А.Нарышкин― Приветствую всех, меня зовут Алексей Нарышкин, и это программа о профессиях «Изнанка». Сегодняшний выпуск будет интересен тем, в первую очередь, кто страдает об бессонницы или от храпа. Наш гость сегодня — сомнолог, добрый день.
Р.Бузунов― Здравствуйте, меня зовут Бузунов Роман, я — врач-сомнолог. И я уже больше 25 лет занимаюсь диагностикой и лечением расстройств сна.
А.Нарышкин― Сомнология — это не как астрология? Это врач?
Р.Бузунов― Это врач. Дело в том, что это не специальность, это специализация. Так же, как, допустим, андролог. У нас есть уролог-андролог. Эндокринолог-андролог.
А.Нарышкин― Вы добавление…
Р.Бузунов― К терапии. У меня сертификаты по терапии и функциональной диагностике.
А.Нарышкин― А учились вы на кого изначально?
Р.Бузунов― Я учился на… У меня лечебное дело. Потом я получал сертификат по терапии, по функциональной диагностике. В 95 году так, делом случая, оказалось, я тогда еще работал в санатории Барвиха, приехал француз, который говорил только по французски и по английски. И он сказал, что будем внедрять сомнологию в санатории. А его понять никто не мог, кроме меня. Вызвали, сказали: «Бузунов, с завтрашнего дня ты — сомнолог». А что такое? Говорят, будем лечить апноэ сна. Думаю, что такое апноэ сна? Как я буду лечить того, чего нет?
Нашелся пациент, мы продиагностировали, у него было 600 остановок дыхания за ночь. 8 часов он спал и 6 часов из них не дышал. Я видел насыщение крови кислородом 50%, и я понимал, что это труп. Тогда я впервые узнал, что есть такая болезнь — апноэ сна. Болезнь остановок дыхания во сне. У нас больше 50 болезней сна. Проблема заключается в том, что у нас в институте этому не учат. У нас выходят из института, не получив ни одного часа лекций или практических занятий по сомнологии. И в основном все, что делают врачи на амбулаторном приеме: «А, у тебя плохой сон, у тебя бессонница, на тебе таблетки». Крайне порочная…
А.Нарышкин― Не пей кофе на ночь.
Р.Бузунов― Это другое дело — гигиена сна. Но врач должен же что-то назначить. Назначать таблетки просто при любом нарушении сна — это все равно что давать жаропонижающее при любом повышении температуры тела.
А.Нарышкин― С чем чаще всего к вам приходят?
Р.Бузунов― Бессоница. Человек просто говорит чаще всего, что это плохой сон. Но у нас плохой сон — это фактически синоним бессонницы. Не только у обычных людей, но и у врачей. Но тот же пациент, у которого апноэ сна или болезнь остановок дыхания во сне, и он там 600 раз перестает дышать за ночь, он может две минуты не дышать, он придет и скажет: «Доктор, я плохо сплю, просыпаюсь среди ночи, у меня не освежающий сон, разбитость с утра и дневная сонливость». Что скажет доктор? «У тебя, дорогой друг, бессонница, на тебе какую-нибудь усыпляющую таблеточку». А в этой ситуации назначение снотворной таблетки может добить человека, мозг заснет, ему будет наплевать, дышит он или нет.
То есть, в этой ситуации категорически нельзя назначать снотворные препараты.
А.Нарышкин― Так, хорошо, а если приходит пациент к сомнологу Роману, то здесь лечение в чем будет отличаться?
Р.Бузунов― Первое, как ни странно, я все-таки ставлю диагноз. В нормальной медицине так и положено. Сначала собрать анамнез, обследование провести, поставить диагноз. Я бы сказал, что я выступаю таким своеобразным ночным терапевтом. Еслия выявляю такие… эпилепсию ночную — отправлю к эпилептологу. Если я выявлю учащенное мочеиспускание, обсуловленное тем, что у человека проблема с предстательной железой, я отправлю к урологу. Но первое, чем я занимаюсь — я обследую человека. И у нас есть методы обследования. Так называемая полисомнография. Мы на человека надеваем 18 датчиков и смотрим стадии сна, циклы сна, структуру сна…
А.Нарышкин― Это у вас человек должен где-то в кабинете спать? Это знаете, так похоже на то, что вы просто из человека хотите выкачивать деньги и доказать, что вы серьезный специалист, обвешиваете его разными штуками, засыпаете терминами, а потом все закончится терминами.
