Станислав и Лариса Стрючковы — знаменитые норильские краеведы. Они давно и успешно изучают исторические вехи Таймыра и Заполярья, объединили единомышленников и с помощью гранта «Норникеля» открыли «Школу краеведа». Помимо этого, они выпускают исторические альманахи, книги о Таймыре, Русском Севере. С целью углубленного изучения истории Севера России Стрючковы много путешествуют со своими учениками по Таймыру и изучают исторические архивы — в том числе и из закрытых фондов. Корреспондент «Ленты.ру» поговорил с краеведами о коренных народах Севера, язычестве и о том, действительно ли Норильск когда-то строился руками заключенных Норильлага.

«Лента.ру»: Большая часть представителей коренных народов Севера сейчас живут в поселках. Говорят, они там спиваются.

Станислав Стрючков: Это стереотип. Две трети — возможно. Но те, кто понимает, что это золотое дно… Вот, например, в том же Усть-Аваме живут несколько семей нганасан и долган. У них добротные дома, снегоходы, вездеходы, олени, промысел. Они бабло колотят с огромной силой!

Лариса Стрючкова: Да и что значит «спиваются»? Дело не в этом. У них просто биохимия организма другая, они хуже переносят алкоголь. Зато у них практически нет сердечно-сосудистых заболеваний, они не умирают от распространенных у нас болезней.

Мне антропологи и этнографы рассказывали, что в поселках они начинают употреблять много сладкого, из-за чего у них появляются проблемы со здоровьем…

Потому что в тундре нет ничего сладкого. Они привыкли к жирной, мясной пище, и от нее у них не образуются холестериновые бляшки, как и у нас с вами.

Как вы думаете, стоит ли представителей коренных народов, живущих в поселках, возвращать к кочевой жизни?

А давайте я вам такой вопрос задам: вы же русский человек, ваши предки что делали?

Они были рабочими и крестьянами.

Сеяли, пахали, с коромыслом ходили, рубили дрова для печки. Почему бы вам сейчас этим не заняться? Не пойти сеять, на коромысле ведра не поносить? Дело в том, что в вопросе с коренными малочисленными народами есть некоторое лукавство. С одной стороны, конечно, это малые общности со своей уникальной культурой, и, конечно, надо создать все условия для ее сохранения. С другой стороны, почему они должны заниматься оленеводством и ездить на оленях, если есть снегоходы?

Не должны. Просто специалисты говорят, что эти люди не находят себя в этих поселках, причем многие из них сами рассказывают о том, что хотят «как деды кочевать и заниматься оленеводством».

Станислав Стрючков: Такой личный пример: сидим мы с Ларисой в Усть-Аваме, отработали знакомства с нганасанами, архивы, все такое и зависли на неделю там, потому что из-за погоды не пришел корабль. Мы стали общаться с местными и вдруг выяснили интересную вещь (я прямо доволен, что мы там зависли): посреди поселка стоят гигантские весы, и на них расценки: сиговые породы — 52 рубля, осетровые — 80 рублей, еще какие-то — по 30.

Мы спрашиваем: для чего они тут? Выходит местный директор отделения леспромхоза (русский) и говорит: любой местный может прийти на реку, которая в 35 метрах от весов, достать оттуда 10 кило рыбы, поставить на весы, и ему тут же отстегнут 500 или 800 рублей. Я спрашиваю: что ж к тебе очередь не стоит? А тот отвечает, что местные жалуются, что мало, да и вообще не хотят ловить рыбу. Нет, кто-то ловит, конечно, но большая часть поселка ходит и попрошайничает: дай на пиво, дай на то… Что ты сеточку не поставишь, она же есть у тебя? Вытащи, купи себе пива на эти деньги. Они дети. Они просто воспринимают окружающих как потенциального «папу», который даст денежку.

Лариса Стрючкова: Это следствие ошибки, произошедшей в 90-е годы. Можно сколько угодно обсуждать, была ли советская система плохой или хорошей, но была возможность сохранить культуру. Были оленеводческие бригады, были мастерицы, шившие одежду, которая реализовывалась государством, были зверофермы — все это было. В 90-е годы, когда все это развалилось, наше новое российское государство стало с ними заигрывать. Мне кажется, это была большая ошибка.

