Введение. [Recording date: November 4, 2024.]
Расс Робертс: Сегодня 4 ноября 2024 года, и мой гость — экономист, автор, подкастер и блоггер Тайлер Коуэн из Университета Джорджа Мейсона. Это 19-е появление Тайлера на EconTalk. Последний раз он был здесь в ноябре 2023 года, обсуждая, кто является величайшим экономистом всех времен.
Наша сегодняшняя тема – шедевр Василия Гроссмана. Жизнь и судьба . Мы постараемся свести к минимуму спойлеры, но я бы посоветовал вам прочитать книгу, прежде чем слушать, если это ваша привычка. Как я уже говорил, вы можете прочитать это на Kindle, так будет немного легче следить за персонажами, потому что их будет легко найти, если вы забудете, кто они.
Этот выпуск также доступен в подкасте Тайлера «Беседы с Тайлером».
Тайлер, добро пожаловать обратно в EconTalk.
Тайлер Коуэн: Спасибо, Расс.
Рассказать им, кто выиграл войну и Сталинградскую битву, это спойлер?
Расс Робертс: Я думал об этом. Я думаю, мы сможем это раскрыть.
Тайлер Коуэн: Хорошо, это нормально. Тогда начнем. У вас есть некоторое представление.
Расс Робертс: Ну, я хотел просто очень кратко сказать немного о Гроссмане и книге. Василий Гроссман родился в 1905 году в Бердичеве. Бердичев в то время входил в состав Российской империи. В конце концов, в 1922 году, после революции, она вошла в состав Советского Союза. Он прославился как военный корреспондент. Он освещал Сталинградскую битву. Люди, когда говорят об этой книге, Жизнь и судьба скажем, речь идет о Сталинградской битве. Нет, это не так. Действие происходит примерно во время Сталинградской битвы. В книге есть немного войны, но, я думаю, это очень неверное изложение того, о чем книга.
Итак, он написал книгу после Второй мировой войны. Книга была арестована КГБ. [Komitet Gosudarstvennoy Bezopasnosti/Committee for State Security] в 1961 году. Они пришли к нему домой. Они взяли рукопись; они забрали все ленты от пишущих машинок — те из вас, кто старше определенного возраста, знают, что это такое. Они попытались найти другие копии. В итоге перекопали сад друга Гроссмана, но других экземпляров не нашли.
Ему удалось спрятать пару экземпляров у друзей. В конце концов, книга была вывезена контрабандой в 1980 году и издана в Швейцарии, а в 1988 году — в Советском Союзе. Гроссман умер в 1964 году, не зная, что его книга сохранилась.
И еще одна биографическая справка, актуальная в силу характера книги: его мать была убита в 1941 году, когда нацисты захватили Бердичев. Бердичев был городом с населением чуть более 50 000 человек. Около 40 000 были евреями. Здесь было 80 синагог. И его мать умерла в том Советском… в тамошних убийствах. И его мать — важная часть этой книги в художественной роли, и мы поговорим об этом.
Тайлер, дайте нам свою краткую первоначальную оценку этой книги.
Тайлер Коуэн: Среди советских авторов он КОЗА [Greatest of All Time]можно сказать, если обратиться к нашему предыдущему эпизоду. Но для меня это один из немногих по-настоящему универсальных романов. Итак, само название Жизнь и судьба — речь идет о жизни и судьбе. Но роман о гораздо большем. Итак, речь идет о войне, речь идет о рабстве, речь идет о любви, материнстве, отцовстве, деторождении, изнасиловании, дружбе, науке, политике. Сколько романов, если таковые имеются, вы можете вспомнить, в которых все эти миры представлены в интересной и познавательной форме? Очень немногие.
То, что ближе всего к этому, на самом деле является его моделью. Это Толстой Война и мир заголовок из трех слов с «и» посередине и два важных понятия. Они оба о войне. Они оба о вторжении в Россию или СССРР. [Union of Soviet Socialist Republics]. В обеих историях есть центральная семья.
