Введение. [Recording date: December 18, 2024.]
Расс Робертс: Сегодня 18 декабря 2024 года, и мой гость — экономист Майк Мангер из Университета Дьюка. Это 49-е появление Майка в программе. В сентябре прошлого года он говорил о Бруно Леони.
Наша сегодняшняя тема – [U.S.] Конституция, так называемый Департамент эффективности правительства [DOGE]— с ожиданием, что его возглавят Илон Маск и Вивек Рамасвами — и я уверен, что по пути мы займемся многими другими вещами.
Я хочу напомнить слушателям зайти на EconTalk.org и проголосовать за любимые серии 2024 года.
Расс Робертс: Майк, я хочу начать с наблюдения о текущем моменте в Америке и посмотреть, согласны ли вы. Мы с вами, по крайней мере исторически, являемся тем, кого можно назвать классическими либералами. Иногда мы называли себя либертарианцами. Я по-разному двигался, думаю, к тому, что ближе к консерватору. И я признаюсь, что, хотя большую часть моей жизни я провел на ветряных мельницах государственного вмешательства в экономику, я чувствую себя менее увлеченным этими вопросами.
И внимательные слушатели за многие годы заметили эту тенденцию на EconTalk. Мы с вами об этом уже говорили в разговоре о клановом капитализме и в других эпизодах. И я также признался, что, несмотря на рост размера правительства на протяжении всей нашей жизни, в Америке дела обстоят довольно хорошо, по крайней мере, с точки зрения материального благосостояния и так далее для значительной части населения.
Но, знаете, где-то глубоко внутри у меня все еще сохраняется глубокий скептицизм по отношению к централизованной власти, вера в то, что экономическая свобода необходима для процветания человечества.
Оглядываясь назад на президентские выборы, которые мы только что прошли в 2024 году, можно сказать, что поклонники экономической свободы – того, что можно было бы назвать экономикой свободного рынка – не имели дома в 2024 году, или в течение некоторого времени до этого – ни в Демократической партии, ни в Демократической партии. в Республиканской партии. Обе стороны недовольны иммиграцией и стремятся укрепить границу. Обе стороны рады ввести пошлины. Так называемое либертарианское крыло Республиканской партии было полностью ампутировано Трампом. В прежние времена большинство республиканцев на словах поддерживали рыночные принципы. Они не всегда — или часто всегда — делать что-нибудь, что можно было бы назвать свободным рынком, но, по крайней мере, они защищали бы идеал. Кажется, те времена давно прошли. Кандидаты, которые говорят о силе рынков и экономической свободе, в наши дни имеют очень мало поддержки среди избирателей. И все же – и все же – как ни странно, необъяснимо, мне кажется, что это самый либертарианский момент в моей жизни.
Во-первых, у нас в Аргентине есть Милей – не американец, но дела у него идут отлично. В любом случае, кажется, дела идут отлично. Он самый либертарианский национальный кандидат, который добился успеха где-либо в моей жизни, по крайней мере, до сих пор. Посмотрим, чем он станет в итоге; но он похоже взялся за бензопилу по государственным учреждениям и по расходам. Он невероятно красноречивый защитник экономических принципов, связанных со свободным рынком.
И хотя я сказал, что у Трампа, похоже, нет особых либертарианских настроений, после выборов в этот момент появились элементы, которые, осмелюсь сказать, либертарианские.
Во-первых, существует яростная защита свободы слова со стороны многих и многих игроков и глубокая подозрительность к глубинному государству. Это фундаментально либертарианское стремление, подозрение в отношении власти правительства.
Затем есть Департамент эффективности государственного управления. [DOGE]о котором, я надеюсь, мы и поговорим. Разговор серьезный, пока только разговор, но тут является серьезные разговоры о ликвидации госорганов.
Ведутся серьезные разговоры о сокращении расходов. На моем аккаунте X только что, за пять минут до того, как мы это записали. [recorded 2024/12/18—Econlib Ed.]Илон Маск опубликовал в Твиттере фотографию правительственного законопроекта о расходах (думаю, он вот-вот будет принят), чтобы правительство продолжало работать. И он сказал что-то вроде: «Ну, вот фотография свинины». Это необычно.