Р.Бузунов― А вы не одинок, кто так думаем. Это действительно дорогое исследование, оно в Москве от 10 до 20 тысяч рублей стоит, ночь. Нет, кстати, ОМС. Но давайте просто НРЗБ на нормальную медицину. Человек приходит и говорит: «У меня температура 39 градусов три месяца». Врач даст таблеточку жаропонижающую или рентген сделает, анализ крови возьмет, анализ мочи сделает?». И мы, когда человек говорит: «Я не сплю», а мы можем увидеть, что он всю ночь проспал. Такой феномен нарушения восприятия сна, допустим, при депрессиях. Или при том же апноэ человек не помнит, что у него остановки дыхания. Он может сказать, что у него спокойный, не освежающий сон. Он может даже не знать, что он храпит, если он спит один. Потому что еще остановки дыхания храпом сопровождаются. Увы, человек мало может сказать о том, как он спит. Поэтому нам нужна объективизация того, что он нам говорит.
Далее, если, допустим, бессонница… бессонница может быть от недостатка витаминов, микроэлементов, нарушения гормонального профиля. Допустим, снижение или повышение гормонов щитовидной железны. Допустим, синдром беспокойных ног, когда у человека возникает неприятное ощущение, и у человека НРЗБ, у него крайне неприятное ощущение, вынуждающее его шевелить ногами. Или вторая проблема, он заснул, а ноги продолжают дергаться и подбуживать мозг. И человек с утра тоже скажет, что у него плохой сон. Но здесь тоже не надо давать снотворное. Но это часто бывает от дефицита железа. Восстановил дефицит железа — все прошло и не надо никаких снотворных, от которых потом зависимость разовьется.
А.Нарышкин― Храп — это тоже к вам?
Р.Бузунов― Да, это ко мне. Собственно говоря,храп и апноэ сна — это две стороны одной медали.
А.Нарышкин― Почему вы как-то много на себя заводите проблем? Храп, мне рассказывали, это проблема, например, с перегородкой. А вы то здесь при чем? Это ЛОР.
Р.Бузунов― Перегородка никакого влияния на апноэ сна не имеет. А что касается храпа, если прооперировать, у трети ничего не меняетя, у трети становится лучше, у трети становится хуже. Это просто ЛО увидел, что у человека перегородка: «А давай я выровняю?». Или открыл глотку, видит, язычок висит. «А давайте мы его отрежем». У нас причины храпа не только в искривлении перегородки, длинном язычке или миндалинах. Они могут быть от ожирения, они могут быть от смещенной назад нижней челюсти, от нарушения функций щитовидной железы. Если мы мы видим неосложненный храп, открытые дыхательные пути и небо бьется о стеночки дыхательных путей, да, мы посылаем ЛОРа, они подрезают нёбо и все прекрасно. Это сотрудничество. Я просто врачам других специальностей даю компетенции в области сомнологии. И ЛОР, понимая, что с его пациентом может ночью быть, может тоже применить некоторые методы исследования.
Это относится и к неврологу. Допустим, у человека голова болит ночью. Это может быть от того, что кислорода не хватает ночью. Или, допустим, блокада сердца или гипертония у кардиолога. Если кардиолог будет понимать, что блокады сердечная, гипертония ночгная в 80% случаев обусловлена тем же самым апноэ, то он будет лечить апноэ, гипертония пройдет, блокада пройдет, не надо будет стимулятор вшивать. То есть, каждый врач, понимая, что с его пациентом произойдет ночью, будет лучше его лечить в рамках своей специальности. Вот это моя некая такая сверхзадача.
А.Нарышкин― Еще некоторые основные проблемы, почему люди не спят.
Р.Бузунов― Неорганическая бессонница, связанная со стрессом.
А.Нарышкин― Заплати налоги и спи спокойно…
Р.Бузунов― Если бы все так хорошо было. Заплатил налоги — бессонница осталась. Действительно, что-то вызывает стресс. И это реально нарушает засыпание. Но достаточно 10-15 раз попытаться и не заснуть из-за какой-то реальной причины. У человека начинает формироваться стойкий условный рефлекс, боязни не заснуть. Первичная причина уже уйдет, но он только ложится в постель, и сон исчезает. Следующее — он лежит и пытается. Достаточно те же 15-20 раз, час-полтора полежать, пытаясь, выработается следующий условный рефлекс, что постель — бессонница. Вот здорового человека в постель положи — он через 15 минут задремлет, через полчаса заснет. А человека со сформировавшимся условным рефлексом, он подумает: «О ужас, я не засну» и не заснет. «Я мучительно хочу спать, но я ложусь в постель, и сон исчезает». Дальше еще проблема. Каждые 90 минут мозг немножко просыпается.
