Полная расшифровка интервью:

 

Наталья Пчеловодова : Здравствуйте, дорогие зрители! Сегодня мы продолжаем говорить про инновационные продукты питания. У нас в гостях Геннадий Иванов , основатель компании «НордТехСад» и ООО «Биолаборатория» . Геннадий, очень рада вас видеть сегодня!

 

Геннадий Иванов: Добрый день, Наталья!

 

Наталья Пчеловодова : Расскажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь? Как и когда образовались компании «НордТехСад» и «Биолаборатория»? И вообще, с чего началась история вашего проекта?

 

Геннадий Иванов: Проект начался банально просто. Первопричина в том, что у меня предстояла замена суставов тазобедренных. Мне этого не хотелось. И я начал искать такие нетрадиционные методики – каким образом можно восстановить функционал как раз моих тазобедренных суставов. Довольно серьезно, был коксартроз 4-й степени с некрозом кости. Нашли мы насекомых, которые теоретически могли помочь. Потом везли их в Россию и начали отрабатывать технологию размножения. Хорошо, что всё оправдалось. И когда, в первую очередь, я поправил собственное здоровье, возник вопрос, что, пожалуй, надо рассматривать пошире это насекомое как бизнес, муху черную львинку.

 

Первая, материнская компания – это «НордТехСад», ей сегодня уже 7 лет. Профиль деятельности один-единственный: это научные исследования в области естественных наук. То есть мы разрабатываем технологии для размножения растений в аэропонных установках, в питомниках, для выращивания натуральной ягоды. К сожалению, в те годы еще не был принят закон об органическом земледелии, поэтому мы, будем говорить, как пионеры искали всё это, контактируя с зарубежными коллегами. Эта компания выступила полтора года назад соучредителем компании «Биолаборатория», как проекта, который прошел в инновационный центр Сколково . Поэтому сегодня можно рассматривать, что к этой теме имеют отношение две компании: одна как материнская, вторая дочерняя. И мы разделили: одна компания занимается теперь с мухой – производством кормов для животных, а вторая занимается исследованиями, испытаниями в сфере как раз для человека – как лекарственные соединения, и второй момент – как функциональные продукты питания.

 

Наталья Пчеловодова : Геннадий, мне бы хотелось нашу беседу начать с животных. Скажите, пожалуйста, почему вопрос использования альтернативных протеинов в животноводстве вообще является актуальным? И как новые технологии могут изменить в лучшую сторону наш мир?

 

Геннадий Иванов: Хороший вопрос, Наталья. Значит, хочу сразу сказать: существует несколько взглядов на применение насекомых. Пятилетний опыт исследований позволяет говорить о том, что не надо рассматривать как альтернативу другим видам белков, там, растительных или искусственно синтезированных, получаемых, допустим, из газа или других источников. Это дополнение. Суть в чем: вот сегодня в Европе набирает силу такое направление пищевой индустрии, как мясо без антибиотиков. То есть, чтобы птица, животные росли без лечения антибиотиками и добавления различных гормональных регуляторов в корма. Чтобы мясо было ближе к естественному – но при этом выращивалось на производственных площадках. Это крайне сложная задача. Поэтому на первый план выходят вопросы иммунитета. Вот для того, чтобы у животных был хороший иммунитет, как раз и подходят насекомые. То есть мы не заменяем ни рыбную муку, не заменяем, допустим, подсолнечные, соевые шпроты. Мы их дополняем.

 

Вот этот профессиональный подход как раз и отличается: дозировки микроскопические. Ну вот, для примера, допустим, поросята, если взять свиней-отъемышей, которых от мамы недавно отняли, – им для того, чтобы не было расстройства желудочно-кишечного тракта, диареи, вот этого насекомого, личинки мухи черная львинка, один грамм на килограмм комбикорма всего лишь добавляешь – и никогда расстройства не будет желудочно-кишечного тракта. Три грамма добавили – у них сокращается расход комбикорма почти на 10%, при этом на 8% увеличивается привес, и 100%-ная сохранность: высокие показатели иммунитета. Вот эта цель. Чем хорошо: обычно мысль у человека всегда в голове сидит, что новое, оно полностью заменяет старое. Нет, вот именно профессиональный подход, он позволяет к существующему порядку, чтобы не менять технологам комбикормовые заводы, другим производителям – не менять технологию производства комбикормов, дополнить микроскопические добавки, которые позволят организму иметь повышенный иммунитет к стрессовым ситуациям. Вот здесь принципиальное отличие именно насекомых. Как раз не надо противопоставлять.

 

К сожалению, бытует такая ошибочная точки зрения: вот сколько процентов, там, можно заменить рыбной муки, сколько можно заменить соевого шпрота, там еще чего-нибудь… Не надо, это неправильная постановка вопроса. Ну не может масло в автомобиле заменить топливо. Оно способствует лучшей работе двигателя, чтобы длительный был ресурс и не было никаких чрезвычайных ситуаций. Вот такая аналогия…

 

Наталья Пчеловодова : Почему для кормов вы выбрали именно черную львинку? Чем она отличается от других насекомых, используемых в этих целях?

 

Геннадий Иванов: Ну, будем так говорить… Так как я был первым подопытным кроликом для этой личинки… Если оказывается такое влияние на иммунитет организма, идет восстановление нарушенной функции, – соответственно, в моей голове сработал стереотип, что, в принципе, мы от животных недалеко ушли… особенно если брать теплокровных, таких, как свиньи. У нас довольно много схожих физиологических процессов. Стало быть, можно это проецировать. Во-вторых, нам повезло с научными партнерами: Научно-исследовательский институт животноводства , отдел кормления, Некрасов Роман Владимирович . И мы составили поэтапную программу стационарных опытов, сравнили с другими кормовыми насекомыми: восковой молью, большим мучным червем и личинкой черной львинки на тех же поросятах. Потом производственные опыты. И такая плодотворная работа в течение двух с лишним лет привела к тому, что мы смогли сделать осознанно обработанные научные данные. В этом году наша кропотливая совместная научная работа завершилась получением патента Российской Федерации на способ кормления сельскохозяйственных животных, именно личинке черной львинки – как лучшему кормовому насекомому из того, что мы за 2,5 года апробировали.

 

Наталья Пчеловодова : А что используется в качестве питания, чем кормится личинка?