Основное внимание уделяется дефицит [the Federal budget deficit—Econlib Ed.]: вдруг это срочный вопрос — что-то такое нет один по обе стороны прохода на выборах был заинтересован в обсуждении.
Что происходит?
Мы с вами, будучи светскими людьми и экономистами, всегда будем скептически относиться к тому, что говорят люди, а не к тому, что они в конечном итоге делают. Но я отчасти удивлен – ну, я очень удивлен – нынешней риторикой, исходящей от Илона Маска, Вивека Рамасвами, Трампа и других. Мне это кажется? Каковы ваши мысли?
Майкл Мангер: Произошло множество шокирующих вещей. На Ближнем Востоке развал Сирии. В Аргентине рост и продолжающаяся популярность Хавьера Милея, а затем и в Соединенных Штатах, для многих людей, неожиданная, не просто победа, но и доминирование того, что вы могли бы назвать коалицией Трампа, дали им возможность попытаться делать дела.
Итак, я либертарианец с 2004 года. И под либертарианцем я имею в виду либертарианца большого размера: с тех пор я активно работаю в Либертарианской партии. Мы, вероятно, хотели бы провести различие между людьми из Либертарианской партии; либертарианцы с маленькой буквы, которые как бы идентифицируют себя; а затем классические либералы, которые представляют собой гораздо большую группу.
Но все эти люди скептически относятся к правительству.
Мне кажется, что большая проблема либертарианства заключается в том, что оно разрывается между двумя импульсами. Один из них — прославлять если не совершенство, то, по крайней мере, великолепие рынков.
А во-вторых, указать на сложность и даже опасность полагаться на государство в достижении того, чего хотят люди.
Я гораздо больше отношусь ко второй группе. И, подойдя к подходу «Общественный выбор» к политологии и экономике, мне всегда было гораздо удобнее — и мы говорили об этом в предыдущих подкастах — подход «милая свинья». То есть: мы смотрим на один набор процессов — рыночные процессы — и говорим об их несовершенстве. Есть провалы рынка, есть проблемы, есть неравенство. Мы должны полагаться на государство.
Ну, подождите: мы хотели бы сказать кое-что о способности государства выполнять эти функции.
И есть оригинальный либертарианский импульс в американской конституции или, по крайней мере, в оригинальной версии американской конституции – о чем Конституция начиналась, – которая, казалось, была просто моделью ограниченного правительства.
Под ограниченным правительством они имели в виду, что будут конкретно перечисленные полномочия, которые федеральное правительство сможет осуществлять. Вот и все. Только те полномочия, которые мы перечисляем. И существовало множество ограничений на то, что могло сделать государство.
Итак, меня беспокоит — и я говорю это все время, но люди не обращают на это внимания — для меня самый важный политический принцип: никогда не делайте меч настолько мощным и острым, что вы не хотите его видеть. им владеет ваш злейший враг сразу после следующих выборов.
И все об этом забывают. Чего они хотят, так это сильного государства, способного осуществить то, что, по их мнению, мощное государство под контролем хорошего человека, которого они одобряют, достигнет всего этого: всех конституционных препятствий, всех этих споров. , вся волокита политика . Самое худшее это политика .
Итак, они все ненавидеть политика.
Одна из причин, по которой либертарианцам нравятся рынки, заключается в том, что они все ненавидят политику. Но когда дело доходит до этого, почти все мы восприимчивы к песне Сирены: «Что ж, мы можем контролировать меч». Мы можем контролировать кольцо власти. И мы будем использовать это; и всего за день или два мы все исправим. И тогда, конечно, мы вернёмся к слабому государству. Но сейчас нам нужно мощное государство».
Все думают, что это проблема. Я всегда чувствую себя одиноким голосом, говорящим: «Подожди, перестань, не надо», именно это сказал Вилли Вонка, когда толстый ребенок собирался прыгнуть в шоколад: «Подожди, перестань, не надо». Но он сказал это не очень громко. Ребенок все равно прыгнул в шоколад.
