0:37

Введение. [Recording date: November 27, 2024.]

Расс Робертс: Сегодня 27 ноября 2024 года, и мой гость — автор, экономист, а теперь и подкастер Эмили Остер из Университета Брауна. Ее подкаст «Воспитание родителей». Отличный заголовок.

Это шестое появление Эмили на EconTalk. Последний раз она была здесь в ноябре 2021 года и рассказывала о семейной фирме.

Наша сегодняшняя тема – общественное здравоохранение, что о нем говорят эксперты. Наш разговор будет основан на недавнем аудиоэссе, которое вы написали, Эмили, для Нью-Йорк Таймс на обмен сообщениями в области общественного здравоохранения, смело отстаивая нюансы. Мы также поговорим о некоторых проблемах со здоровьем, возникающих по мере приближения ко второй администрации Трампа. Вероятно, мы затронем и другие темы.

Эмили, добро пожаловать обратно в EconTalk.

Эмили Остер: Спасибо, что ты у меня есть. Я всегда люблю поговорить с тобой.

Расс Робертс: То же самое.

1:28

Расс Робертс: Я говорил о новой администрации Трампа. Мы записываем это — я просто хочу, чтобы слушатели знали — напомнили слушателям, что это ноябрь 2024 года. Он выйдет где-то, вероятно, в декабре. Мир, возможно, изменился, но в нем все еще будут те же проблемы, даже если некоторые люди, которые могут говорить о них, не те же самые.

В частности, вы говорили в своей статье на Время о трех проблемах, которые обсуждались в последнее время и отстаивались [?] этот разговор Роберта Ф. Кеннеди-младшего, которого избранный президент Трамп назначил министром здравоохранения и социальных служб. И мне нравится эта статья, потому что, во-первых, эти три проблемы часто смешивают в одну кучу, как будто они все одинаковые. Что в них прекрасно, так это то, что все они иллюстрируют что-то немного разное. Эти три проблемы — вакцины против кори, сырое молоко и фторирование воды.

Давайте возьмем их по одному. Итак, давайте поговорим о кори и, возможно, о вакцинах в целом.

Эмили Остер: Да, я имею в виду, что если вы посмотрите на информацию о вакцинах, то увидите огромное количество информации, свидетельствующей о безопасности и эффективности детских прививок, о чем мы говорим в случае с корью. В частности, вакцина против кори существует уже много-много десятилетий и спасла буквально миллионы жизней. Я думаю, легко забыть, что такие вещи, как корь, коклюш и основные заболевания, от которых мы прививаем детей, они убийство много людей. Они все еще убивают много людей, и они, конечно, убили много людей до вакцин. И это пространство, где у нас обоих есть много доказательств безопасности. Есть много причин думать, что высокий уровень вакцинации важен.

Итак, корь на самом деле живет на поверхностях и поэтому очень, очень заразна. Для создания коллективного иммунитета необходим очень высокий уровень вакцинации; но сама вакцина обладает невероятной защитой. Так что это действительно очень хорошая вакцина.

Кроме того, у нас есть своего рода элементарная дезинформация о связи, скажем, между прививкой от кори и аутизмом, и это не просто так: ну, разные люди могут видеть вещи по-разному. Типа, доказательства, на которых основана эта идея, были буквально составил. Это выдумано. По сути, кто-то сделал это ради денег. И мы можем поговорить об этом подробнее, если хочешь. Но исследование, которое изначально связывало эти факты, было неверным. И есть тонны данных после этого из крупномасштабных наборов данных, которые показывают, что связи здесь нет.

Итак, я думаю, что данные как о пользе, так и о рисках действительно очевидны: вакцинация от кори и коклюша, а также некоторые из этих вакцин для детей раннего возраста являются действительно хорошей идеей. Полная остановка.

Расс Робертс: Да, я старше тебя. я имел корь — думаю, да. Мы назвали это корью. Это не технический термин, но я не думаю, что у нас была вакцина в 1955 году, но мы позволим слушателям высказать свое мнение, если они захотят, у которых есть доступ, например, к поисковой системе или чему-то еще. Но суть в том, что это относительно недавнее явление. На мой взгляд, это огромное человеческое достижение.