Что произошло?

Их лишили всего — да и всю страну лишили всего. Учитывая то, что Север — это действительно экстремальные условия, здесь нет дорог, без хлеба не проживешь… В общем, новая власть стала заигрывать с ними. Достаточно было быть «коренным малочисленным», чтобы тебе платили за рождение ребенка, оплачивали институт, то-се, пятое-десятое. То есть ты мог не учиться и не работать. Государство сделало огромную ошибку. Оно сформировало поколение иждивенцев. Дело не в том, что они коренные малочисленные народы, вам бы так делали с рождения — русскому, грузину, армянину, — и вы бы не захотели работать.

Так что с этим сейчас делать? Они же так исчезнут.

Сейчас этнографы по поводу энцев констатируют, что до 30 лет среди них нет ни одного чистокровного. Все. Те, которые останутся, численность которых побольше, для них нужно изменение системы, другая политика, как и со всем остальным. Я вам честно скажу: пока я ничего в этом направлении не замечаю, хотя наверняка что-то происходит.

Знает ли вообще наша страна свои коренные народы Севера? Например, мне рассказывали о том, как народность кереки (не коряки, а именно кереки) была учтена в официальной статистике как вымершая, в то время как небольшая их община до сих пор существует.

Станислав Стрючков: Мы-то знаем, потому что мы энтузиасты и интересуемся этим вопросом.

Лариса Стрючкова: И государство, думаю, тоже. Есть же Академия наук, ученые, краеведы, как мы, занимающиеся этим вопросом.

Станислав Стрючков: Я бы критически отнесся к этому заявлению. Есть профильные институты, которые должны этим заниматься. Поехали: Российский этнографический музей, я привожу туда уникальные находки, фотографии, найденные здесь, в Дудинке, шаманскую атрибутику — ценности величайшие. И вдруг вижу в глазах служащих какой-то дикий страх. Они сидят и ничего не делают, живут рядом с музеем — тут посетители, тут — вахтерша, и у них целый клуб, в котором не надо ничего менять. А тут я привожу им работу, с которой надо что-то делать, как-то реагировать, возможно, размещать экспонаты. Иди ты, парень, подальше со своими находками!

И они меня сватают в Кунсткамеру, а там существует замечательный этнографический отдел, который, оказывается, занимается народами Таймыра, и там прекрасные молодые люди с горящими глазами. И через 15 минут мы находим взаимопонимание навсегда. Вот разница.

Лариса Стрючкова: При чем здесь государство? Все это зависит от каждой конкретной организации, руководителя, работника. Мы со Стасом много ездим по архивам, музеям, институтам — в Иркутске, Москве, Питере, Красноярске, Томске… Везде, где есть архивы, связанные с Норильском. И я хочу вам сказать, что это абсолютно разные организации. Даже возьмем государственные архивы каждой области или края — там абсолютно разный подход. В одном месте пустые глаза и зевота, в другом — люди живут своим делом.

А у вас, кстати, почему горят глаза? Зачем вам все это?

Вы любите жареную картошку?

Не очень.

А что любите?

Плов!

Почему?

Вкусный!

Вот и нам просто вкусно так жить!

С самого рождения? Я просто хочу понять, когда это у вас началось.

Станислав Стрючков: Это очень правильный вопрос. На определенный возраст приходятся определенные интересы. Мы сами не заметили, когда нам это стало интересно, но интересно стало настолько, что теперь уже не отпустит никогда. Чем дальше мы туда лезем, тем больше понимаем это. Лет двадцать назад мы перешли ту грань, когда стали первыми на этой лыжне.

Лариса Стрючкова: Мы просто очень любим путешествовать, и по ходу путешествий по молодости начинали задавать вопросы. Постепенно мы поняли, что отвечать на них некому. Старые историки уехали или умерли, а новых нет. Начали искать ответы

Станислав Стрючков: Очень быстро выяснилось, что история Норильска — сплошное белое пятно. В советское время история либо была ангажирована коммунистическими лозунгами, либо никак. Мы начали эти белые пятна закрывать, и вот тут-то начался азарт — как в казино, если не круче. Мы и на свои деньги, и на грантовые, не считаясь с затратами, приезжаем в очередной архив.

