, которые мы научились объяснять что-то довольно глубокое и сложное внутри нас.
Итак, отвечая на ваш вопрос: это показалось хорошей идеей.
Это выглядело так, если вы посмотрите на выгоду для получателя – вероятную выгоду для получателя – и сравните ее с моими временными страданиями – перенесением операции и всем страхом, который с ней связан. и все — с математической точки зрения это явно хорошая идея.
Тогда вы попадаете в сложности: почему это так? я чувствуете, что это явно хорошая идея? И я прямо сейчас ставлю эту цитату в кавычки: «Очевидно, хорошая идея». А всем остальным это кажется странным или, может быть, даже сумасшедшим или в каком-то смысле подозрительным.
И этот вопрос, эта психологическая загадка — вот почему я снял этот фильм. Знаете, на среднем уровне, конечно, я надеялся, что это побудит других рассмотреть этот вариант спасения жизни. Но, если быть честным как художник, именно психологическая загадка заключалась в том, почему я снял этот фильм.
Расс Робертс: И я бы сказал, что это необыкновенный фильм. Было бы необычно, если бы вы сняли фильм о том, почему люди жертвуют почки незнакомцам, но вы сняли фильм о том, как Пенни Лейн отдает почку незнакомцу. И за уровнем уязвимости и открытости немного тяжело наблюдать, но перестать смотреть нельзя. Это действительно очень мощный и заставляет задуматься – не просто мощный – он заставляет задуматься об этом явлении.
Мы сняли много серий о донорстве почек, я понял после просмотра. Мы поместим ссылку. Я смеюсь, потому что в каком подкасте много серий о донорстве почек? Но мы разместим ссылки на эти эпизоды.
Часть [?] вот почему это так увлекательно – и когда мы говорим о вашем месте в этом, не так ли – люди говорят: «О, вы делаете это, потому что хотите снять из этого фильм». И вы говорите об этом в фильме. Почему такой неправдоподобный аргумент?
Пенни Лейн: Что ж, я полагаю, это не так уж и неправдоподобно, если не считать того факта, что я уже подписался на операцию по пересадке почки и шел полным ходом в своем тестировании, прежде чем я также принял решение снять фильм. Так что на самом деле это неправда.
Но я думаю, что на самом деле ты спрашиваешь, почему это меня так расстроило? Это меня очень расстраивает, и из-за этого я почти не хочу снимать фильм, потому что — я думаю, и мы могли бы поговорить об этом позже — но есть некоторая идея, что если вы делаете альтруистический поступок и ищете за это внимания , или если кажется, что вы ищете внимания к этому, это подрывает доброту поступка. Есть идеи, и я думаю, иудео-христианское, но более христианское, мировоззрение, согласно которому добрые дела должны быть тайными или не должны каким-либо образом афишироваться, и тогда именно так вы сохраняете их чистоту. Я понимаю это. Слушай, я сделал анонимное донорство почки. Ясно, что я это понимаю. Я не ищу благодарности от получателя или чего-то еще.
Поэтому я очень боялся, что люди подумают, что я выполняю какой-то трюк для фильма. Не знаю, наверное, я чувствовал страх быть непонятым. Я думаю, это мой большой страх. Страх быть непонятым.
Итак, это, пожалуй, то, что, возможно, заставило меня больше всего бояться при создании фильма — это, а также тот факт, что, когда ты снимаешь такой личный фильм, ты как будто раскрываешь всему миру секрет, как причинить тебе боль. Вы говорите: «Вот вещи, которых я боюсь больше всего. Вот вещи, за которые мне стыдно больше всего. Вот вещи, которые вызывают у меня больше всего беспокойства». И ты такой: «Вот они, Мир». Как будто ты даешь миру ключ, который причинит тебе боль.
Итак, я бы сказал, что было более смелым, Расс: снять фильм или сделать операцию? Возможно, создание фильма было тем более.
Расс Робертс: Ну, посмотрев его, я посмотрел его вчера вечером за один присест. Я думаю, вы могли бы обосновать необходимость создания фильма, потому что он — вы сказали это лучше, чем я — вы показали, что делает вас уязвимыми, что вас пугает, чего вы боитесь. Это также, конечно, показало, что вас радует, поднимает настроение и все такое. Но там является в этом есть что-то очень смелое. И я хотел бы спросить, сожалеете ли вы об этом, но он еще не вышел в эфир, так что поговорим через год.
Расс Робертс: Но давайте сделаем кавер этот . В начале документального фильма вы говорите, что этот процесс продолжается — и если вы еще не изучили его и не посмотрели документальный фильм, удивительно, сколько препятствий. Вы могли бы подумать [?] говорил: «Давай, давай». О, здорово. О, давай. Ты надела платье. Когда вы говорите, что действительно готовы, вы говорите, что люди думают, что это странно. И я считаю, что это почетно, смело, славно, похвально, зрелищно. Просто прекрасный, прекрасный человеческий поступок. И тем не менее, на ранних этапах процесса, который довольно долгий — мы углубимся в некоторые моменты — вы чувствовали, что совершили ужасную ошибку. Что странно, потому что вы еще этого не сделали. Вы могли бы сказать это сейчас. Это можно было сказать прямо на следующий день после операции в 2019 году. Сейчас прошло пять лет. Но почему в то время вы думали, что совершаете ужасную ошибку?