 

Геннадий Иванов: Здесь хочу сказать, что для каждого вида сельскохозяйственных животных и аквакультуры все равно подбираются свои дозировки, с одной стороны. С другой стороны, мы можем использовать, – допустим, поросята – используется просто сушеная личинка, не обезжиренная. Если мы берем крупный рогатый скот, – уже обезжиренная, то есть мы отделяем жир из личинки… А протеиновая масса используется уже в добавлении к кормам. Если берем аквакультуру, то тоже обезжиренная масса применяется в аквакультуре – на содержание маточного поголовья, допустим, осетровых рыб. Далее, ракоообразные – здесь вообще хорошо, там, австралийский красноклешневый рак, креветки гигантские пресноводные. Здесь еще помогает, при аквакультуре – личинка имеет достаточно хороший процент содержания хитозана. И при кормлении рыбы УЗВ, если корма, ну, будем так говорить, бывает, не всегда попадают качественные, получаются взвеси – ну, как в домашнем аквариуме бывает мутная вода, да… Когда мы чуть-чуть добавляем личинки в корм, то вот эти все взвеси оседают тонкой пленочкой на УЗВ, легко их убрать из замкнутой системы выращивания. То есть это удобство обслуживающего персонала и, соответственно, рыбе тоже хорошо.

 

Наталья Пчеловодова : А чем кормится сама черная львинка?

 

Геннадий Иванов: Здесь уникальность самого насекомого. Насекомое вообще как вид – четыре с лишним миллиона лет на земле существует черная львинка. Это насекомое не пошло по пути эволюции. И оно не изменило синтез белка и жира. Да, у него сократился ареал природного распространения: это порядка 200-300 кв. км в Латинской Америке, то есть ее не стало много на всей Земле. Но синтез белка и жира она не изменила, не пошла по пути эволюции. И поэтому у нас что получается? У нас технологический процесс может в себя включать повышенные температуры, там, гранулирование кормов – очень удобно. Не происходит коагуляции белка, с одной стороны. С другой стороны, не идет распад аминокислот. Аминокислоты – допустим, температура свыше 65 градусов при определенных видов грануляции – мы начинаем терять аминокислоты. Личинка содержит и омега-3, то, что на слуху: все 8 незаменимых аминокислот содержит. В итоге есть конкретное нормальное сочетание омега-3, омега-6 и омега-9. Поэтому это позволяет сегодняшнего уровня оборудованию производить нужные виды кормов той или иной формы, без потери питательного качества, которое есть изначально в самом насекомом. Это облегчает работу производителей и это удобный продукт. Второй момент: если брать жир, допустим, с точки зрения различных травм животных, – хорошо они могут зарастать. Жир используем… Вот видите, у нас в студии комнатная температура – он в твердом состоянии. Он очень удобен в применении, при перевозках. То есть он не переходит в жидкую фазу, в твердую фазу. Во-вторых, он не окисляется в течение трех лет. Удобен в применении. Поэтому я считаю, что на сегодня всегда любой производитель… Используется два параметра: для удобства производственного процесса и, с другой стороны, – для того, чтобы увеличивался срок хранения исходного сырья. И как раз оба параметра это насекомое выдерживает без проблем, до трех лет.

 

Наталья Пчеловодова : Вы знаете, есть информация, что вы встречались с представителями компании AgriProtein , это один из крупных производителей протеина из насекомых в мире. Расскажите про ваше знакомство. Почему… Чем вы их так заинтересовали и что это знакомство дало вам?

 

Геннадий Иванов: Ну, во-первых, я бы хотел выразить благодарность, что это первая компания в мире, которая решилась на такой эксперимент. Понимаете, взять насекомое из дикой природы и попробовать его адаптировать, найти возможность его размножения – это, будем так говорить, на 99% громадный риск.

 

Наталья Пчеловодова : А они были первыми, кто вообще начал заниматься черной львинкой?

 

Геннадий Иванов: В мире… Вообще в мире, да. С черной львинкой – они. Но идея была, значит, нескольких американских товарищей, в том числе Билла Гейтса, – они рискнули на этот эксперимент и они нам принципиально всем, я считаю, показали, что это возможно. Потом пошли другие последователи. На сегодня в принципе не так много в мире компаний, которые могут тоннами в сутки производить эти личинки. AgriProtein – безусловный лидер. Они производят большой объем: 7 тонн сушеной личинки в сутки. Если перевести на живой вес – это больше 20 тонн в сутки. Понимаете – это большой объем. Как пионеры, естественно, они задают, так сказать, направление на рынке. Вот… А заинтересовали… Вы знаете, они контактные – невзирая на то, что они лидеры рынка. Мы начали переписку по электронной почте. Потом я благодарен Дэвиду, что он нашел время в Москве, мы встретились, обсудили профессионально вопросы интересующие. У нас разная технология.

 

Наталья Пчеловодова : А чем она отличается?

 

Геннадий Иванов: Ну, допустим, все в мире используют либо картонные, там, пластиночки, либо деревянные пластиночки – для того, чтобы муха делала кладки. У нас принципиально используются соты. Почему мы пошли по пути сот – что у сот свой микроклимат, мухе удобно рожать… Во-вторых, мы обратили внимание, что у мухи достаточно большой спектр цвета в глазах – под электронным микроскопом. И мы поняли, что чем красивее глаза у женщины, тем больше она внимания обращает на палитру цветов и их сочетания. Начали подбирать цвета, подобрали. И мы стали делать искусственные соты для того, чтобы… разница кладки по цвету – в 7 раз. Это наш первый был патент Российской Федерации – на способ увеличения кладок мухи черная львинка. То есть мы не пошли по проторенному пути: принципиально – да, ее можно разводить, но мы искали свой путь. Потому что, понимаете, здесь такие условия в России, они немножко другие. А тем более уж Архангельск, это Крайний Север. Вот. Значит, надо максимум комфорта. То есть мы изменили технологию, у нас кладки в сотах.

 

Второй момент: так как вопрос стоял о моем личном здоровье – не думайте, из-за того, что я такой умный, – просто на карту было поставлено мое здоровье. Стало быть, мы должны получить максимум полезных биохимических параметров для того, чтобы восстановить нарушенные функции. Я не задумывал бизнес, я хотел вылечить себя. Поэтому подбирали корма, которые бы, с одной стороны, устраивали муху, а с другой стороны, по биохимическим параметрам устраивали нас. Поэтому мы не рассматривали планку просто производства кормов, мы сразу начали с верхней. Понимаете, вот, как бы сказать… Если какие-то вещи, определяешь цель повыше, то ты к ней и идешь, ты эту цель видишь. И поэтому мы начали, в принципе, со здоровья человека.