Я говорю это громко. Люди все равно создают меч. И поэтому я беспокоюсь, что то, что мы сейчас находимся на пороге — заманчиво сказать, что мы сделаем, это создадим мощное агентство. DOGE – Департамент эффективности правительства – мы приостановим действие всех обычных правил. Они будут следить за всеми видами деятельности правительства. И этим чрезвычайно мощным острым мечом они отсекут только то, что правительству делать не следует. А потом мы начнем все сначала, только с гораздо меньшим, компактным и менее могущественным правительством, и все будет хорошо.
Расс Робертс: Я должен сослаться на один из моих любимых выпусков EconTalk, который, кажется, был еще в 2012 году с Робертом Франком. У нас была настоящая дискуссия. Это был не разговор. Нас спросило Национальное общественное радио [NPR] поговорить об инфраструктуре. В итоге они потратили около 10 минут наших разговоров туда-сюда. Но мы записывали около часа. И NPR разрешило нам опубликовать весь час как эпизод EconTalk. И хотя я предпочитаю беседу дебатам, в этом исключительном случае — отчасти из-за наших с Бобом отношений, которые мы уважаем друг друга, и это было в образовательном ключе — это была скорее дискуссия, чем разговор, гораздо больше боевой и, возможно, немного более интересный, чем обычный эпизод. Мы добавим ссылку на это; возможно, вам захочется вернуться и послушать его, потому что он очень актуален в данный момент.
В тот момент Боб хотел улучшить инфраструктуру в Соединенных Штатах, чувствуя, что мы проделали ужасную работу. Я отметил, что мы потратили на это огромную сумму денег. И он отметил: «Ну да, эти деньги тратятся не очень хорошо, потому что правительство все портит; и мы не позволили бы правительству…
Майкл Мангер: Политика. Политика—
Расс Робертс: Да, и мы бы не позволили правительство направьте эти деньги в этот лучший мир. У нас будет комитет экспертов; и они просто составили бы список наиболее важных объектов инфраструктуры — важнейших мостов, автомагистралей, метро и т. д., высокоскоростных железных дорог. И вместо того, чтобы идти в места с наибольшей политической властью, они пойдут туда, где у них больше всего власти. нужный или это было наиболее полезно для мира, экономики или американского народа.
И я посмеялся над этим – более или менее вежливо, и вы можете вернуться и послушать это – но мы находимся в одном и том же моменте. Вот эта идея, исходящая сейчас от правых, от республиканцев, о том, что: Да, мы можем просто избежать всех этих отвратительных политических процессов, которые дали нам эти раздутые агентства; ну, мы могли бы просто сделать что-то хорошее в этом мире.
И, мой первая мысль — и мне любопытно, ваша ли она — и эта первая мысль кажется очень железной: «Ну, это все хорошо, но есть все эти правила, и вы не мочь резать.
Я возьму пример моего любимого. Служба социального обеспечения, как и программа Medicare, тратит огромные суммы денег на уход за пожилыми людьми. У многих из этих стариков много денег, но они не проходят проверку на нуждаемость. Таким образом, очевидно, имело бы смысл провести проверку нуждаемости в системе социального обеспечения и выхода на пенсию, а также в сфере здравоохранения; и правительство сэкономило бы громадный сумма денег. Дефицит может существенно снизиться, и это будет иметь важные последствия на следующие 10 лет.
Однако почему-то политический процесс не считает, что это хорошая идея. Это не приводит к тому, что результат не возникает из политического процесса. Итак, если г-н Маск или г-н Рамасвами своими гигантскими ножницами разрежут гордиев узел политики (попробуйте это сделать), что ж, их загонят в тупик флибустьерство и голосование, а этого просто не произойдет. . Каковы ваши мысли?
Итак, это мой первый мысль такова: разговоры дешевы; они никогда этого не сделают. В конечном итоге это будет глупая штука, когда они убьют какого-нибудь НФС. [National Science Foundation] изучение репродуктивных привычек улиток и сэкономьте 18 миллионов долларов, и все. Из Департамента эффективности правительства не выйдет ничего грандиозного или важного. [DOGE]потому что ты не можешь просто добавлять отдел. Вам придется пройти через обычные процессы составления бюджетов, ассигнований и расходов, и все это — фантазия. Хорошо,…
ЛУЧШИЙ 
EUROPEAN UNION 