Норильск был раскидан по разным городам, потому что он долгое время переходил из ведомства в ведомство. Севморпуть — Питер, Союззолото — Иркутск, Минцветмет 30-х годов — Уфалей, железная дорога — в Ярославле. И никто этим не занимался! Мы приезжаем в Иркутск, добиваемся, чтобы нам в этом секретном бастионе выдали документы по Норильску 30-х годов, берем подшивочку. И она — хрусть!.. Ты первый, кто ее открыл, никто еще в мире не знает, что там!

Лариса Стрючкова: Становится понятно, почему Яков С. Ведерников до сих пор был без отчества. Никто не знал, кто он. А мы в Иркутск приехали, открыли его личное дело первыми, и там написано: Степанович. Если бы кто-то до нас его открыл, то все бы знали, что он Степанович.

Станислав Стрючков: Почему комбинат начал только в 1935-м строиться, а не раньше, это мы тоже узнали…

Лариса Стрючкова: Оказывается, Норильск начал строиться в 1929-1930 годах.

Станислав Стрючков: Все эти мозаики начали складываться. И вот когда мы собираем пазл, а в нем не хватает кусочков тут и там, нас уже не остановить — мы ищем. Только если бы мы работали в профильном вузе, то цены бы нам не было, а так — профильные вузы получают свои премии за что-то другое, а мы это делаем в качестве частной инициативы.

Станислав, вы же принимаете участие в постановке «Гиперборея. Плато Путорана». Как вам вообще эта идея — спор конспиролога, заявляющего о существовании тонких энергий и инопланетян, и краеведа?

Это же постоянный спор. Физики — лирики, мистики — ученые, и так далее, идея не нова. Мы это даже специально провоцируем иногда — берем какого-нибудь мистика, шамана, выводим его на сцену, рядом сажаем ученого, специалиста — они бьются, людям интересно слушать и того, и другого, делают свои выводы. В споре, как говорится, рождается истина…

А что, настоящие шаманы еще остались?

Лариса Стрючкова: У нас тут есть белый шаман Крашевский, это его работа.

Станислав Стрючков: Вот если бы он сказал, что он — ассенизатор, разве кто-нибудь стал бы этому противиться? А если он говорит, что шаман, — нет вопросов, будь им!

Если ты ассенизатор, изволь работать с тем, с чем работает ассенизатор!

А он и работает, много чего интересного рассказывает.

Ну то есть он шоумен больше.

Пускай так, но у него много практических знаний, туристы довольны.

Лариса Стрючкова: Но когда он начинает говорить о древних гиперборейских надолбах, мы привлекаем геологов, и они друг с другом разговаривают. Получается замечательная встреча — мы ее в рамках Школы краеведов проводили.

Станислав Стрючков: В зал набивается больше сотни человек!

Режиссер спектакля говорила мне, что у вас со вторым персонажем, актером, происходит «кросс-опыление идеями». Это правда? Он вас, условно, действительно убедил в каких-то своих измышлениях?

Станислав Стрючков: Дело в том, что ни он, ни я до конца не являемся теми, кого мы разыгрываем на сцене. Это же спектакль.

Но в какой-то мере являетесь.

В большой мере. Конечно, я стою на материалистических позициях, а Коля готов верить в мистику. Не верит, но готов поверить.

Лариса Стрючкова: А мы со Стасом иногда идолов подкармливаем, несмотря на то, что занимаемся наукой.

Станислав Стрючков: Потому что это работает. Мы вообще по вере больше язычники. Мы убедились, что языческая вера в наших местах работает.

Язычество же разное. Вы о каком говорите? От русского практически ничего не сохранилось…

А это не русское язычество.

Лариса Стрючкова: В общем-то, если я буду говорить как этнограф, все язычество основано примерно на одних и тех же принципах. Разнится только среда обитания, природные факторы.