 

Наталья Пчеловодова : А возвращаясь, кстати, к AgriProtein – именно эта технология сот их привлекла, да? Как увеличения популяции?

 

Геннадий Иванов: В том числе, да, им было любопытно услышать, как мы видим. А нам было интересно послушать – все-таки пионеры, понимаете, люди, которые в чистом поле сумели воссоздать технологию природного существования. Я считаю, это гениально.

 

Наталья Пчеловодова : Каковы были результаты вашего общения?

 

Геннадий Иванов: Я благодарен Дэвиду, что он нашел время, мы достаточно плотно пообщались – можно сказать, почти целый рабочий день. Обменялись профессиональными взглядами, как кто видит. Ну, я думаю, что сейчас, со временем какие-то новые результаты у нас будут появляться, какие-то у них. И такой творческий обмен – он возможен. Что следует сказать: все-таки по уровню производства, естественно, мы уступаем AgriProtein по нескольким параметрам. Ну, во-первых, больший объем. Во-вторых, у них высокий уровень автоматизации. Соответственно, ценовая политика немножко, как говорится, лучше, всё… Но когда есть лидер – есть на кого равняться.

 

Наталья Пчеловодова : Это правда, да. У меня такой, наверное, завершающий вопрос, который касается именно сельскохозяйственной сферы, да… Насколько предприятия вообще понимают преимущества черной львинки в виде кормовой культуры? Сложно ли вам формировать спрос на это в России?

 

Геннадий Иванов: Суть в чем. Применение инноваций в своем производстве всегда должно предусматривать высокую культуру производства – во-первых. Поэтому нереально рассматривать, что фермер в какой-то деревне будет эти инновации применять. Почему? Вот российский стереотип: если оно хорошее, если оно натуральное – хуже не будет. И что получается, вот смотрите, вот мы затронули… Один грамм – мы нормализуем работу кишечника, 3 грамма – мы биоконверсию корма, то есть на 10% меньше кушает, на 8% лучше растет иммунитет высокий… 5 граммов… Разницу улавливаете: вес в граммах на килограмм комбикорма – уже чуть-чуть лучше, но это столько же, сколько без личинки и ни капельки не прибавляет в весе. А 7 граммов – никакого эффекта. Вот именно то, что говорят: заменили рыбную муку на сколько процентов? – Да, заменили, хорошо. – Зачем? – Не знаем, но заменили…

 

Наталья Пчеловодова : Больше не значит лучше?

 

Геннадий Иванов: Если сельхозпроизводитель не имеет высокой культуры производства, – можно не тратить время на выстраивание процесса, он его не поймет. Во-вторых, зависит от экономистов: как считать. Понимаете, рыбная мука на рынке – хорошо, 50-60 рублей. И вот это в головах сидит: замена рыбной муки – значит, она должна стоить, ну, чуть-чуть дороже. Ну не может быть, если мы высококачественное для того, чтобы сократили комбикорм, высокий иммунитет, выше привес, так сказать, всё… Чудес не бывает, она не может стоить 70 рублей килограмм. Не может. Но…

 

Наталья Пчеловодова : А сколько стоит, кстати?

 

Геннадий Иванов: Ну, она стоит порядка 2000 за килограмм, сушеная. Но мы же не килограммами добавляем: на килограмм комбикорма – вот, поросята – 3 грамма. 3 грамма – вот, прямо сейчас покажу – вот: на килограмм комбикорма. 3 грамма мы добавили – и всё замечательно. Сколько стоит 3 грамма при этой цене? – 6 рублей. И вы каждые сутки экономите 9,8% комбикорма, на 8% выше привес, чем ел бы всю порцию комбикорма, и вам не нужны антибиотики, не нужны ветпрепараты. Понимаете – считать с какого конца…В принципе, удорожание килограмма комбикорма на 6 рублей – это не принципиально. Но 8% в живом весе выиграли, расход комбикорма и т. д. И реально мясо будет без антибиотиков, так как скот не болеет. Я уже не говорю про серьезные заболевания.  То есть здесь нужен именно современный подход. Поэтому, ну я не буду, чтобы это считалось коммерчески… Хорошего уровня племенные хозяйства по крупному рогатому скоту – мы работаем, да… Далее – серьезного уровня охотохозяйства, которые не просто, там, в естественной среде размножаются, там, медведи, косули, олени, другие виды, – а для того, чтобы у них было здоровье хорошее. Здоровые исходные папа-мама – соответственно, здоровые дети.

 

Наталья Пчеловодова : То есть охотохозяйства тоже обращаются к вам?

 

Геннадий Иванов: Да, охотохозяйства. Третьи – разводчики… такой непродуктивный скот – это разводчики племенных таких, значит, собак, кошек. Почему – поясню. Состояние здоровья животных полностью зависит от состояния волосяного покрова. Если шерсть начинает выпадать, там всё, – начинаются проблемы со здоровьем. Так вот, если добавлять в корм личинку – можно жир, можно и протеиновую массу, в зависимости от вида животного, дозировки, – нет проблем в содержании. Это в первую очередь, наверное, коснется, кто содержит в квартирах кошечек, собачек – потому, что они не могут нормально погулять, допустим, в большом городе… И чтобы их не возить в ветеринарную клинику, лучше немножко добавить. Во-вторых – как определить, ваш питомец будет-не будет? Поймите: вот чем хороши животные, в отличие от человека. Человек всё время говорит, что он HomoSapiens, а я всё время студентам говорю, что до Sapiens-то мы не дошли. Разница в чем: животное не выдумывает правила, которые надо соблюдать, как люди в социуме. Животное на уровне инстинктов: оно чувствует, что у него чего-то не хватает – и оно кушает. Поэтому – выпустили во двор кошку, собаку – она травку найдет, еще чего-то пожует, там, всё, понимаете… Они сами ищут. Они понимают, что человек далек от понимания. Дело рук утопающих… То есть спасение – это их дело рук. Поэтому они сами.