Понятие о том, что такое судьба или судьба, очень важно для Толстого, как и для Гроссмана, хотя у них разные точки зрения. Наполеон сыграл значительную роль в Война и мир . В Жизнь и судьба Гитлер и Сталин действительно появляются в романе, что меня шокирует, когда я его читаю. Мол, вот они на странице, и это действительно в некоторой степени правдоподобно.
Итак, он моделирует это, я думаю, после Война и мир . Ему действительно это удается, и это чудо. Я думаю, что это роман, сравнимый по качеству, масштабу и смыслу с романом Толстого. Война и мир который иногда называют величайшим романом всех времен. Итак, это довольно удивительное достижение.
Расс Робертс: Ага; Кажется, я упоминал в эфире в более раннем выпуске: когда я читал, мне понравились первые сто страниц. После 200 стало немного лучше. Где-то 300 или 400, я не мог оторваться. Есть так много отрывков, которые доводят до слез или до невероятной эмоциональной реакции.
Это не традиционный роман, похожий на Война и мир или сродни другим русским романам, таким как Братья Карамазовы. или В первом круге о котором мы говорили здесь, в программе ранее. Это то, о чем говорит наш гость в «Круге первом», Кевин МакКенна, который называет полифонией. Вот как он это описал. Он сказал:
Достоевский и Солженицын так похожи. Достоевский известен так называемой полифонической структурой своих романов. То есть: вместо того, чтобы иметь, как мы привыкли на Западе, одного центрального, главного героя, который как бы стоит в центре всего происходящего в романе, полифоническая структура Достоевского или Солженицына состоит в том, что здесь нет главный, центральный персонаж. Есть актерский состав — я бы сказал, от 5 до 8 центральных персонажей, а также, возможно, от 3 до 4 центральных основных тем. И так, все [is] какая-то фуга персонажей. Фуга сюжета….
Конец цитаты.
В случае Гроссмана и Жизнь и судьба Я бы сказал, что главных героев восемь-десять. Всего в книге около сотни персонажей, и это может расстроить, когда вы начинаете читать книгу. Но если вы продолжите читать, вы поймете, что только восемь-десять основных будут появляться снова и снова — и часто при повторном появлении их разделяют десятки или сотни страниц.
Но, как вы заметили, Тайлер, в книге так много интересных интеллектуальных и эмоциональных тем. Это действительно охватывает громадный часть человеческого опыта. И в этом смысле можно утверждать, что это величайший роман 20-го века; и для меня это один из величайших романов всех времен — определенно один из величайших, которые я когда-либо читал.
Тайлер Коуэн: Я думаю, что еще одним источником влияния (и сам Гроссман неоднократно цитирует его) является Чехов. Итак, главы Гроссмана часто отражают рассказы Чехова, но они сплетены воедино так, как не рассказы Чехова. Но идею о том, как рассказать историю во время такой большой, важной и трагичной войны, я считаю одним из его главных начинаний. И это тоже то, что ему в основном удается.
Расс Робертс: Ага. Чеховская часть состоит в том, что здесь так много многочисленных эпизодов — незабываемых эпизодов — персонажей, борющихся с предательством, борющихся с надвигающимся на них государством, будь то нацисты или коммунисты.
Расс Робертс: Одна из тем, которую вы не сделал Упоминание, которое звучит на протяжении всей книги, — это параллели между нацистами и коммунистами. Оба они во многом являются фашистскими авторитарными государствами. Но что его действительно интересует, так это то, как они измельчают человека и как человек противостоит этому измельчению — стоит и говорит: «Стоп». Нет. Я человек. Я обнаружил, что, когда я думал о названии, вы знаете, вы могли подумать: «Ну, почему оно не называется Жизнь и смерть ?’ Или, ‘Свобода и судьба ?’ А для Гроссмана жизнь на самом деле связана со свободой. Итак, в определенном смысле название Жизнь и судьба для меня это очень важная — не единственная — но одна из центральных тем книги: как людям, попавшим в агонию и механизмы государства, удается сохранять свою свободу и свою основную человечность, несмотря на эту жестокую реальность. .
Тайлер Коуэн: Думаю, здесь мы можем не согласиться, потому что я не согласен со всем остальным, что я читал об этой книге, включая Гроссмана — основную биографию Гроссмана.