Ну есть, например, культ предков, который не обязательно предусматривает наличие идолов.

Допустим, человек живет в местности, где сложно создать того или иного идола — там формируется такое язычество. Почему у эвенков распространены деревянные? Потому что они таежные жители, у них есть возможность. А те же нганасаны часто приравнивают к идолам камешки какого-нибудь необычного вида, потому что живут в местности, где в отношении деревьев не разгуляешься. То есть все это продиктовано средой обитания.

Даже наша с вами православная религия или мусульманская продиктована средой формирования. Почему мусульманам делают обрезание? Потому что нет воды — банальная гигиена. Надо смотреть, где сформировался конкретный культ.

Вы говорите, что идолы работают. Как?

Станислав Стрючков: Мы в 1997 году на озере Лама нашли идола случайно. Но, как говорят представители коренных народов, «идол нашел тебя». Мы сидели там в определенном месте группой неделю, а уже перед отъездом я пошел в кустики — на дорожку, так сказать, и вижу: на меня смотрит идол. Вот те раз! Место я запомнил, и потом мы в течение лет 15 ездили в то место его подкармливать, и у нас всегда была хорошая дорога, без штормов.

А потом, когда идол упал и прогнил, мы его забрали… Точнее, он забрался сам.

Лариса Стрючкова: Так срослось. Может быть, знаете: Леонид Круглов на «Первом канале» снимал фильм «Семеро смелых», и он нас привлек к съемкам, чтобы мы ему рассказали-показали что здесь к чему. И тут мы зацепились языками — мол, так и так, тут идол упал, скоро погибнет уже. Там были Круглов, я, Стас и два мужичка — капитан и его помощник. Обычно они с нами не ходили, а тут пошли — может, потому, что слово «идол» услышали. Мы подходим к идолу, а мужичок этот его хватает, смотрит на нас и Стасу такой: на! Тот растерялся, взял, а тот ему и говорит: ну все, идол к тебе пришел, забирай.

Он у вас сейчас?

Станислав Стрючков: Да. Когда нам надо улететь без проблем, мы его кормим.

Лариса Стрючкова: Конечно, скорее всего это объясняется психологией — мы так верим. Но работает.

Станислав Стрючков: Опять же — фиксирую: мы забыли покормить его, и обязательно встряли. То пурга, то задержка поезда, то еще что… Как сказали нам местные, идол старый эвенкийский, ему больше ста лет — тогда эвенки здесь кочевали, на Ламе. Это место потом идентифицировали как стоянку одинокой эвенкийской шаманки. Там есть следы чума и тому подобные вещи. И это идол тропы — он настроен на то, чтобы помогать в дороге.

Лариса Стрючкова: Или вот еще интересные моменты: идолы, духи гор не всем показываются. У нас была поездка на плато Путорана, и мы проходили по одному маршруту. Наши знакомые прошли первыми, я осталась в лагере и пошла гулять. Я увидела два шикарных останца танцующей пары — мужчины и женщины. Огромные скальные выступы. И, как выяснилось, они их не увидели, а потом специально туда ходили и не нашли. Я отдельно пришла и снова увидела, у меня фотографии есть. То есть можно объяснять по-разному — мол, я лучше знаю местность, ориентируюсь, но, с другой стороны, они просто не захотели показаться чужим людям.

Станислав Стрючков: Все люди, жившие на плато (егеря, смотрители базы, сторожа заимок, охотники), — с нашей точки зрения суеверные. Потому что они тоже замечали то, о чем мы говорим. Мы в нашем журнале «Неизвестный Норильск» публиковали все эти истории в рубрике «Хочешь верь, хочешь нет».