 

И ваш питомец: взяли, допустим, пробник – ага, кушает, значит, чего-то ему не хватает, чтобы здоровье поправить, он будет. И почему иногда владельцы в особенности кошек очень удивляются: наше мыло, допустим, без мыльной основы… Говорят: удивительно, у меня кошка, я ее кормлю, там, таким элитным кормом – а она забралась в ванную, съела – говорит – пол-куска мыла! Я говорю: ничего удивительного. Если что-то натуральное… Вот натуральность – человека можно еще как-то по-хитрому обмануть: что-то убрать с этикетки, что-то забить вкусом каким-то, ароматизатором, да… А животное вы не обманете, там на уровне инстинктов. Поэтому самые благодарные наши потребители – те, которые не рассуждают, а у которых есть природный инстинкт. Человек, к сожалению, от природы оторвался, и это не лучшим образом сказывается…

 

Наталья Пчеловодова : Но тем не менее – давайте поговорим человека и про его здоровье. Какие продукты – это, я так понимаю, в рамках проекта ООО «Биотехнологии»… Расскажите про этот проект, как он вообще образовался и что в рамках этого проекта вы делаете?

 

Геннадий Иванов: Значит, мы подали заявку через Интернет в Инновационный центр Сколково полтора года назад. Как-то нас даже, честно сказать, удивило, что заявку достаточно быстро рассмотрели. И хотя мы из Архангельска, она легко прошла, как говорится, с первого захода. Нас это удивило. То есть подбор экспертов серьезных мировых, и у них немножко взгляд отличается от общепринятых – они это оценили положительно. Поэтому появилась компания-резидент Сколково, ООО «Биолаборатория». И мы начали исследования. Здесь следует сказать, что очень хорошее направление мысли дают авторитетные мнения сотрудников Сколтеха. Там достаточно сильные биотехнологи. И они находят время, можно пообщаться, они тебе могут выкроить – между заседаниями даже фонда Сколково – могут выкроить 15-20 минут, найти время пообщаться. А с профессионалом высокого полета 15 минут общения дорогого стоит. Во-вторых, в Сколтехе есть высокий уровень современного оборудования. Допустим, 3D-модель жира, еще что-то. Такое оборудование, допустим, в Европе есть еще в одном месте только, в Германии. Персонал – ребята молодые, но они хорошо владеют методиками работы, поэтому это большая помощь.

 

Третий момент, чем хорошо, когда резидент Сколково: здесь, в Москве, мы нашли таких союзников… Вот, значит… С преподавателями – в первую очередь хочется упомянуть… Сегодня его нет с нами, в этом году он ушел из жизни – Титов Владимир Николаевич , пожалуй, один из крупнейших специалистов по жирным кислотам в России. Он одновременно преподавал на кафедре физиологии МГУ и работал заведующим лаборатории в НМИЦ кардиологии . Благодаря нему мы понимание составляющих жира, особенности применения… Очень много он нам дал. За полтора года сотрудничества в нашем творческом коллективе был. Он, естественно, ввел нас в круг своих коллег в России и за рубежом, с которыми – вот он ушел из жизни – мы сегодня продолжаем работать. Понимаете, никогда нельзя сделать хороший результат, если у тебя нет команды. Команды творческой, команды производственной. Одни занимаются производственными вопросами, другие занимаются исследовательской работой, научной. Это постоянный поиск нового. Но люди, в первую очередь ученые… Мне хорошо запомнились слова академика Капицы, он очень хорошо сказал как-то, что задача науки не в том, чтобы хорошо поставить опыт, придумать, – а найти отклонения от привычного ритма развития какого-то организма и использовать их на благо человека.

 

Наталья Пчеловодова : Красиво. Ну, расскажите про продукты, которые вы делаете для человека как раз…Как всё происходит, вот весь этот процесс?

 

Геннадий Иванов: Значит, я хочу сказать, что мы прошли сегодня… все-таки за неполные пять лет мы кое-что достигли. Значит, сама сушеная личинка, мы научились делать… Вот на сегодня в мире – если брать человека, в области питания… Есть три группы населения. Вот сейчас конференция была «ПротеинТек», где дали слово и нам, мы послушали ведущих специалистов, экспертов мирового сообщества. В принципе, люди по способу питания: есть откровенные вегетарианцы   , определенный процент, да… Есть люди, которые мясо употребляют. И есть такая промежуточная группа – которые хотели бы сократить количество потребляемого мяса для того, чтобы соблюдать физиологические нормы, так сказать: рост, вес, вот эти все. Так вот, не надо противопоставлять питание. Вот тут разница в чем: растительные продукты – хорошо, это одна группа. Мясные продукты – хорошо, это вторая группа. Но насекомые у нас – удивительная позиция – они промежуточное звено. И мы подумали и в Архангельске с нашими вегетарианцами попробовали… То есть берете вы, делаете салатик: огурчики, помидорчики. Размесили вы личиночку в вашем блендере, там, кофемолке, с ароматом кинзы, укропа… – и посыпали салатик. И у вас получается запах укропчика, вы добавили белок, который легко усваивается – ведь растительные белки немного сложнее… – легко усваивается и в то же время вы не использовали животный белок.

 

Наталья Пчеловодова : Удобно.

 

Геннадий Иванов: Во-вторых, это нормализует обмен веществ, работу кишечника – так же, как у поросят всё… Это получается новый вид продукции, как я считаю. Сегодня как-то пока что даже терминологии нет. Это я бы назвал – белковые специи. Удобно? Удобно. На сегодня мы больше двух десятков запахов… Мы можем укроп, там, чеснок, острый перец, кориандр, кинза…

 

Наталья Пчеловодова : А что используется в качестве добавок?

 

Геннадий Иванов: В качестве добавок – сами растения.

 

Наталья Пчеловодова : Сами растения, да?

 

Геннадий Иванов: Сами растения, там определенная технология: при вскармливании чуть-чуть добавляется, всё, и у вас высушенная…

 

Наталья Пчеловодова : А, то есть при питании вы добавляете, для них для питания? Не вымачиваете этим?

 

Геннадий Иванов: Конечно. Тем и отличается сама личинка от тех же опарышей: вот муха обычно представляется – грязь, нечистоты, там, и вот этот запах. Вот мы сидим в студии, у личинки никакого такого запаха нет. Суть в чем: у нее так же, как у человека, есть зубы, есть пищевод, есть ферменты. И эта биофабрика… Вот они, вы видите – зубы: я выдернул кусок, а они висят, держатся. И эта биофабрика, она сама перерабатывает. А опарыш выделает фермент в окружающую среду, разжижает до нужной консистенции корм и впитывает. Опарыш – это своего рода как… вот на кухне моете вы посуду, и если вы тряпочку, вот эту губочку, не будете полоскать, то вот вам запах. Вот это опарыш, отсюда запах. А здесь всё как у человека. Питается она у нас ничуть не хуже. Если на саму муху посмотреть – так вообще балерина.