И, конечно же, ни одно медицинское вмешательство не является бесплатным. Все они имеют риск других последствий, которых мы не планируем; и на самом деле вопрос в том, насколько вероятны эти эффекты. И ваша точка зрения заключается в том, что последствия очень малы, а в случае аутизма, вероятно, отсутствуют. Могут быть и другие проблемы, которые могут возникнуть из-за вакцины, но это не та проблема, о которой нам следует когда-либо думать. И какими бы ни были эти проблемы, они малы. Согласованный?

Эмили Остер: Да, абсолютно. Я думаю, что это еще раз: если мы находимся в сфере нюансов, я думаю, важно, чтобы мы не говорили: никто никогда не [?] через вакцину или что у вашего ребенка не поднимется температура. У многих детей температура повышается примерно через 10 дней после прививки от кори. Это очень распространенный побочный эффект. Итак, я думаю, мы не хотим притворяться, что буквально ничего не может быть, что никаких побочных эффектов не существует. Потому что это неправда, и потому что тогда люди тебе не доверяют. Но в то же время, я думаю, нам нужно дать понять, что эти побочные эффекты невелики. Они ограничены. То, что вас беспокоит, например общая картина, не подтверждается данными. И есть много причин, почему вам следует хотеть вашему ребенку сделать эту вакцину, чтобы он не заболел корью. Что вы вполне могли сделать в 1955 году. Вакцина против кори появилась в 1960-х годах.

Расс Робертс: Вот и все. Хорошо. Были они все. У меня был паротит. Это было такое захватывающее время.

Я хотел бы напомнить слушателям, что я брал интервью у Брайана Дира по вопросу аутизма, вакцинации и научного мошенничества. Действительно трагическое, ужасное, ужасное — его расследование того, что там произошло, и того, почему вообще существует вероятность существования связи между аутизмом и вакцинацией. Это очень, очень интересный эпизод. Это было еще в 2011 году, и я советую — мы добавим на него ссылку, и слушатели смогут ее найти.

7:06

Расс Робертс: Итак, это корь и вакцинация. Сырое молоко. В чем проблема с сырым молоком?

Эмили Остер: Итак, большая часть молока, которое потребляют жители США, пастеризована, а пастеризация убивает болезнетворные микроорганизмы. Эту процедуру разработал Луи Пастер. Это также настоящее чудо современной науки, поскольку оно позволяет нам безопасно транспортировать и хранить молоко.

Итак, в эпоху до пастеризации молоко транспортировалось на довольно большие расстояния без пастеризации, и это вызывало множество заболеваний, таких как крупные вспышки туберкулеза, связанные с молоком. Итак, я думаю, не будет преувеличением сказать, что это также спасло многие миллионы жизней в результате этой пастеризации.

Некоторые люди не любят пастеризованное молоко. Они предпочитают сырое молоко. Сырое молоко имеет интересное нормативное пространство в Америке. Таким образом, вы не можете перевозить сырое молоко, которое представляет собой буквально непастеризованное молоко. Итак, подумайте о том, что оно выходит из коровы, вы кладете его в бутылку: это сырое молоко. Его нельзя перевозить через границы штатов. Итак, вы не можете доить корову в Род-Айленде и продавать ее в Массачусетсе. Но в разных штатах действуют разные правила относительно того, можно ли продавать сырое молоко на ферме, не продавать его вообще, а продавать в магазинах. Существует множество… нормативно-правовая база очень сложна.

Если вы посмотрите на данные, то станет ясно, что сырое молоко чаще вызывает заболевания, чем пастеризованное. Итак, если вы посмотрите на вспышки болезней пищевого происхождения, вызванные молочными продуктами, они непропорционально велики — по отношению к объему потребления они непропорционально высоки в сыром молоке. И вроде понятно, почему это так: когда вы доите корову, вокруг могут быть какашки, потому что они есть, и они могут попасть в молоко и вызвать кишечную палочку. Если вы пастеризуете молоко, это решает проблему. Если вы не пастеризуете молоко, у вас может возникнуть такая проблема. Поэтому неудивительно, что сырое молоко может вызвать больше заболеваний.

