Введение. [Recording date: May 20, 2025.]
Расс Робертс: Сегодня 20 мая 2025 года, и у меня в гостях экономист Ной Смит. Noah’s Substack — это Noahpinion, N-O-A-H-P-I-N-I-O-N, Noahpinion. Я рекомендовал его; Это увлекательно. Это пятое появление Ноя на EconTalk. В последний раз он был здесь в августе 2024 года, говоря о проблеме выхода из бедности. ß
Наша сегодняшняя тема – недавнее эссе «Я должен извиниться перед либертарианцами», в котором, среди прочего, говорится о том, что политические силы имеют неожиданные последствия. Это также урок смирения, который я глубоко уважаю. И я надеюсь, что на этом пути мы будем бороться с силой простой экономики, даже когда она угрожает стать упрощенной. Ной, добро пожаловать обратно в EconTalk.
Ной Смит: Спасибо, что пригласили меня вернуться.
Расс Робертс: Мы знаем друг друга довольно давно, в основном в Интернете, но иногда мы встречались пару раз лично, и меня всегда впечатляло, что вы готовы как критиковать, цитирую, «свою команду» — людей, с которыми вы обычно согласны, — так и демонстрировать редкую способность размышлять над своими собственными взглядами. И это эссе было действительно довольно необычным в этом смысле, и я испытываю к нему огромное уважение. Надеюсь, мы не будем вас бить, вы и я объединимся, чтобы корить себя за ваши ошибки. Но я думаю, что интеллектуальное путешествие и понимание, которое вы получаете, довольно интересны, независимо от того, на каком этапе политического спектра вы находитесь.
Я хочу начать с того, с чего вы начинаете свое эссе, а именно: в прошлом вы довольно критически относились к либертарианской мысли. Почему? Дайте нам критику так, как вы ее видели, когда писали в прошлом, и что с ней не так интеллектуально.
Ной Смит: Правильно. Ну, в общем, у меня было несколько критических замечаний. Я думаю, одна из них заключается в том, что я много читал историю, и у меня есть острое чувство, что в мире есть плохие актеры и что от них нужно защищаться. И что если вы… свобода сегодня и свобода навсегда отличаются. Я глубоко ценю свободу как благо само по себе. Но тогда вопрос в том, как мне сохранить свою свободу не только сегодня, но и завтра? И если завоеватель, каким я являюсь примером, таким как Тамерлан, идет через холм, чтобы победить меня, то я должен быть в состоянии защитить себя.
Конечно, я думаю, что почти все, кроме самых сумасшедших, либертарианских философов истории, но все мейнстримные, такие как Роберт Нозик и кто-то еще, очевидно, Милтон Фридман, поддерживают национальную оборону. И все же, если существуют общественные блага — общественные производственные блага — которые делают нацию богаче и более способной защитить себя, то я думаю, что вы должны мириться и с этим вмешательством в экономику или, по крайней мере, в некотором его количестве, чтобы иметь возможность защитить себя.
Другими словами, если промышленная политика необходима, то для этого необходимы производственные мощности мирного времени, чтобы иметь возможность наращивать производство в военное время, как это было во время Второй мировой войны.
Вы знаете, во время Второй мировой войны, конечно, у нас были оборонные подрядчики, но у нас не было нормальных оборонных подрядчиков. Мы в основном брали всех с каждой работы — как Ford только что начал производить бомбардировщики и танки. И потом, все эти гражданские компании увеличили производство в оборонное, потому что это была гигантская попытка выиграть эту войну против немыслимо злых людей, которые уничтожили бы нас, если бы мы не смогли этого сделать.
Я думаю, что это было так: если вам нужно проводить промышленную политику, чтобы сохранить производственную базу, чтобы иметь возможность делать это, то вы это делаете. Потому что здесь всегда есть тоталитарные режимы.
Я думаю, что в 1990-х и начале 2000-х годов мы были убаюканы мыслью, что все кончено. Конец истории – там, где ушли тоталитаристы. Ура, нацисты и коммунисты ушли, и теперь все просто хорошие, счастливые, мирные капиталисты. У всех нас есть McDonald’s, и McDonald’s заставляет нас никогда не ссориться.