 

Наталья Пчеловодова : А что она кушает?

 

Геннадий Иванов: Ну мы держим, так как высокая планка по качественным параметрам, на различных видах зерновых, в определенных пропорциях смесь. Замачиваем в определенных молочных продуктах определенной жирности. Как сказал один из людей, имеющих отношение к природоохранной деятельности, в России, когда он был у нас на производстве… Он сказал, что, вообще-то, открыто так людям лучше не показывать, – потому что многие люди питаются хуже.

 

Наталья Пчеловодова : Я вижу, у вас там яблочки?..

 

Геннадий Иванов: А, ну это просто в дорогу. Все-таки из Архангельска. Тем более, температура не очень для них хорошая, корректная. Плюс 14 – и взрослая муха уже умирает. То есть она если покинет пределы, допустим, вивария, не выживет в дикой природе. Личинки – они чуть пониже порог могут перенести, но тоже дискомфорт… Люди ведь любят фрукты-овощи, правильно? Они от нас не отличаются. Поэтому я их в дороге из Архангельска и кормил яблоками. Тем более, яблоки у нас растут сами, мы занимаемся… еще компания у нас есть, которая занимается выращиванием натуральных плодов и ягод.

 

Наталья Пчеловодова : То есть… а специи – вы их не вымачиваете, а прямо сами личинки кушают…

 

Геннадий Иванов: Нет. Понимаете, любое производство должно иметь несколько моментов. Оно должно быть наукоемкое, то есть продумать технологию так, чтобы не делать лишних движений. С другой стороны – чтобы это не было откровенной фикцией, процесс. Иначе это же будет, если мы высушили, там, потом чего-то начинаем… Ну это уже от лукавого. А вот когда чуть-чуть ты корм добавил, там, да, допустим, всё, и ты получаешь жир, и запах этой же специи, понимаете? Вам же будет приятно, допустим, нанести, если вдруг чувствуете – кожа у вас там потрескалась или вы, не дай господи, порезались, там, ожог какой-то… Вы этим жирком намазали, всё хорошо. И у вас кожа пахнет, там, укропчиком или еще… кому что нравится. Вот, допустим, считается, что у человека в физиологии чеснок стимулирует влечение к противоположному полу. Вы пошли на пляж, перед этим намазались и пошли. То есть… Понимаете, вот суть в чем: мы должны получать в жизни, человек, положительные эмоции. Неважно, что он делает: на кухне, моет посуду, можно мыло использовать, принимает ли душ, моет ли голову, идет ли на пляж, чем-то питается. На каждом шагу человеческой жизни должны быть положительные эмоции, которые дают пользу физиологии человека. Чтобы вы не рассматривали мелкий шрифт: что там включено в состав. А чтобы вы точно знали, что… Понимаете, вот чем хороши насекомые – их тяжело подделать. Они реально отличаются. То есть если вы один раз попробовали, вам понравилось, вы запомнили, внешне как выглядит… Это не подделать.

 

Наталья Пчеловодова : Понятно. А кроме специй какие… и что еще вы делаете?

 

Геннадий Иванов: Кроме специй, если допустим… Ну, сама личинка внешне у кого-то не воспринимается, мы делаем такую фасовочку. Не воспринимается – можно, допустим, капсулу проглотить, желатиновую капсулу.

 

Наталья Пчеловодова : А, ну то есть, там уже перемолотое, измельченное…

 

Геннадий Иванов: Измельченная сушеная личиночка, капсулу можно проглотить, да. Сейчас работаем… Но, к сожалению, немножко тормозит регламентирующая документация Таможенного союза… Технический регламент 021, там вообще не прописано… не прописаны насекомые, не прописаны продукты из них: то есть протеин, там, жиры. Есть определенные сложности, сейчас ищем решения. Мы рады, что Институт питания тоже понимает, что регламентирующая документация… И хочу честно сказать, что никаких отрицательных эмоций не вызывает, они тоже это пробовали. Вызвали положительные эмоции. Теперь, если брать повседневную жизнь: русский человек больше всех в мире потребляет хлеба. Вот видите, на разрезе хлеб – ровная пористость. Во-вторых, буханка, если не резать, до 10 суток не черствеет. Очень удобно, если маленькие дети: ребенок забывает в хлебницу положить… Не надо какие-то пакеты, всё… Удобно будет в торговле. Понимаете, не надо вот эти обертки, там, раскрылось-не раскрылось. Получили буханку – как в советское время, понимаете? Положили буханки – и всё, в течение недели их покупают, и он не черствеет.

 

Наталья Пчеловодова : А там добавлено просто, да, к муке?

 

Геннадий Иванов: Да, тоже микроскопическое… Микроскопическое количество. Видите, ровная пористость получается, даже еcли вот так примитивно, на коленке, хлеб печь. Я благодарен Институту хлебопекарной промышленности России, мы в течение 4 месяцев проводили опыты. Их заинтересовало: там ускоряется производственный цикл, качественные параметры хлеба. Вы знаете, я рад… Мы не настолько, будем так говорить, финансово богаты, чтобы со столькими институтами работать. Нам довольно часто идут навстречу наши федеральные институты научно-исследовательские. Просто новизна подхода им интересна. Если кто-то еще чисто по-человечески что-то на себе вдруг, так сказать, попробовал, понял, что: ага, токсичности нет, раздражителей нет, там, еще… Вот. Они становятся нашими союзниками. И им как ученым становится интересно. И разброс, вот даже у нас по творческому коллективу, по возрасту… Берем аспиранты – у нас девочке, допустим, 24 года. А более старшее поколение в творческом коллективе ученых, уже с именем, – 72. Понимаете, какой разброс? И чем удобно: в творческом коллективе, таком разновозрастном, на один и тот же вопрос могут разные быть точки зрения и разный подход. Каждый по-своему понимает: мужчина, женщина по-разному, разные возрастные категории, восприятие вопроса. Это взаимообогащающий такой момент.