А.Нарышкин― То, что говорят, циклы глубокого сна…
Р.Бузунов― Да, первая-вторая-третья стадия, потом сновидения, потом подбуживание. Но здоровый человек, 3-4-5 раз просыпаясь за ночь, забудет об этом и скажет, что вообще не просыпался. А человек со сформировавшимся условным рефлексом, скажет, о ужас, я начал среди ночи просыпаться и не могу заснуть.
Присоединяются пробуждения среди ночи. Первичной причины уже нет, а заканчивается все катастрофизацией ситуации. Когда человек, он думает, что все проблемы от бессонницы. Голова болит от бессонницы, с женой поругался об бессонницы, с работы уволили от бессонницы. Представьте себе, я всегда сравниваю, что человек убедил себя, что у него рак мозга. Как он себя чувствует? «Соберись!». Я тут умру через месяц, какое — соберись?
И с бессонницей аналогичная ситуация. Но это получается не какая-то болезнь, это закрепившийся отрицательный условный рефлекс…
А.Нарышкин― Вы тут отбираете хлеб у психологов…
Р.Бузунов― Отбираю. Я вам более того скажу, я еще и клинический психолог, у меня соответствующий диплом есть. Надо просто быть в тренде и понимать развитие медицины. Те, кто не применяют когнитивно-поведенческую терапию, они не соответствуют современным рекомендациям. В 2017 году, совсем недавно, поменяли стандарты лечения хронической бессонницы. На первое место встала когнитивно-поведенческая терапия, такой тренинг изменения сознания и поведения человека, отучивание от отрицательных условных рефлексов.
А.Нарышкин― Задушевные разговоры? С сомнологом?
Р.Бузунов― Вот тут я, может быть, отличаюсь от психолога, который спрашивает, не ругала ли в детстве мама, не обижала ли девушка по классу. Первая методика лечения такой бессонницы ограничением сна. Парадокс заключается в том, что если у человека сформировался рефлекс, чем его можно перебить? Дать снотворную таблетку, и мы вызовем зависимость…
А.Нарышкин― А зависимость бывает?
Р.Бузунов― Ужас просто как бывает. А если не таблетки? Человек говорит, что ночью не спит и днем не может. Это о чем говорит? Ночью он спит, но думает, что не спит. Такой феномен нарушения восприятия сна. Человек говорит: «Доктор, я две недели практически ни часа не спал». Такого не бывает. Если человека лишать сна, через трое суток он становится недееспособен, через пять суток начинаются галлюцинации, через семь суток человек забывает, как его звать.
А.Нарышкин― А это обратимо?
Р.Бузунов― Да, можно потом отоспаться. Но когда человек ухоженный с работы приходит и со мной разговаривает, что он две недели не спит…
А.Нарышкин― Гонит.
Р.Бузунов― Он искренне в этом уверен. Он не врет. Но это такой феномен, нарушение восприятия сна. Я говорю: «Прекрасно, вы вообще не спите. Тогда сделаем очень просто. Я просто ограничу вам пребывание в постели пятью часами. Вы в 12 легли, в пять вы должны встать». Смею вас уверить, большинство людей через 4-5 ночей начинают без задних ног спать…
А.Нарышкин― От страха. Бедные…
Р.Бузунов― От накопившегося дефицита сна. И как только мы ограничиваем человеку время пребывания в постели, у него накапливается выраженный дефицит сна, и на каком-то этапе он банально перебивает условный рефлекс боязни не заснуть. Но стоит человеку те же 15-20 раз заснуть, не боясь, рефлекс проходит. И его основная задача: «Доктор, дайте 15 минут доспать, ставлю три будильника, проснуться не могу»… Это такая серьезная психоэмоциональная тренировка. Как в армии. Почему там бессонницы нет? Мало спят, много работают, физическая нагрузка. Ровно так.
А.Нарышкин― Вы про снотворные сказали. Чем опасна зависимость?
Р.Бузунов― Первое — это психологическая зависимость. Достаточно месяц приема даже самых безопасных каких-нибудь таблеточек, формируется просто боязнь заснуть без таблетки. 2-3-4 месяца — начинается физическая зависимость. И когда мы отменяем — получаем синдром отмены. Да, может быть, у человека предрасположенность есть, и могут возвращаться симптомы бессонницы. Но моя задача — его вылечить, его самого научить, как с этим справляться, если будет рецидив. То есть, не таблетки должны справляться, а сам человек. И я могу это сделать, и помогаю.