И это было неправильно. И даже Китай — мы открыли торговлю с Китаем, и Китай станет хорошим, счастливым, демократическим, либеральным, бла, бла, бла — но это не сработало. Это не значит, что мы не должны были открывать торговлю с Китаем, но это уже совсем другой вопрос. Но я говорю, что, конечно, они сильные, и не самые приятные парни. И, Россия менее могущественна, но даже злее их. Есть Иран, есть все эти другие ребята.
Так что это была моя первая критика.
И я думаю, что вторая критика заключалась в том, что я чувствовал, что государственная власть не является единственным видом власти в обществе. Если государство держит свои грязные руки подальше от всех, то у вас есть местные хулиганы, которые все еще могут угнетать людей. До принятия Закона о гражданских правах вы были рестораны, целые районы, которые просто говорили: «Чернокожим вход воспрещен». Это издевательство, знаете ли. В этом и есть сила. Или церкви или религиозные организации, которые покрывали сексуальные домогательства — у вас это было. В этом и есть сила, даже если это не так, в ней есть сила. И я думаю, что либертарианство всегда недооценивало степень, в которой вам нужен большой хулиган государства, чтобы противостоять маленьким хулиганам; на что вам нужно, чтобы папа сказал: «Перестань бить свою сестру», не будучи сам жестоким родителем.
Расс Робертс: Я хочу поговорить о первых двух, а затем вы можете добавить — я знаю, что вам есть что сказать, но…
Ной Смит: Это основные из них. Думаю, я закончил.
Расс Робертс: Хорошо. Тогда мы пойдем в обратном порядке. Давайте начнем с первого – того, о котором вы только что упомянули. Я согласен с мнением, что существует принуждение. Я должен просто сказать, что я в основном классический либерал. За последние 20 лет у меня произошли изменения в моих взглядах, но я бы сказал, что я больше классический либерал, чем вы. Я думаю, что это можно сказать с уверенностью. И хотя я согласен с этим — а я думаю, что многие серьезные экономисты, которые назвали бы себя либертарианцами или классическими либералами, признают, что власть существует и за пределами государства. Затем они подчеркивали способность людей уйти — способность уйти.
Например, вам не обязательно использовать определенные продукты, даже если они могут иметь некоторое влияние на рынке. И я думаю, что мы должны признать – наша сторона должна признать – что в краткосрочной перспективе может произойти много неприятного. Это может быть не принуждение в том смысле, в каком это может сделать государство, потому что оно может вас убить, казнить, бросить в тюрьму, отнять у вас дом и так далее. Но, там есть рынок. Есть рыночная власть и есть социальная власть, социальные силы, о которых вы говорите. Церковь, например, и ее терпимость к тем или иным скандалам вредят самой себе. Это заплатило свою цену; Но она никуда не исчезла.
Расс Робертс: Точно так же люди, которые говорили, что Google теперь будет править миром, потому что: нам нужен поиск, и им удалось внедрить поиск и нашу потребность в поиске во все; И мы являемся нашим клиентом. И это было несколько тревожно. Мы сняли массу эпизодов на эту тему. Внезапно искусственный интеллект [artificial intelligence] Появляется конкуренция в этой области, которую невозможно было представить несколько лет назад, и она удивительно конкурентна.
Когда ИИ запустился, ChatGPT [Generative Pre-trained Transformer] Я подумал: «О, черт возьми, какая сумма» — и люди говорили это, и я не знаю, как это было решено, может быть, вы знаете, но — «количество капитала, которое потребуется для создания искусственного интеллекта, просматривающего все данные в мире, будет означать, что только горстка мест будет иметь его, и они смогут использовать нас». Внезапно у меня на компьютере появилось пять разных. Это просто потрясающе. Вы знаете, они теряют деньги. Оно воля Подорожают, наверное. Он может стать дешевле из-за того, что технологии его улучшают, но внезапно рыночные силы Google внезапно значительно уменьшились.
И тогда вы можете поспорить, правы ли те из нас, кто скептически относится к вмешательству государства в рыночную власть, потому что: «Видите ли, конкуренция делает пойдемте. Или вы можете сказать: «Ну, это занимает много времени, и это довольно неровно, и по пути это довольно неприятно».
Так вот, это единственное — это моя сноска к тому, что вы сказали.