Однако, — и в этом есть своего рода нюанс — это не так. что вполне вероятно, что сырое молоко вызовет заболевание. Итак, риск, если подсчитать вероятность и количество случаев, а также то, сколько болезней пищевого происхождения мы наблюдаем в связи с этим, это не очень большое число. Это относится к тем цифрам риска, на которые люди готовы пойти в других аспектах своей жизни — некоторые люди. Итак, если бы вы сказали: «Это безумие?» Разве только сумасшедший будет пить сырое молоко? Я так не думаю. Является ли это самая безопасная форма молока для питья с точки зрения болезни? Нет. Самая безопасная форма молока для питья — пастеризованное молоко. И именно поэтому это большая часть того, что мы продаем.

Но я думаю, что есть что-то вроде… это то, что я пытался донести до вас в Время эссе — я думаю, что сказать людям, что «решить пить сырое молоко с местной фермы так же проблематично, как и отказаться от прививки своего ребенка от кори», я не думаю, что эти вещи сопоставимы по качеству доказательств. что вы будете основывать это на.

Расс Робертс: И я думаю, что сырое молоко в кухне имеет свои преимущества. Я думаю, ты можешь кое-что сделать…

Эмили Остер: Я так не думаю.

Расс Робертс: Нет, я думаю, с сырым молоком можно делать то, чего нельзя…

Эмили Остер: Это немного… люди рассказывают вам всякую всячину о сыром молоке: у него есть такая особенность и эта особенность. Я не думаю, что эти вещи действительно хорошо подтверждаются данными. Либо люди, некоторые люди — я имею в виду, может быть, это то, что вы говорите — некоторым людям больше нравится вкус, и поэтому я думаю, что вкус действительно другой.

Расс Робертс: Нет, я думаю, что то, что я говорю — и это может быть ложью — и один из уроков этого разговора для меня и для нашего мира в целом сейчас таков: действительно трудно понять, что правда. Это всегда было правдой в истории человечества, но в наше время есть определенный аспект, вызывающий особую тревогу. И это потому, что многие люди кричат ​​по обе стороны по многим вопросам: искажают, не учитывают нюансы, иногда лгут. И в результате вы не можете просто сказать: «Ну, я поищу это», потому что не можете. Вы можете просмотреть множество кричащих людей, а затем вам придется решить из кричащих людей, кто из них более надежен? Иногда вы можете просмотреть данные самостоятельно; но сейчас мы находимся в очень странном мире.

Мне сказали (и я могу ошибаться, так что слушатели еще раз помогут мне), что из пастеризованного молока нельзя приготовить топленые сливки. Оно должно быть сырым. Это может быть просто вопрос степени – это проще или сложнее – но есть страны, где вы можете купить сырое молоко, и оно продается, и это не имеет большого значения. Это правильно? Последняя часть хотя бы?

Эмили Остер: Да, есть много мест, где люди продают сырое молоко — я имею в виду, что в большинстве стран Европы вы можете купить сырое молоко.

Расс Робертс: И вы можете подумать: ну, они осторожны, так что же они знают такого, чего не знаем мы? И ответ таков: ну, это могут быть традиции и культурные причины, и они любят топленые сливки или что-то еще, или что является настоящей причиной с точки зрения кухни. Верно?

Эмили Остер: Ага. И я думаю, что есть кое-что, что вы выиграете, если здесь есть какой-то нюанс, а именно способность сделать это более понятным для людей. Каковы обстоятельства, при которых — если бы вы сказали: «Это, цитирую, «самый безопасный выбор» с точки зрения болезни» — если бы мы полностью отвергли эту концепцию и сказали: «Ну, это невероятно опасно и никто не должен этого делать», мы как бы упускаем возможность объяснить людям: «Знаете, вот над некоторыми вещами стоит задуматься». Типа: «Вы хотите получить это из надежного источника». Вы хотите пойти на ферму, где вы знаете, что они правильно стирают вещи, прежде чем заливать молоко». И такие уроки на самом деле невозможны, если мы не общаемся тонко.

13:16

Расс Робертс: И мы должны признаться, что мы экономисты, и мы любовь такие вещи. Нам нравятся такие нюансы: ну, если вы это сделаете, то риск на эту сумму выше. Многие люди не любят нюансов. Период. Они просто хотят, чтобы им сказали, как правильно поступать. И, конечно, мы считаем — и я думаю правильно, — что не существует решений, есть только компромиссы; и рассказывать людям о масштабах компромиссов не всегда то, что их интересует.