А.Нарышкин― Большинство проблем со сном — патология или просто в голове?
Р.Бузунов― 50% проблем — это даже не патология, не в голове, а нарушение гигиены сна и образа жизни. У меня был один общественный деятель, который выпивал 20 чашек заварного кофе и выкуривал 60 сигарет. И «что-то я плохо засыпаю». Я просто скончался бы от такой дозы кофеина и никотина, а он просто плохо засыпал.
А.Нарышкин― Кофе мешает засыпать?
Р.Бузунов― Да, кофе двоякий эффект дает. Прямое действие кофеина, нервная система более возбудима, человек хуже засыпает. Действует до 6 часов, у пожилых до восьми. Можно в шесть вечера выпить чашку кофе, а к двум часам ночи проблемы с засыпанием еще иметь. А второе — это повышает возбудимость нервной системы в принципе. Человек может с утра напиться кофе, действие к вечеру закончится, но у него будет нервная система просто более активна, он больше стрессов получит за день и хуже себя будет чувствовать, хуже заснет.
Первое решение, когда возникает проблема с засыпанием — убрать все кофеиносодержащее. Чай, кофе, тоники, колы, которые содержат кофеин.
Следующее — банальный режим. Представьте себе другую ситуацию. Обычный москвич, который в Москве в среднем встает в 6.30. А в выходные дни средний москвич встает около 9. Хорошо, если два часа отоспался. А некоторые 3-4 часа отсыпаются. Человек встает в шесть утра, а в выходные в 12. Прекрасно выспался. Ему в воскресенье надо лечь раньше, а он только в 12 проснулся, а потом он не может проснуться в понедельник с утра, потому что часы-то съехали. И эта разница в 2-4-6 часов каждые выходные!
А.Нарышкин― Отсыпаться вообще плохая практика?
Р.Бузунов― Да, особенно, если разница два часа. Фактически возникает джетлаг, социальный джетлаг. Причем это связано не только с тем, хотим мы или не хотим спать. У нас все в организме суточно происходит. Когда в Штаты прилетаешь, весь день хочется спать, а всю ночь хочется кушать и в туалет бегать. А знаете, почему? Потому что кишечник там продолжает работать по нашему графику, почки тоже. И гормоны дневные там продуцируются ночью. Поэтому выраженная сбивка часовых поясов несколько раз в месяц дает так называемый социальный джетлаг. С проблемами с бессонницей,с дневной сонливостью. Мозг не понимает, когда спать, когда бодрствовать, когда активничать.
А.Нарышкин― Ваш совет, как специалиста, если вы просыпаетесь в будние дни рано утром, то и в выходные надо рано утром?
Р.Бузунов― Желательно, не позже, чем в два часа разницу делать.
А.Нарышкин― Расскажите про рабочий день ваш. Как он выглядит? Он вообще где проходит? Сомнолог работает при больнице, сам на себя, вешает объявление на Авито, где?
Р.Бузунов― Смотрите, два варианта. Первый — что человек просто в рамках своей специальности. Допустим, тот же кардиолог. Треть пациентов кардиологического профиля имеет клинически значимые расстройства дыхания во сне. 80% остановок сердца ночью обусловлены апноэ сна.
А.Нарышкин― Я не понимаю, где кардиолог должен написать, что он сомнолог?
Р.Бузунов― А прямо пишут «кардиолог-сомнолог». Люди в рамках своей специальности. Неврологи этим занимаются, урологи… Учащенное ночное мочеиспускание — тоже часто от апноэ сна. Но есть такие как я, в какой-то степени универсальный сомнолог или терапевт, как я сказал, ночной. Я заведую центром, где мы делаем полисомнографию, это очень сложный достаточно метод. Человеку просто в рамках своей специальности тяжело это освоить. таких центров в России 15-20 от силы.
Здесь тоже проблема, поскольку у нас нет какой-то государственной аккредитации, человек может вообще просто обозвать себя сомнологом, даже вообще никакой специализации не получив, сказав: «А я что-то сомнологическое делаю. Читал книжку, она мне понравилась».
А.Нарышкин― Диплом не обязателен? И диплома нет?
Р.Бузунов― Получается, что это только свидетельство о повышении квалификации.
А.Нарышкин― Рабочий день, если мы говорим о враче в центре сомнологии.
Р.Бузунов― У нас почти круглосуточно идет процесс. У нас вечером пациенты заезжают на обследование, с утра это все с пациента снимают и шифруют.
