Вступление. [Recording date: January 24, 2024.]
Расс Робертс: Сегодня 24 января 2024 года. Мой гость — журналист и писатель Роберт Райт. Он основатель и главный корреспондент Nonzero Newsletter и Nonzero Podcast, доступных на Substack.
Последний раз он был здесь на EconTalk в октябре 2017 года, обсуждая медитацию и буддизм, но сегодня у нас совсем другая тема и необычная обстановка. Боб пригласил меня на свой подкаст, чтобы обсудить войну в Газе и арабо-израильский конфликт в целом. И он пригласил меня, потому что знает, что мы не согласны по этим темам, и он подумал, и я согласился, было бы замечательно провести вдумчивый разговор на спорную тему. И, в частности, попытаться в идеале понять, почему два вдумчивых — мы думаем — может быть, умных — человека могут иметь разные точки зрения.
Этот разговор будет транслироваться на обеих наших платформах.
Боб, добро пожаловать обратно в EconTalk.
Роберт Райт: Спасибо. Хорошо быть здесь.
Роберт Райт: Итак, Расс, я действительно с нетерпением жду этого разговора, потому что, я думаю, у нас разные взгляды на эту тему. Для начала: ты еврей, ты израильтянин, ты в Израиле. Я не из вышеперечисленных. Я думаю, что у нас также есть идеологические разногласия, которые могут проявиться в ходе этого. Должен сказать, что вы тоже гражданин Америки. На самом деле, большую часть жизни вы провели в Америке, но уже несколько лет находитесь в Израиле.
И мы договорились, что это будет отходом от оба наши форматы в том смысле, что мы будем как бы брать интервью друг у друга. Я думаю, это также называется разговором.
Вы предложили мне задать первый вопрос, и я это сделаю. И это связано с вопросом, который задают некоторые американцы о том, что происходит в головах израильтян. На самом деле я услышал крайнюю версию этого вчера вечером, разговаривая с молодым прогрессистом, и я действительно думаю, что этот вопрос больше волнует людей левоцентристского толка в Америке. Он сказал: «Я думаю, что израильтяне сошли с ума».
Позвольте мне выразить это… прежде чем я попрошу вас ответить, позвольте мне изложить это в чуть менее конфронтационных терминах, а также обозначить контекст некоторыми цифрами.
Итак, как многие уже знают, 7 октября Хамас напал на Израиль; убито, по-моему, более 1100 человек, из них почти 800 мирных жителей.
Президент Байден вначале, рассматривая это в контексте, отметил, что Израиль — меньшая страна, чем Америка, и если сделать поправку на население — что, конечно, это грубое упражнение, но в некотором роде полезное — это будет больше, чем Убито 40 000 американцев. Только мирных жителей, я думаю, будет около 30 000. Итак, опять же, если выразить это грубо, например, десять событий 11 сентября или что-то в этом роде, не говоря уже о качественной разнице в характере атак.
Итак, с тех пор, конечно, Израиль начал атаку или контратаку на сектор Газа. И цифры мы Я… я слышал, что вы выразили некоторые сомнения по поводу этих цифр… я слышал, что американская разведка в Госдепартаменте считает их достоверными. я не слышал Израильский разведка – отчеты израильской разведки – их оспаривают, но если вы хотите поговорить об этом позже, мы можем это сделать. Но в любом случае официальные цифры таковы: погибло 25 000 жителей Газы. Израиль заявляет, что 9000 из них являются боевиками. Исторически сложилось так, что военные всегда ошибались в оценке потерь противника. Но даже если мы примем это, в Газе останется 16 000 погибших мирных жителей.
Если вы сделаете тот же грубый, но полезный вид преобразования с поправкой на численность населения, вы получите эквивалент 3,6 миллиона умирающих американцев и 2,3 миллиона мирных жителей.
Итак, если вы посмотрите только на гражданских лиц в секторе Газа, вы скажете, что это примерно 770 событий 11 сентября или около того — восемь событий 11 сентября каждый день, начиная с 7 октября, или девять, или какое бы там число ни оказалось.
Итак, опять же, в обоих случаях, я думаю, в таком сравнении можно зайти слишком далеко. Я бы сказал, что в обоих случаях, если посмотреть на качественное измерение, это хуже, чем 11 сентября. Итак, люди должны добавить это к этому.