 

Теперь вот сам жир – это если у вас, там, какие-то порезы, травмы кожи, ноготочки, допустим. Вот у меня нормальные и у моих работников, ни у кого нет расслоения ногтей, вот этих раздражающих факторов на коже. Вот мыло на основе жира личинки. Жир, он светлый и темный может быть, мы научились фракционно разделять. Мыло тоже чем хорошо: оно помогает, если сухая кожа, отлично промывает волос и укрепляется, значит, корневая луковица. То есть потом расчесываешься, и волос в расчесочке нет. Вот. Самое главное отличие… Вот вчера на конференции мыловары как-то пытались понять… Здесь нет совершенно мыльной основы: берется жир, определенная температура, определенные факторы, там, давления и т. д. и т. п. И без мыльной основы абсолютно делается. То есть совершенно исключен фактор аллергической реакции. Поэтому спектр довольно широкий. Некоторые патогенные микроорганизмы, бактерии. В мае этого года была конференция в Бельгии, наши коллеги делали доклад. Есть такая бактерия – синегнойная палочка. Она всегда есть: в воздухе, на поверхности. Только разница в чем: ее будет больше, ее может быть меньше, но она присутствует в среде обитания человека. Так вот, есть определенные виды растворителей, опять-таки натуральные. Мы принципиально отходим от химии.

 

Вот сегодня появилось понятие органик-продукции, всё хорошо. Мы живем отчасти в искусственной среде… Это касается – вещи, что мы носим, крема, которые применяем, еще, и т. д. и т. п. То есть… Ну, это немножко от лукавого. Если мы действительно хотим organic-жизнь, то она должна быть без примесей. Ну нельзя быть «немножко беременным»: либо мы одной точки зрения придерживаемся, а другой нет. Ну, это еще к пониманию человечеству идти. Ну, органик-продукция – это всё замечательно. А быт, нас окружающий? А вопросы красоты? А вопросы обихода, там… Берем эти подгузники там ребенку, всё. Если у него не будет опрелостей, исключить синегнойную палочку, там, стафилококки вот эти все… Без химических влияний, то есть натуральное. Понимаете, надо быть искренним в своей душе, чтобы не делать эту полуложь, в которой мы сегодня живем, современный человек. Либо ты реально хочешь это – тогда ты в быту тоже хочешь, чтобы у тебя всё было натуральным. Я понимаю: не всё есть сегодня. Но дорогу осилит идущий. Если ты к этому идешь – ты к этому придешь. Если ты сказал: ну, вот тут оно не получается, там что-то не понимают – ну, не понимают и не понимают. Допустим, некоторые моменты непонятны. Сейчас мы с партнерами в Литве, компания Insectum , мы закончили строительство биофабрики. По нашей технологии биофабрика по производству личинки, уже в больших промышленных объемах.

 

Наталья Пчеловодова : А для каких целей там?..

 

Геннадий Иванов: Вот разница в системе сертификации продукции в России и в Европе: в Европе Ветеринарная служба ЕС сертифицирует биофабрику. И всё, что ты потом производишь на биофабрике, если разрешено ветеринарной службой, это можно продавать. Ты не сертифицируешь отдельно каждый продукт. То есть сегодня Ветеринарная служба ЕС разрешает применять эту личинку в кормлении аквакультуры, то есть это рыба, раки, креветки, в кормлении… значит, непродуктивные животные, понятно… В кормлении кур-несушек. Значит, в 2020 году теплокровные животные, свиньи пойдут. И в 2022-23 гг планируется на крупном рогатом скоту. То есть – есть график движения к чему идет, так сказать корма производство в Европе. Ветслужба выдает разрешение – всё, у тебя биофабрика сертифицирована, и ты продаешь. Я бы сказал, это облегченный немножко порядок, да? Теперь берем, что происходит у нас. Ты берешь для поросят, едешь опыты, там, два года, всё… собираешь полное досье, что она не токсичная, что вот стационарные опыты, производственное внедрение… И это досье подаешь на регистрацию как корм на отдельный ид животных. Труд, хочу сказать, немаленький. Не буду эту сумму озвучивать, кто эту цепочку проходил, знает, что там не об одном миллионе речь.

 

Наталья Пчеловодова : И длительного времени, наверное, да, еще?

 

Геннадий Иванов: И по времени это затратно: как минимум у вас 1 или 2 года. Как минимум, я подчеркиваю. То есть это денег энное количество цифр с шестью нулями, плюс время. То есть вы с одной личинкой: в тут сначала для свиней, потом, допустим, куры-несушки и прочие птицы, далее крупный рогатый скот и т. д. То есть это ты должен вагон времени и вагон денег. Поэтому для того, чтобы массированно делать большой объем в сутки, несколько тонн, допустим, этой личинки производить в России, – встанет вопрос, куда ее девать. Да, мы производим несколько тонн в месяц. Но смысла делать большое производство, чтобы заполнить склады, нет. По человеку – Таможенный регламент не предусматривает насекомых – вообще. То есть таможенный регламент, он соответствует уровню 19 века.

 

Наталья Пчеловодова : А вот Таможенном регламенте сейчас вы можете продавать функциональный хлеб с содержанием насекомых?

 

Геннадий Иванов: Нет. В Таможенном союзе нет ГОСТа на насекомые. Вот сейчас камень преткновения: нету. Поэтому нельзя. То есть мы проводим научные работы, всё общупываем, сколько процентовки, насколько всё это экономика хорошая. То есть мы делаем черновую такую, подготовительную работу, чтобы, когда появятся изменения в Таможенном регламенте… это не так быстро… питания человека, – чтобы мы к тому моменту знали: ага, если хлебопекарная промышленность дает такой процент, столько-то по экономике… Если мы берем, там, допустим, какие-то виды функционального питания, добавляем как специи, там, белковые, всё… – это вот настолько-то хорошо для физиологии человека. То есть чтобы у нас, как бы сказать, как в банковской ячейке – на каждый вид было решение. Но мы бы ждали регламентирующей документации от Таможенного союза. Да, вчера и на конференции об этом шла речь. Вот в этом, к сожалению, Таможенный союз сам себя загоняет в тупик.

 

Наталья Пчеловодова : Ну вот смотрите, я приведу, наверное, пример из другой области, из генетических исследований, которые… потребительские, домашние тесты. И есть опыт в Америке, когда FDA, их служба, ключевой регулятор, они конкретно… То есть у них не было тоже ничего под эту историю. И когда компания 23andMe, которая продает эти тесты, стала их использовать в качестве рекомендательных под риски серьезных заболеваний и выбора лекарственных препаратов, естественно, FDAзакрыла им эту историю, потому что нет, ну, не разрешила… Но при этом FDAсами начали внутри себя менять регламент, понимая, что это перспективное направление и нужно что-то с этим делать все равно. Вот насколько в России регулирующие органы понимают необходимость менять эти документы, эти процедуры?