А.Нарышкин― Надевают куда? На голову?
Р.Бузунов― 18 датчиков, 8 датчиков на голове, 10 и остальные… Мы делаем энцефалограмму, активность мозга, тонус мышц, движение глаз, насыщение крови кислородом, дыхание, храп…
А.Нарышкин― Это сатурация, что сейчас все узнали?
Р.Бузунов― Сатурация, да, кардиограмма, дыхательные усилия, позиция тела, движение конечностей. Дальше моя задача — то, что расшифровали, проверить, поставить диагноз. Дальше у меня идет консультативный прием. Если это первичный пациент, я обсуждаю план обследования. Если повторный — мы уже ставим диагноз и назначаем какие-то методы лечения. Это обычный нормальный консультативный врачебный прием.
А.Нарышкин― Самая простая консультация сколько стоит?
Р.Бузунов― По Москве — в районе 3-4 тысяч.
А.Нарышкин― Что я за этот час получу?
Р.Бузунов― По-разному. Если кардиолог-сомнолог, он решает свою утилитарную задачу, человек приходит к нему с ночной гипертонией, с ночными нарушениями ритма. Первичная консультация в чем заключается? В том, чтобы понять проблему, объясить человеку, что мы будем делать, план обследования, ответить на вопросы, сомнения… Это еще не предполагает лечебного воздействия, все равно надо поставить диагноз.
А.Нарышкин― Одной консультацией не ограничимся?
Р.Бузунов― Нет. Как правило, две.
А.Нарышкин― То есть, за 10 000 минимум ты можешь вернуть себе сон?
Р.Бузунов― Я согласен, что сомнология, наверное, не для всех. Но тут мы занимаемся качеством жизни, сна. А вот когда налоги, как сказали, не заплатили, человек топовую позицию занимает, когда у него огромный информационный вал, творческих людей у меня много… Эти люди очень ценят свое время. Вообще самое ценное — это время. И если человек плохо поспал, он ночью потерял время, день потерял тоже. И когда мне человек говорит, что дорого… Особенно, с апноэ сна, я говорю: «А сколько стоит 5 лет вашей жизни?»
А мы реально, если мы эффективно лечим тяжелое апноэ, мы продляем человеку жизнь в среднем на пять лет.
А.Нарышкин― Апноэ — это когда дыхание останавливается?
Р.Бузунов― Болезнь остановок дыхания во сне, когда человек храпит… Указние на остановки дыхания во сне, окружающие пугаются с этого. Поверхностный, беспокойный, не освежающий сон, учащенное ночное мочеиспускание, ночная потливость, ночные головные боли, ночная отрыжка, артериальная гипертония, разбитость с утра и тяжелая дневная сонливость. Это симптомы болезни остановок дыхания во сне или синдрома апноэ сна.
Тяжелая степень реально укорачивает жизнь. У человека инсульты, инфаркты, а человек говорит — «дорого». Извините. Если ваши пять лет жизни ничего не стоят, предмет для разговора отсутствует.
А.Нарышкин― Про клиентов еще расскажите. Топ-менеджеры, творческие, кто еще ходит?
Р.Бузунов― Как правило, это или какие-то среднее звено и выше топ-менеджеры, государственные служащие… Хотя, я хочу сказать, и простые люди, когда тяжелая бессонница или апноэ сна, тоже приходят.
А.Нарышкин― Какими способами вы можете лечить бессонницу? Таблетки, увещевания?
Р.Бузунов― Это таблетки, это программа когнитивно-поведенческой терапии, такой психологический тренинг… Мы можем, обследуя человека, просто добавить витаминов, микроэлементов, подкорректировать гормоны. Допустим, гипертериоз, повышение функции щитовидной железы, у меня сегодня пациент был, который ко мне пришел с бессонницей, но началась она с чего? У него был недостаток функции щитовидной железы, ему передозировали препараты, и он месяц фактически не спал на фоне гипертиреоза, потому что препараты действовали чересчур активно. Потом скорректировали, все нормально было, но месяца хватило, чтобы развилась хроническая бессонница. «У меня все хорошо, бессонница есть», — говорил.
Это я к чему, подкорректировав гормоны, мы тоже можем полечить человека эффективно.
А.Нарышкин― Часто говорят, что хороша для сна повязка на глаза.