Итак, если бы мне пришлось назвать центральную тему книги, я бы подумал, что это в каком-то забавном смысле патриотическая книга, утверждающая, что коммунизм, несмотря на все его ужасные недостатки, на самом деле лучше, чем фашизм; и объясняя или показывая нам, почему это лучше фашизма. И у меня есть рифф на эту тему, что я и сделаю, но позвольте мне просто выложить это на стол и услышать вашу немедленную реакцию.
Расс Робертс: Ага. Я не уверен, что не согласен с этим. Я не имел в виду, что они эквивалентны: просто у них есть определенные сильные эквиваленты, которые персонажи книги находят отталкивающими. Мысль о том, что у коммунистов есть брат в лице нацистов, мысль о том, что у нацистов есть брат в лице коммунистов, крайне тревожит. И поэтому Гроссман заставляет многих своих персонажей противостоять этим сходствам.
Но, согласен, это очень патриотичная книга. Это очень русская книга. В его биографии и людях, которые о нем пишут, много говорится о том, насколько он был сторонником режима, насколько менялся его антагонизм к режиму и советской власти, как он рос с течением времени и нравиться его персонажи. И это очень автобиографическая книга – что странно, но это очень автобиографическая книга. Главный герой Виктор Штрум – физик, физик мирового уровня. И сам Гроссман был химиком – насколько мне известно, не химиком мирового класса – но он отождествлял себя с семейными проблемами Штрума, его проблемами сохранения веры в свою совесть. И в этом смысле, я думаю, он в подавляющем большинстве случаев на стороне русских; но я не думаю, что у него есть какой-то роман по поводу коммунизма.
Тайлер Коуэн: Я думаю, что фундаментальное отличие он видит в том, что для него фашизм в конечном итоге является просто философией смерти. Итак, на странице 94 он говорит: «Человек и фашизм не могут сосуществовать». Но особенность коммунизма – а он, как вы только что сказали, не питает иллюзий по поводу его пороков – заключается в том, что в систему встроена некоторая степень возможности переговоров.
Итак, если вы посмотрите, скажем, когда нацистский командир Лисс допрашивает Мостовского, Лисс просто продолжает задавать вопросы. Нет никакого диалога. Ничего не может случиться. Настоящих вопросов нет. Настоящих ответов нет. И Мостовского просто убивают. Остальные персонажи, отправляющиеся в лагеря, просто убиты. Переговоров нет.
Но если посмотреть на главное советский сцена допроса, когда Каценеленбоген допрашивает Крымова, сцена, которая длится довольно долго, они переговариваются. Это странно, это отвратительно, это извращено. Речь идет о пытках. Но на самом деле Крымов уходит с этой сцены живым. Он хотя бы научится что-нибудь .
А еще у вас есть фигурки, один Виктор, другой Новиков, командир танка. Возможно, они несовершенны, но они не все так уж и плохи…
Расс Робертс: О, конечно…
Тайлер Коуэн: Они добродетельны во многом. И фашизм в этом романе не может этого создать. Даже неверующие в фашизм — как его зовут?
Расс Робертс: Ikonnikov?
Тайлер Коуэн: Нет, нет, нет. Он немец. Есть ли это у меня в заметках? [It’s Lieutenant Peter Bach, per Cowen’s remark at time mark 18:15 in this episode—Econlib Ed.] Он не особо верит в нацизм, но в конечном итоге насилует русских женщин. И это фашистская версия неверующего человека. Он не так хорош, как советский вариант.
Итак, я думаю, он укорененный чтобы СССР выиграл войну. И отчасти в этом романе он пытается объяснить себе: «Как ты мог болеть за такое ужасное общество?» И: «Как это могло быть на стороне союзников?» Что, конечно, мы в то время болел бы за.
И это, я думаю, является частью его ответа: центральная идея договорности заключается в том, что она никогда полностью не исчезает при коммунизме. И даже Виктора спасает это странное вмешательство Сталина, которое не имеет смысла. Но возможен и другой исход, кроме смерти и разрушения.
Расс Робертс: Ага. Я хочу вернуться к теме пыток, сценам…
ЛУЧШИЙ 
EUROPEAN UNION 
Cтратегический карточный симулятор 