 

Геннадий Иванов: Вчера выступал представитель Научно-исследовательского центра питания тоже на конференции, биотехнологий тоже. Они сами прекрасно понимают, что регламентирующие документы ставят Россию в отстающие. Об этом речь идет, но вот как-то она идет и идет. Ведь любой вопрос можно заболтать. И оно висит в воздухе. Поэтому, когда стали понимать, что за этим будущее, мы… Ладно, три года назад нашлись партнеры, которые посмотрели у нас производство… – литовские. Вот, потом они образовали компанию Insectum, они вложили финансы, выстроили в Литве. То есть на массовое производство мы пошли в Европе.

 

Наталья Пчеловодова : А у них есть уже, да, эти разрешительные истории, нет?

 

Геннадий Иванов: Нету. До конца секрет не буду раскрывать. Я хочу сказать, что вот теперь я понимаю – AgriProtein, какие они молодцы. Во-первых, приручили из дикой природы насекомое, отработали, да, принципиально всему миру показали, что это возможно. Второй момент: представляете, как сложно? Берем даже просто Африку, не мир. Ряд стран признает регламенты Ветеринарной службы ЕС. Ряд стран принимают регламенты Соединенных Штатов, Латинской Америки. Ряд стран – свои внутренние. Я вот пока в эти регламентирующие не залез… Сначала исследования, а потом ты начинаешь – как, если массовое производство, всё… Я не представлял, в чем бывает и насколько разные подходы. Представляете – они продают продукцию по всему миру и соответствуют всем этим требованиям – насколько это тяжело? Ну это… Мы вот это путь за 5 лет – то, что окунулись тихонечко, от исследований, сейчас понимаем, что это тяжелый случай… И мы начинаем выстраивать цепочку…

 

Ну, немножко абсурдно звучит: технология отработана в России, производство… внедрена она в производственных масштабах будет в Европе, а продукция заинтересовала другие страны. Немножко абсурдно звучит. Но… Вчера как раз на этом форуме «ПроеинТек» шла речь, что да, более лояльные стандарты, касающиеся человека и, в первую очередь, питания, значит, это Латинская Америка, это… Лидеры рынка, вот вкладываются в исследования – это Соединенные Штаты, это Канада. Вот. То есть они действительно усматривают перспективу, потом над ней работают, смотрят, что устарело. И они успевают за короткий период времени пересмотреть свою нормативную базу. У нас уже это озвучивается, ну, и первыми лицами государства, что нормативная база тормозит. То есть понимание есть, но шагов маловато, мягко так скажем. И вот в этом и отставание получается. То есть то, что, допустим, американские стандарты успевают пересмотреть за 2-3 года, в Европе могут пересматривать 5-6 лет. Европа старушка, она такая же старушка. Понимаете, наверное, генетически это сказывается. Кто ехал на латиноамериканский континент? – люди, которые хотели максимальной доли свободы, которые не боялись трудностей. И, очевидно, вот этот дух первооткрывательства, он генетически передается. Американец – это состояние души. Вот. И если брать AgriProtein, основатель AgriProtein и сегодня собственники, тот же Дэвид – это же американцы, понимаете? То есть неважно, где он живет, это вот генетический такой дух новаторства. Неизвестно, что ждет впереди, насколько всё это… процент риска, но это надо пробовать. Поэтому… Россияне тоже не из разряда боязливых. Но у нас вот регламентирующие вещи, они сдерживают.

 

Наталья Пчеловодова : Геннадий, а вот поделитесь, пожалуйста… Я знаю, что вы все-таки побороли свою болезнь. И речь идет о создании только функционального питания, или вы рассматриваете возможность выхода в медицину и создание лекарственных препаратов – ну, со статусом лекарственного препарата?

 

Геннадий Иванов: Ну, будем так говорить, что… Раз я имел такое заболевание, то тоже не надо считать, что я слишком, там, умный… Но я, правда, ожидал 13 лет, когда оно начало развиваться, коксартроз 4 степени дошел до артроза кости… Значит, я ждал, что хотя бы все-таки можно остановить заболевание. Когда понял, что нельзя, решил спасать себя сам. Здесь вопрос в чем: после того, как немного восстановил вот функции, что я теперь хожу, и без палочки, на рыбалку хожу, так сказать, и в лес… Суть в чем: любое заболевание легче предупредить. И поэтому я бы, наверное, такой основной конек даже сделал, что вот функциональные продукты питания – это даже важнее, чем лекарственные соединения, возможно. Потому что если люди будут нормализовывать, потребляя каждый день, там, хлеб, потребляя вот это… белковые такие специи, там еще что-то… Вот микродоза – это же очень удобно, понимаете? Это не противно на вкус, это для физиологии очень полезно. И у нас не будет сбоев.

 

Ведь человек рождается-то… Ну, сейчас есть там, конечно, отклонения по части здоровья, но тем не менее, в большинстве своем все равно функционально здоровым должен организм рождаться, да. И мы соответственно… То есть – производитель мяса без антибиотиков… То есть у родившегося ребенка уже не может быть непереносимости антибиотиков, чтобы потом его не лечили антибиотиками, дальше, дальше… То есть мы уберем сопутствующие факторы риска – что у нас может нарушиться работа, там… обмен веществ нарушится у нас, соответственно, пропорции веса, что у нас активно начнет прогрессировать, там, диабет, еще что-то… У нас публикации Владимира Николаевича… нас на правильное направление направил… Титов… Значит, мы как раз рассматривали, чтобы снизить риск атеросклероза. Вот эта липидная часть позволяет снизить риск атеросклероза. Снизить – мы не говорим «излечить». Снизить риск возникновения. Может, это не так глобально. У нас всё время хотят сразу какой-то вопрос раз – и решить. Но чудес не бывает. А если мы будем употреблять в той или иной форме, значит, какие-то продукты, там, из этого жира, среднецепочные жирные кислоты будем употреблять в каких-то салатиках, немножко добавляя, разделяя по фракциям жирные кислоты, – это снизить риск болезни Альцгеймера, атеросклероза… У нас, если белковая часть, укрепляются стенки сосудов. То есть у нас не будет разрыва наших кровеносных сосудов, что часто бывает при движении – некрасиво, я уже не говорю про серьезные заболевания, бог с ними. Просто, чисто это портит наш эмоциональный настрой.