Р.Бузунов― Повязка помогает. Я что скажу. Если мы спим, а шторы плохие… А у нас сейчас в июне будет без пятнадцати три уже светать, а в 3.30 — восход солнца. Свет попадает на закрытые глаза, попадает на мозг через них. Активизируются структуры мозга, падает продукция мелотонина, гормона сна, и человек просыпается. Поэтому повязка на глаза, которая светоизолирует, она помогает улучшить сон. Или использовать светоизолирующие шторы, блэк-аут, вы закрыли их и не должны понимать, что там снаружи, день или ночь.
А.Нарышкин― Роман Бузунов, сомнолог сегодня со мной в программе «Изнанка» на «Эхе Москвы». Мы продолжим через несколько минут после новостей и рекламы, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А.Нарышкин― Наш эфир продолжается, меня зовут Алексей Нарышкин, и вы слушаете программу о профессиях. В «Изнанке» сегодня со мной Роман Бузунов. То есть, сомнолог может назначить в качестве простой меры…
Р.Бузунов― Режим сна, гигиена сна и спальны. Светоизоляция. Это хороший матрас. Хорошая подушка. Термоизоляция нормальная. Звукоизоляция. Исключение кофеина, регулярная физическая нагрузка. Это — основа здорово сна.
А.Нарышкин― Теми же затычками в уши можно решить проблемы…
Р.Бузунов― Можно. Или белым шумом. Шум прибоя или какого-нибудь дождя гораздо лучше, чем работающий телевизор.
А.Нарышкин― Диски с релаксирующей музыкой, проекции на потолок — это может в сон отправить?
Р.Бузунов― Может. Знаете, у детей есть ритуал. Выпили кефирчик, спели песенку, почистили зубки, некоторая последовательность, которая подводит ко сну. И ребеночек может настраиваться, что в конце этой последовательности он уснет. У взрослых тоже можно отрабатывать эти ритуалы. Почитал книжечку, принял ванну, какую-то масочку сделал… Это привело к засыпанию. Мозгу для того, чтобы от активного бодрствования к пассивному бодрствованию перейти, к сну, нужен как минимум час постепенного успокаивания. Невозможно без пяти 12 ругаться по телефону, а в 00:05 классно заснуть.
А.Нарышкин― Профессиональный юмор сомнолога, в чем он?
Р.Бузунов― Просто как медицинский юмор. Из серии, когда мы про всякие закрепившиеся условные рефлексы. Мы про применение всяких препаратов. Даже два анекдота расскажу. Первый. Приходит пациент к доктору и говорят: «Все ужасно. Я везде писаюсь. С утра встал, плохую новость по телевизору узнал — уписался. На работу пришел, начальник меня отругал — уписался. Встретился с девушкой, она меня поцеловала, уписался. Доктор, это же все. Я завтра повешусь». Доктор говорит: «Спокойно, я вам дам препарат, он должен подействовать, приходите через две недели». Приходит через две недели, говорит: «Доктор, это счастье, вы просто бог. Жизнь заиграла другими красками, я теперь ощутил всю радость существования. Я везде писаюсь. Но мне на это абсолютно наплевать». Приблизительно антидепрессанты.
Второй. Пациент прибегает в клинику, говорит: «За мной гонится петух, он меня съест, я — зернышко». Ему говорят: «Ты же вроде не зернышко». «Да нет, я точно зернышко, петух гонится за мной». «Ну, ладно, будем лечить». Упорно лечили, препараты там разные давали. Ну все, «ты уже не зернышко? уверен?». «Абсолютно уверен». Только он вышел за забор, бежит обратно с диким криком: «За мной гонится петух, он меня съест». «Слушай, ты же знаешь, что ты не зернышко». «Я знаю. Петух не знает».
К слову о глубинных каких-то страхах.
А.Нарышкин― Про сны расскажите. С точки зрения сомнология сны — это нормальгая история?
Р.Бузунов― Есть сомнологическая основа сновидений. И вообще интересно, что ребенку, когда он родился, шесть часов снятся сны суммарно. А взрослому всего два. Ребенок за первые шесть лет жизни узнает 80% всей информации, которую он усвоит за жизнь. А в снах мозг анализирует информацию, думает, что забыть, какое решение принять и что отложить в долговременную память. Поэтому ребенку так много нужно сновидений.
А.Нарышкин― То есть, если взрослому человеку сны не снятся, это плохо?
Р.Бузунов― Сны всем снятся. КТо-то помнит, кто-то не помнит. Эта фаза сна с быстрыми движениями глазных яблок… Даже те, кто говорит, что снов не видят, мы их обследуем и видим полтора-два часа фазу быстрого сна.
А.Нарышкин― Все и всегда видят сны?