Но в любом случае, вопрос, который задают многие левые, на самом деле, я бы сказал, есть два вопроса о том, как израильтяне к этому относятся. Некоторые люди выражают удивление тем, что мы не слышим больше израильтян, говорящих: «Подождите секунду, мои моральные сомнения по поводу того, что мы делаем с гражданским населением в секторе Газа, дошли до такой степени, что я просто думаю, что нам следует остановиться». У меня такое ощущение, что военная операция в Газе по-прежнему пользуется подавляющей поддержкой.
И потом, есть другая версия вопроса, она больше похожа на ту, что я спросил — и в этом вся мудрость. Например: вы создаете ситуацию, в которой, если вы посчитаете, сотни тысяч жителей Газы теперь смогут сказать: «Член моего немедленный вся моя семья – или мой лучший друг, или что-то в этом роде – была либо убита, либо искалечена в результате этого». И это при населении в 2 миллиона человек это очень сильная ненависть. И я конечно не говорю, что ненависти уже не было, но вопрос я Спросите, даже если бы вы каким-то волшебным образом уничтожили Хамас, убили бы всех в Хамасе, разве вы не ожидали бы, что с такой большой ненавистью, что многие люди, я бы сказал, во многих случаях, готовы умереть, чтобы убить израильтянина в отместку? Данный что вид травмы. Не думаете ли вы, что вы просто сеете семена для следующего Хамаса, даже если каким-то образом, так сказать, погасите бренд Хамаса?
Итак, там много всего. Не торопись. Вам также предстоит установить много контекста.
Расс Робертс: Ага. Итак, в основе вашего вступительного вопроса лежат две вещи: моральная проблема и стратегическая проблема. И, я уверен, отвечая на это, я заблудлюсь и забуду одно из двух, а ты меня вернешь. Сейчас 4:30 дня. Там, где вы находитесь, сейчас 9:30 утра. Для меня это был долгий день. Я стар, Боб…
Роберт Райт: Мы оба старые, Расс…
Расс Робертс: Я теряю ход мыслей больше, чем раньше. Я сделаю все возможное…
Роберт Райт: Мне жаль. Я не позволю тебе получить это. Но да, это позже.
Расс Робертс: Я сделаю все, что смогу.
Роберт Райт: Позже в тот же день, не обязательно позже в вашей жизни. Но продолжайте.
Расс Робертс: Что?
Роберт Райт: Я сказал: «Позже в тот же день, не намного позже в твоей жизни», — думаю я.
Расс Робертс: Ага. Справедливо.
Расс Робертс: Итак, это интересно. Одна из вещей, которая очаровывала меня с 7 октября — она очаровывала меня уже долгое время, и мои слушатели будут с ней знакомы, и мы сняли недавнюю серию с Гиллелем Коэном об исторических событиях 1929 года, которая так и не вышла в эфир. еще; ты этого не слышал. Но в этом разговоре основное внимание уделялось тому факту, что у всех нас неизбежно есть свои истории; и, имея наши повествования, мы строим их на основе фактов. И для этого в значительной степени требуется принять некоторые вещи как истинные, а некоторые — как неправдивые. И вдумчивый человек должен осознавать, что некоторые вещи, которые я считаю правдой, например, таковыми не являются. И некоторые вещи, которые я считаю неправдой, могут быть правдой. Итак, я думаю, что это важная предыстория этого разговора.
Одна из причин, по которой наши точки зрения могут различаться, заключается просто в том, что у нас разные факты. В буквальном смысле вы выбрали набор для размышления. Я выбрал набор для размышления. И конечно, некоторые из моих фактов не являются фактами, и наоборот, возможно. Итак, я надеюсь, что в этом разговоре мы рассмотрим некоторые вещи, в отношении которых, по нашему мнению, мы с вами можем расходиться во мнениях. истинный или даже нет. Забудьте о том, как мы их взвешиваем или ценим.
Итак, это интересно, начиная с вашего вступительного слова: когда я говорю о 7 октября, я говорю, что было убито 1200 человек.
Я не делаю различия между гражданскими лицами и солдатами, хотя мне следовало бы это сделать. Обычно я просто говорю, что было убито 1200 человек. Я думаю, что важно провести это различие. Солдаты, убитые в тот день, были в основном израильскими солдатами, которые очень дезорганизованно и хаотично отреагировали на то, что, как они поняли, происходило в южной части страны недалеко от границы с сектором Газа, и дали отпор. И многие из них были убиты. И это было больше похоже на войну. Итак, эти жертвы отличаются от, скажем, людей, которые были в их доме, а Хамас ворвался и убил их.