 

То есть убрать вот эти негативные реакции и негативные возможности, что может что-то возникнуть. Это… не говорим, что это гарантия 100%, избавь боже… На 10%. И если это на 10% будет работать, – я считаю, уже хорошо. Второй момент – да… Но здесь если лекарственные соединения, это длительный такой… игра «в длинную». Ну и второй момент здесь рассматривать уже: финансовые суммы здесь совершенно иные. Это уже можно рассматривать, когда у нас, допустим, в Европе промышленность заработает, – возможно, мы на это и решимся. Слишком серьезные суммы, слишком серьезный подход. Хотя – мы не исключаем. Но я всегда обычно говорю, что желать мы можем разного, вслух преждевременно что-то озвучивать. А даже такой простой фактор: вот у нас, к сожалению, видите, уже по возрасту ушел из творческого коллектива один из профессоров, да… Жизнь человеческая конечную станцию имеет, и поэтому загадывать на десятилетие вперед – неблагодарно.

 

Наталья Пчеловодова : Геннадий, а кроме черной львинки – может быть, вы какие-то смотрите… ну, вперед, на перспективу каких-то еще насекомых?

 

Геннадий Иванов: Здесь мы, в принципе… Понимаете, нельзя зацикливаться на монокультуре чего-то одного: нашел и всё, ты замечательный гений. Природа, она достаточно многогранна. И я обычно всегда говорю, что это не то, что мы чего-то такие гении, что нашли. Нет, это совсем наоборот. Мы просто заметили маленькую-маленькую часть того, что существует в природе. Вот заметьте: леса, там, допустим, без лесовосстановления, без вмешательства человека – лишь бы он не мешал… Природа всё равно восстанавливает, там, лес, восстанавливает сообщества, там, определенные виды насекомых, пищевую цепочку: эти питаются, всё… Вот нам, наверное, экологи ближе по духу. Почему: вот это органик-направление, с точки зрения экологии… Вот органик-производство, оно… подход иной. Ты не убиваешь живое. Вот каждая тварь живая на земле, она вставлена в пищевую цепочку.

 

Те, кого мы видим, кого не видим, патогенные бактерии, да, хорошие бактерии, мошки различные виды, там, различные виды комаров, там всё… кто чем питается. Если мы берем, убиваем, там, дезинфекторами какими-то, всё опрыснули – хорошо, комаров нет, вот сегодня нас покусали… Но мы кого-то лишили куска хлеба: птичку, еще чего-то, кого-то, травку, почву, еще что-то. И мы нарушили, мы вмешались. Мы этого не замечаем, понимаете? Это натурально: человек – слон в посудной лавке. А потом говорим: ой, беда, вот у нас вредителей больше, ох, тропические виды комаров в Ростовской… Краснодарский край, так сказать… Ростовская область… Если мы что-то нарушаем, соответственно, идут определенные виды катаклизмов. Нельзя сделать чуть-чуть плохо – собственному мужу, соседу, на стоянке, на своей квартирной площадке, там… Чуть-чуть плохо нельзя сделать. Ты чуть-чуть плохо сделал – и потом пошел процесс, в нехорошем направлении. И точно так же, тем более, в природе: там очень мудрые связи. Природа сама, без вмешательства человека, может восстановиться, спустя десятилетия…

 

Наталья Пчеловодова : Это правда, соглашусь с вами здесь. А все-таки, возвращаясь к вопросу о том, что какие-то еще насекомые – у вас есть?

 

Геннадий Иванов: У нас, значит, малый и большой мучной хрущак есть, восковая моль, мадагаскарские тараканы. Потом – несколько пород червя. Есть породы червя ведь, которые – вот эту бумагу формата А4 измельчили в шредере, и вы их кормите. И рыболовы в офисе могут разводить червя для рыбалки. Итальянская линия червя. То есть много в мире непознанного, нам это интересно. Необязательно, что мы завтра там что-то… Мы стараемся… Для того, чтобы понимать, что этого полезного взять, нужно а) разводить научиться, б) по поведению попытаться интуитивно понять, что ты можешь использовать для пользы. Ну, делаем мы анализы, допустим, рассматриваем некоторые как добавки в корма, там, для определенных видов животных. Ну, допустим, для птицы, для птенцов — хорошая добавка в корм, первые сутки птенцам очень хорошо. Да, еще там некоторые наработки идут.

 

То есть – да, рассматриваем. Потому что если рассматривать корма, если мы придем к пониманию, что да, мы выращиваем по органик-технологии зерно, для того, чтобы хоть хлеб печь, хоть животное кормить… Да, сегодня, возможно, это дорого. Но это завтрашний день. Вспомните сотовые телефоны: они были громоздкие, они были дорогие, неудобные. Но быстро прогресс идет. Мы выращиваем хлеб, не разделяя – для скота, для себя-родных. Потом, допустим, кормим, там, насекомых, еще кого-то. И из нескольких видов насекомых с определенным набором аминокислот, всего – мы компонуем как для себя: мы салатик любим один с капустой, другой туда хочет моркови, третий еще яблочко добавит, да, еще чего-то… Чтобы мы могли компоновать из различных… Вот именно органик-корма. Сейчас слова такого даже нет, правда? Но если мы хотим вообще создавать комфортную среду обитания и человеку, и всему окружающему миру, мы всё равно к этому придем.  

 

Наталья Пчеловодова : Будем верить в это. Спасибо вам большое, Геннадий, да то, что вы сегодня были…За то, что поделились вашими достижениями. Желаю удачи вам и вашей команде. И новых открытий: чтобы все эти продукты были доступны людям, чтобы вы прошли все ваши регламентные процедуры!

 

Геннадий Иванов: Спасибо большое, Наталья! Но я хочу сказать, что постепенно с партнерами мы зоогумус как органик-удобрение в Европе уже зарегистрировали – их дочерняя компания зарегистрировала. И постепенно идем. Ведь дорогу осилит идущий. Главное – чтобы было желание и ты понимал, что ты можешь дарить и себе и окружающим… Во-первых, человек должен полюбить самого себя, чтобы дарить положительное окружающим. И дарить такую же радость окружающим. И в принципе каждый из нас в этой жизни задумывается все-таки, что мы оставим после себя детям, внукам. Чтобы это всё было гармонично и натурально.

 

Наталья Пчеловодова : Спасибо, Геннадий!