Р.Бузунов― Все всегда видят. Но некоторые не помнят. Достаточно окончиться этой фазе и в другой фазе разбудить человека, он скажет, что ему ничего не снилось. Но даже человек, которому ничего не снилось, разбуди его в эту фазу — он расскажет сон.
Еще одну вещь расскажу. Вы знаете, если млекопитающее лишать сна, оно умирает? На вскрытии ни в одном органе не находят никаких повреждений. Как вы думаете, в каком? В мозге. Мозг никогда не спит. Он ночью просто выполняет другую работу. Анализирует информацию, настраивает работу органов и систем. Импульсация от мозга к системам организма ночью даже больше. Днем он работает вовне, ночью он работает во внутрь. Но если ему не давать нормально спать, он перестанет выполнять свою работу по налаживаю в организме органов, систем и памяти. И мы физически начинаем страдать, у нас память и мышление начинают страдать.
А.Нарышкин― У тебя от недосыпа скорее сердце остановится…
Р.Бузунов― Нарушится работа органов и систем, а мозг так и умрет здоровым.
А.Нарышкин― А кто себя лучше чувствует? Человек, который всю ночь видел сны, может быть даже кошмары, или человек, который проснется и ничего не помнит?
Р.Бузунов― Интересно, что есть работы, которые показывают, что те люди, которые помнят кошмары, они даже немного лучше адаптированы к внешней среде. Это мультимедийное проецирование ситуации, человек обретает некий опыт, причем он его помнит. Другое дело, что есть у нас навязчивые сны или кошмары. Допустим, человек в аварию попал или с высоты упал. И ему каждую ночь снится, что он падает. Это уже психопатологическая проблема. Мозг каждый раз возвращается, но он не может ни забыть, ни решение принять.
Это уже работают психологи и психиатры. Одна из техник обучивания… Человек падает с высоты, а ему внушают, что в следующий сон у него должны вырасти крылья. Крылья вырастают, сон исчезает.
А.Нарышкин― Сны с физиологическим состоянием как-то связаны? Грубо говоря, ты со сне задыхаешься, а во сне ты видишь, как тебя маньяк душит.
Р.Бузунов― Это очень часто описывают пациенты храпов и с синдромом апноэ. Что они тонут, что их душат… Это отражание есть такое. Если у человека что-то болит, во сне может быть, что ему ногу отрезают. Тут мы уже начинаем ближе к вещим снам, которые предсказывают что-то. Но тут тоже интересная тематика. Я всегда говорю, что давайте определимся, о чем мы говорим. Мне приснилось, что я пошел на работу. Это вещий сон? Мне же будещее приснилось.
А.Нарышкин― Это просто твой дневной распорядок стандартный…
Р.Бузунов― Ладно, другой вопрос. Мне приснилось, что я завтра пошел на работу, перебегал дорогу, а меня сбила машина, это вещий сон?
А.Нарышкин― Мозг просто варианты прощупывал разные.
Р.Бузунов― Да, это просто некий вероятностный прогноз. Но если вероятностный прогноз с высокой степенью вероятности, то мы думаем, что это просто как рутина какая-то. А с другой стороны, если это низковероятностный прогноз, но он случился, но мы думаем, что это вещий сон… Как мне одна балерина говорила: «Мне в семь лет приснился сон, что я потом буду выступать на сцене Большого театра, и вот прошло 15 лет, я выступаю». Говорю: «А вы за эти 15 лет что делали?». «Пахала с утра до вечера». Какой же вещий сон? Это прогноз, который вы сами, так сказать… И сбылся, потому что вы работали.
А.Нарышкин― У самого сомнолога страшные сны бывают? Кошмары, связанные с работой?
Р.Бузунов― Слава богу, с работой — нет. С какими-то давно сдаваемыми экзаменами еще в институте.
А.Нарышкин― Самое страшное, что в вашей практике может случиться?
Р.Бузунов― Тьфу-тьфу, даже говорить не хочу.
А.Нарышкин― Давайте я буду за вас говорить. Человек к вам пришел на обследование, вы его обвесили приборами, он у вас там и скончался…
Р.Бузунов― Ужас.
А.Нарышкин― Это близко?
Р.Бузунов― Это любого врача может коснуться. У нас внезапно люди иногда умирают.
А.Нарышкин― Самое большое ЧП, которое у вас случалось уже?
Р.Бузунов― Слава богу, никто не помер за 25 лет. Вы же знаете, люди — народ своеобразный. Кто-то тайно принесет бутылку виски и выпьет, а он, оказывается, скрытый алкоголик и начинает ночью дебоширить. И в клинике, или где-нибудь… В этой клинике, слава богу, не было, где сейчас работаю.