Пенни Лейн: Я думаю, что этот процесс может вас немного утомить. Это медленный процесс. Вам предстоит пройти множество испытаний. Они действительно заставляют вас ждать. И это имеет смысл. Центры трансплантации, последнее, что они могут вынести, это альтруистический донор, у которого есть неудачный опыт, который сожалеет об этом и предает огласке, и это было бы плохо. Верно?
А также они хотят убедиться, что вы не делаете этого по причинам, которые мы, как общество, считаем плохими. Например, если вы идете в центр трансплантации и говорите: «Я хочу отдать почку незнакомцу, потому что ненавижу себя, и надеюсь, что это поможет мне больше полюбить себя», что, на мой взгляд, не так уж и плохо. причина—
Расс Робертс: Нет—
Пенни Лейн: они воля сказать тебе нет. Это не считается приемлемой причиной. Я думаю, что эта идея вызывает много страха и подозрений. И даже в мире трансплантологии, я думаю, существует много страха и подозрений вокруг идеи и страха, что люди делают это по, цитирую, «неправильным причинам».
В любом случае, причина, по которой я чувствовал, что совершаю ужасную ошибку в что Момент в фильме такой: до операции было дней за пять, и я был в ужасе. Я очень боялась операции. Раньше мне никогда не делали серьезных операций. Я действительно не знал, как это будет. Мне было страшно. Не то чтобы я умру или что-то в этом роде, но это будут какие-то экзистенциальные страдания, на которые я подписался.
В итоге все было хорошо. Позвольте мне просто дойти до конца. Это было прекрасно. Я был очень перегружен тем, как боялся операции. Но я думаю, что чувствовал, что совершаю ошибку, потому что я был напуган и потому что так много людей, будь то внутри мира трансплантации или за его пределами, только что посмотрели на меня с тем выражением лица, которое они думали там. со мной было что-то не так, и я подумал, может быть, там является что-то не так со мной. Почему я делаю это с собой?
Расс Робертс: И ваша работа поднимает так много интересных вопросов. И одна из них — идея о том, что с вами что-то не так. Верно? Такого рода пожертвование, то есть не любимому человеку, не близкому другу, а незнакомому человеку, называемое альтруистическим пожертвованием или анонимным пожертвованием, напоминает мне, если можно так сказать, немного людей, приютивших Евреи во время Холокоста. Мне кажется, это чрезвычайно смелый и, как я уже сказал, похвальный поступок. И во всяком случае, вам следует сделать либо постоянную татуировку, либо плакат, либо сэндвич-доску, которую можно носить по городу: «Однажды в 2019 году я отдал почку» или «Я спасал евреев».
Итак, причина, по которой я провожу это несколько абсурдное сравнение (очевидно, оно есть: речь идет о спасении жизней), но причина, по которой я это делаю, заключается в том, что только сотни людей в год делают альтруистические пожертвования.
И я не могу решить, маленькое это число или большое.
На определенном уровне это небольшое число. Америка — большая страна, и сотни ее кажутся крошечными. Но что кто-нибудь сделает это — любой один человек – это было бы потрясающе. И почему бы нам не провести ежегодный день в честь этих людей или не устроить парад в честь Пенни Лейн и не аплодировать? И если бы вы сказали: «Я не очень хорошо себя чувствую. Думаю, это меня немного поднимет». Я говорил: «Отлично». Список людей, ожидающих пересадки почки, страдающих от диализа или умерших до того, как они ее получат, очень длинный. Я думаю, это было бы просто великолепно. Что вы об этом думаете? Почему люди думают, что это странно? Или, что еще хуже, гротеск?
Пенни Лейн: Ну, есть так много причин, Расс. И в фильме есть кое-что из этого. Но давайте начнем со слова «гротеск». Потому что я действительно думаю, что существует элемент внутренней реакции, элемент отвращения, который некоторые люди испытывают по поводу трансплантации в целом. И я думаю, что это раздражает людей. Кажется, это как-то неправильно. Мол, если у меня две почки, они мне наверняка нужны обе. Вы не знаете. Но Бог создал меня таким. И есть в этом что-то отвратительное. Сама идея — для некоторых людей — просто идея, что орган одного человека попадает в тело другого человека, вызывает у них отвращение и заставляет думать, что с этим что-то не так. Итак, есть это возражение, которое, я думаю, обычно невысказано и даже не обязательно сознательно. Но я думаю, что здесь есть элемент отвращения.
На другом уровне есть новизна процедуры.
Большинство людей не знать что можно отдать почку незнакомому человеку. Или что операция (вы должны быть осторожны в том, как ее произносить) не безопасна, но относительно безопасна. Итак, я думаю, что многие люди думают, что это более опасно, чем есть на самом деле, и они никогда не слышали об этой идее, и поэтому она звучит просто безумно.
Но если вы посмотрите на историю трансплантации органов – а мы об этом рассказываем в фильме – то каждый этап технологического прогресса встречал одни и те же моральные возражения.
Итак, в самом начале эры трансплантации, то есть в 1960-х годах, хирурги начали понимать, что можно делать это между однояйцевыми близнецами, потому что органы не будут отторгнуты из-за генетического совпадения.
Даже тогда, если вы вернетесь назад и посмотрите на освещение новостей – современный дискурс – это было так спорный. Люди в целом думали, что это ужасная идея и что врачи не должны этого делать, и что, вероятно, что-то не так с братом, который хотел отдать свою почку близнецу, чтобы спасти ему жизнь.
Я знаю, ты корчишь рожу, но это…
EUROPEAN UNION 