Например, идет Юра Меркурьев, а перед ним лыжинка (что-то вроде снегоступов). Он ее взял — мол, вот какая штука, приспособлю-ка я ее для чего-нибудь в избе. Начался шторм, унеслась лодка, сбежала собака, еле добрался домой, дверь покосилась, полка упала, стекло разбилось… Наступила легкая задница. В течение двух дней он ничего не понимал, пока его не осенило: а ну-ка воткну-ка я лыжинку обратно от греха подальше! Уже спит и думает: что ж все рушится-то? Как я без лодки выбираться буду? Депрессия, короче. Взял лыжинку, отошел на пару километров, воткнул на место. Пока возвращался обратно — шторм утих, лодку прибило обратно, собака вернулась… Нет, стекло не застеклилось и полка не встала на место, но нашлись гвозди, которые он потерял, когда ее на место прибить хотел.

Лариса Стрючкова: И мы, и охотники-рыболовы — немножко язычники, немножко православные. И Николаю Святителю многие свечи ставят, ведь он — святой всех путешествующих. В этом смысле человек вне цивилизации становится очень суеверным, потому что там ты ничтожен, ты ни о чем, ты никто, и успешность твоя не имеет значения. Поэтому ты начинаешь слушать то, что вокруг тебя, и ловить какие-то знаки.

Если говорить об основании Норильска, прежде всего вспоминается Норильлаг…

Станислав Стрючков: Вовсе не прежде всего. Этот 1921 год — тяжелая страница нашей биографии, но не прежде всего.

Строительство начиналось разве не с этого?

Строительство начиналось в 1930 году, за пять лет до лагеря. Да и до революции были попытки освоения.

Лариса Стрючкова: Мы выпустили большую статью по этому поводу.

Когда экскурсовод возит по городу, именно так рассказывает…

Станислав Стрючков: У них установка такая. А когда возим мы, то рассказываем другое. Но наши экскурсии сильно дороже, потому возят музейщики, а им приказано говорить официальную версию.

Лариса Стрючкова: Я вам даже скажу почему. С историей Норильска произошла двойная мифологизация. Первая произошла в советское время по причине того, что до советской власти тут жизни как бы и не было (какая жизнь без советской власти!), а вторая — в 90-е годы, когда мы посыпали голову пеплом. Конечно, Норильлаг — это тема, которую нужно было поднять из небытия, понять, что это такое. И поэтому все, что касалось остального, забыли.

Работая в Иркутске и других архивах, мы нашли документы о том, что строительство Норильского медно-никелевого комбината было впервые предложено в 1929 году, первые вольные строители — 400 золотопромышленников — прибыли сюда в 1930 году. И строили они в последующие годы с большими проблемами.

Мы немного забываем о времени, когда это происходило. Революция, Гражданская война, красный террор, белый террор… Люди, умытые кровью. Кто сбежал, кто выжил, кто поминает, что убил отца, а кто-то — что стуканул на мать. Вот общество, в котором это происходило. Тем более произошел слом старой системы жизнеобеспечения, начинается новая.

Просто несколько фактов. Частные судовые компании заменены Госпаром (Государственным пароходством), и работают там не специалисты, а революционеры. Естественно, они опаздывают с навигацией, и лесопиломатериалы привозят только в сентябре, когда она практически закончена. Второй факт: 400 золотопромышленников с семьями набрали, и в Дудинке решили им устроить партийную чистку по принципу якобинцев во Франции. Что-то большевиков слишком много после революции развелось. Недостоин — забирают партийный билет, и иди вон отсюда. В Дудинке произошло именно это, и более 150 человек отправили назад. Представляете, какой казус? Через пять лет будут неблагонадежные с точки зрения советской власти строить комбинат, а за пять лет до этого оттуда отправляют 150 неблагонадежных.

Что с ними потом случилось?

Не знаю. Потом могло быть что угодно. Могли репрессировать, могли они на кого-то настучать. Есть такие интересные факты, например: получил он подъемные 300 рублей и в Норильск не приехал. На него подали в суд. И это кругом и рядом происходит со строительством Норильска. Более того, Ведерников Яков Степанович, директор комбината, у нас революционер, Плетнев, главный инженер, — колчаковец. Они друг друга ненавидели, работая здесь. Доносы постоянно друг на друга писали в главк. И это происходило два года.