Еще две вещи, которые вы не упомянули (очень интересные), — это сексуальное насилие. Как выяснилось, 7 октября было изнасиловано множество женщин. И, конечно же, около 250 или около того израильтян, 240 человек, были взяты в заложники; 136 из них до сих пор числятся пропавшими без вести в Газе. Мы не знаем, живы они или мертвы. Некоторые из них являются жив, как мы думаем. Может быть, большинство из них или все, но мы не знаем.
Ни одно международное агентство не посетило этих людей. Тех, кого уже нет, отпустили. В основном это были женщины и дети, но были и являются по крайней мере в секторе Газа были похищены женщины и дети.
Расс Робертс: Итак, первый вопрос – моральный вопрос. И в продолжение, я должен сказать, ваш вопрос о настроении Израиля, который я считаю очень точным. Большинство израильтян, которых я знаю (а я, конечно, плаваю в своих кругах), большинство израильтян, которых я знаю, несчастливы. Мы недовольны гибелью мирных жителей, но мы по-прежнему полны решимости двигаться вперед. Я думаю, что здесь, в Израиле, существует некоторая скрытая тревога по поводу того, что две цели, которые Коалиция Единства поставила перед собой — ликвидация Хамаса и спасение заложников — не просто несовместимы, но фактически противоречат друг другу.
И многих из нас также беспокоит – как и вас, и я вернусь к этому – стратегический вопрос: вы не можете по-настоящему уничтожить ХАМАС. Это идея. Вы могли бы устранить людей, которые в настоящее время поддерживают ценности Хамаса; наверняка их, скорее всего, заменят другие люди и так далее.
В качестве фона для всей этой дискуссии я хочу добавить еще одну вещь, а затем перейду к конкретному вопросу. Одна из самых неприятных вещей в переезде в Израиль, который я сделал два с половиной года назад, как вы говорите, спустя более шести десятилетий в Соединенных Штатах, заключается в том, что Ближний Восток не похож на Кольцевую дорогу за пределами Вашингтона, округ Колумбия, где я жил совсем недавно. Он также не похож на Силиконовую долину и район Пало-Альто, где я проводил лето и жил пару лет своей жизни. Ничего подобного Среднему Западу, где я прожил более десяти лет в Сент-Луисе, штат Миссури.
Здесь у жителя совсем другие ожидания с точки зрения культуры. Несмотря на то, что я знал много евреев в своей жизни, культура Израиля уникальна. И военная культура здесь, на Ближнем Востоке, тоже совсем другая. Правила игры – так называемые ожидания и то, что такое честная игра – действительно разные, и я думаю, что людям очень трудно это принять.
Многие из людей, с которыми я общаюсь, либо бывшие американцы, которых мы здесь называем англосами, — люди, которые говорят по-английски, потому что они выросли в Соединенных Штатах или Англии.
Но я знаю немало местных жителей, и вы абсолютно правы. я иметь встречал пару человек, которые думают, что военный ответ на 7 октября является одновременно аморальным ответом и стратегическим провалом, но это очень и очень незначительное мнение. Это точка зрения меньшинства. Я бы сказал, что самая большая разница заключается в том, насколько они в ужасе от жертв среди гражданского населения; и я обращусь к ним.
Прежде чем продолжить, я хотел бы сказать еще одну вещь: я пытался изложить аргументы в пользу военных действий в эссе. Вы можете найти это в моем подстеке «Прослушивание сирен». И это эссе, по-моему, называется «Может ли нация подставить другую щеку» или «Должна ли нация подставить другую щеку?» Потому что некоторые люди сказали — не многие — но некоторые люди сказали, что потому, что они считают это аморальным и потому что они думают, что это тактическая или стратегическая ошибка, Израилю следовало просто в ответ на 7 октября закрыть свою границу более эффективно, чем он сделал, использовала различные виды технологий более эффективно, чем раньше, и так далее.
Расс Робертс: Итак, теперь давайте обратимся к вопросу о жертвах, и я постараюсь рассказать как о том, как я думаю, здесь общее отношение, так и о своем личном…
EUROPEAN UNION 