И по первому вопросу… Я хочу сказать одну вещь о промышленной политике и узнать, что вы думаете. Вроде как интересная штука, что США в эпоху после Второй мировой войны есть Оплот против тирании во всем мире. Конечно, это не единственное, о чем он заботится. Это не совсем доброжелательно. Им управляют не великодушные диктаторы, которые пытаются спасти мир ради свободы. Но есть и хорошие вещи, которые исходят от того, что Соединенные Штаты сильны. Дело не только в защите себя , вашу точку зрения, и…
Ной Смит: Глобальные общественные блага, если хотите.
Расс Робертс: Повторите это снова?
Ной Смит: Глобальные общественные блага —
Расс Робертс: Правильно. И я уверен, что скажу несколько негативных вещей об экономической политике администрации Трампа. Но меня поражает, что одной из его тем является то, как мир был безбилетником в определенных аспектах американской исключительности — я бы сказал, в фармацевтических инновациях, национальной обороне. Он, безусловно, был откровенен в своем желании, чтобы страны за пределами Соединенных Штатов платили, цитирую, «свою справедливую долю». Иэто интересный вопрос о том, нужно ли Соединенным Штатам поддерживать промышленный потенциал для войны, о которой вы беспокоитесь; и другой Но другой Наций Не надо Они должны это сделать, потому что они могут просто положиться, они могут бесплатно ездить по Соединенным Штатам. Это увлекательный аспект этого. Но еще один момент, который я хотел бы отметить, это…
Ной Смит: О, я никогда не говорил тот .
Расс Робертс: Я знаю, что вы этого не делали. Я его добавляю.
Ной Смит: Я не говорил, на самом деле, когда я говорил о необходимости защищаться, я даже не говорил упоминание Соединенные Штаты.
Расс Робертс: Ну, я думал о них и думал…
Ной Смит: Я думал, может быть, Польша.
Расс Робертс: Повтори?
Ной Смит: Безусловно, Польша.
Расс Робертс: А что с Польшей?
Ной Смит: Польша находится на передовой борьбы с Россией…
Расс Робертс: Истинный—
Ной Смит: Они знают, что если Украина падет, они будут следующими в меню. Они, безусловно, увеличивают ВВП [Gross Domestic Product], расходы на оборону, до 5% от ВВП, 6%. Как будто они действительно делают все возможное, чтобы защитить себя. И я думаю, что это в идеальном мире, где вам не нужно было бы этого делать; Но они это делают.
Расс Робертс: Ну, идеальный мир, где люди не были плохими актерами.
Расс Робертс: Но я просто хочу сказать, что Польша могла бы покупать обороноспособность от тех, кто мочь производят его, которые дружелюбны — и там обычно ар Такие страны они могли бы импортировать. Но это интересный вопрос о том, сколько стран в мире нуждаются в своих владеть промышленные мощности против производственных мощностей против опоры, скажем, на Большого Брата Соединенных Штатов.
Большая проблема для Израиля сейчас, где я нахожусь: Израиль исторически полагался, можно сказать, на Соединенные Штаты. Это не совсем так. Был долгий период времени, когда Израиль полагался на Францию. Только оружие и самолеты получали из Франции. Они получили некоторое оружие [?] 1948 из Чехословакии, из Советского Союза. Но сейчас Соединенные Штаты являются его основным поставщиком военных технологий. И, учитывая давление, которое Соединенные Штаты оказывают на Израиль во время войны в Газе, многие люди здесь, в Нетаньяху, недавно прямо заявили: «Соединенные Штаты: Израилю необходимо ребенок от своей зависимости от военных технологий США». А это затратно, разрабатывать свое, когда можно было купить. Но если вы беспокоитесь, что не сможете его купить или он поставляется с условиями, понятно, что вы можете…
Ной Смит: Израиль сделал очень большое вмешательство в свою экономику с целью поддержания и расширения оборонно-промышленной базы для того, чтобы иметь возможность защитить себя.
Расс Робертс: Да, но это интересно — проблема с этим аргументом в том, что у него есть много приложений, которые я бы назвал приложениями бутлегеров и баптистов. Которые имеют сильную корыстную составляющую.
Пример, который здесь удивителен, заключается в том, что не так много людей живут в северной части Израиля у ливанской границы.
ЛУЧШИЙ 
EUROPEAN UNION 