Само советское государство не знало, что с этим делать. Но утряслось все потихоньку, у нас сейчас тоже утрясается. Впрочем, у нас теперь все намного лучше, крови не так много пролилось, как в революцию… Передают потом строительство в Уфалей. Там тоже бардак. Передают в Севморпуть… А все это время идет строительство — мучительно, с нехваткой всего, что можно придумать, в том числе и людей….

Станислав Стрючков: Трудно поверить, но профильные министерства тогда находились не в Москве, а на местах. Минцветмет — в основном это производство в Уфалее. Союззолото — в Иркутске.

Тогда вроде не министерства, а наркоматы были…

Название неважно, мы говорим о функции. Главное, что центры были не в Москве.

Лариса Стрючкова: И, главное, были отдельные личности, которые понимали, насколько здесь все грандиозно. В частности, геолог Александр Воронцов, работавший здесь с 1925 года, понимал, какие огромные здесь залежи, и бился все эти годы. И благодаря ему в том числе было издано постановление правительства в 1935 году об основании Норильлага, с которого принято отсчитывать историю города. А стройка шла с 1930 года. Причем Воронцов был ярым революционером, абсолютный враг Урванцева, колчаковца. Поэтому Норильлаг, как это ни странно прозвучит, стал логическим продолжением всего этого беспредельного и, к сожалению, кровавого бардака.

Не было бы Норильлага — было бы лучше? Хуже? Построили бы Норильск? Стал бы он таким, какой он сейчас?

Станислав Стрючков: Я серьезно думаю о том, что комбинат бы обязательно построили позднее, в 1950-х, когда у нас были необходимые технологии. Зачем нужен был Норильлаг? Нужно было вручную долбить все котлованы…

Лариса Стрючкова: Как выяснилось, добровольно это люди делать не хотели.

Станислав Стрючков: Они бы делали это добровольно, но, как показал 1956 год, затраты были бы невероятными. Когда комбинат переходил с гулаговской экономики на вольную, директора комбината Логинова сняли потому, что таких затрат не мог предположить никто, и комбинат в 1958 году ЦК КПСС хотел закрывать и переводить на тот самый вахтовый метод. Себестоимость металла так выросла, что он стал неинтересен. Но зато все, что было изобретено в Норильске в то время, в том числе строительство жилья в условиях вечной мерзлоты, теперь используется во всем мире в похожих климатических условиях.

Лариса Стрючкова: И потом крупнейшие мощности в мире на тот период — «Надежда», Талнахская обогатительная, весь Талнах — они же уже были построены без труда заключенных, много позже.

Чего вы сами хотите для своего родного города и как видите работу в нем?

Железную дорогу хотим. Если она будет, все остальное сюда придет.

Станислав Стрючков: В золотую эпоху, которую мы берем за пик развития и счастья Норильска, до конца 80-х, городом управляли люди, которые не собирались уезжать. Они живут здесь и сейчас. После этого все, кто руководил городом, думали, вероятно, так: четыре года отсижу, а потом — прыг! — Гипроникель, министерство и так далее. Они не собирались создавать здесь базу для дальнейшего развития, их задача заключалась в том, чтобы сделать так, чтобы народ не возмущался, и планомерно готовить себе батут для прыжка наверх.

Лариса Стрючкова: Если к управлению городом и комбинатом придут люди, которые будут ощущать эту землю как свою родную, намереваться прожить здесь всю жизнь, как мы, тогда ситуация здесь может измениться. А пока это такое временное «место подскока» — боюсь, что только мы и будем улучшать здесь жизнь. Хорошо, что нас таких много.

Но почему мы так оптимистично настроены? Дело в том, что когда история Норильска заставила нас ее изучать, логика событий начала выстраиваться в определенную парадигму. И она говорит нам о том, что нельзя душить курицу, несущую золотые яйца, невозможно развитие России без развития Севера. И какие-то вещи, казавшиеся нам невозможными, постепенно начали претворяться в действительность. Государство возвращается в Арктику. Над нами смеются, когда мы говорим, что железная дорога будет. Но смотрите: Северный широтный ход уже работает, а до 2030 года — загляните на сайт РЖД — веточка к Норильску уже идет!