А.Нарышкин― А так, чтобы взялись за пациента, он к вам ходил-ходил, ему ничего не помогло, он вас побил?
Р.Бузунов― У, слава богу, не было. Я, знаете как, я умею работать с возражениями. Это отдельная интересная техника, семь этапов работы с возражениями. Всякие ситуации бывают, говорю: «Приводите пациента». Он ко мне заходит, орет, кричит, выходит — милый, улыбающийся. Говорят: «Вы что с ним сделали?». А это определенные техники ведения сложных переговоров.
А.Нарышкин― Вредные привычки у сомнолога?
Р.Бузунов― Иногда сам же нарушаю режим сна… Не курю. Алкоголь употребляю умеренно. Спортом занимаюсь. Так что, скорее, больше полезных привычек.
А.Нарышкин― Профессиональные заболевания?
Р.Бузунов― Нет. Сомнолог — это такая приятная профессия.
А.Нарышкин― А знакомые что говорят про вашу профессию? Все за консультацией выстраиваются?
Р.Бузунов― Сейчас уже проще… Почти все слышали, кто это такой. Раньше: «Сомнолог? Это…». Один из главных врачей моих прошлых говорил: «Бузунов, что ты там за хиромантию делаешь?».
А.Нарышкин― Примерно то, с чего я начал. Сомнолог, астролог…
Р.Бузунов― К сожалению, много лет приходилось перебарывать эту ситуацию, что ты скорее казался звездочетом и хиромантом, нежели специалистом, который занимается медициной.
А.Нарышкин― Еще про деньги. Сколько в месяц сомнолог может в Москве зарабатывать? Коридор обозначьте?
Р.Бузунов― Никто не зарабатывает на одном месте. Те же есть социальные сети, проекты онлайн и так далее. Но я скажу, что квалифицированные сомнологи как-то…
А.Нарышкин― От.
Р.Бузунов― От. Квалифицированные. В пределах 100-150-200…
А.Нарышкин― От и выше.
Р.Бузунов― И выше. А выше…
А.Нарышкин― Понятно. Про сатурацию вы сказали. Поскольку сейчас коронавирус, мне кажется, что у многих отложилось, что 93% — это нормальный показатель, а если ниже, надо в скорую. Во сне этот показатель может до каких уровней приходить?
Р.Бузунов― В норме он падает на 1-2%. Днем он обычно 95-96% у здорового человека. И ночью может снижаться. Другое дело, что если уже у человека 93% днем, то ночью может 92-91%. И мы имеем ночную гипоксию. Потому что ночью выключаются межреберные мышцы, остается одна диафрагма. Возрастает бронхиальное сопротивление, снижается активность дыхательного центра… Дыхательная недостаточность, которая скрыта днем, может проявиться ночью.
А до каких цифр падает… Я хочу сказать, что при том же апноэ сна… Чтобы было понимание, 93% — это норма. 85% — это человек сознательно не может не дышать, если он просто затаивает дыхание. 70% — он синеет, 50% — он теряет сознание, смерть мозга через 30 секунд. Мы у пациента ночью видим 50%, 48%, 47%… Останавливается дыхание, он три минуты не дышит.
А.Нарышкин― У вас там реанимационная бригада дежурит?
Р.Бузунов― Если такая длинная остановка, медсестричка должна пойти толкнуть пациента, он захрапит, задышит и тут же все насытится кислородом. Так же как и с остановкой сердца. У нас рекордсмен остановки сердца — 11 секунд. У нас когда остановка дыхания, сердце начинает медленнее биться. А почему? Оно пытается себя защитить, чем медленнее сокращается, тем меньше кислорода потребляет. Брадикардия — реакция на остановку дыхания. Но брадикардия может переходить какие-то границы и в блокаду сердца. Тоже нужно забежать в палату, толкнуть пациента, он проснется и захрапит.
Мне как-то кардиолог из блока рассказывал: «Сижу на посту, срабатывает сигнализация остановки сердца. Забегаю в палату, причем там еще несколько пациентов. Мужчина лежит синюшного цвета…». Раньше была другая техника, раньше был прекардиальный удар. «Я подбегаю и со всей силы бью человека в грудину. Мужик вскакивает: доктор, вы что творите? У меня и так инфаркт, а вы меня бьете»…
У человека просто было апноэ, он посинел уже, у него сердце остановилось. На короткий промежуток времени. На 5-7 секунд, на 8, пока врач бежал до палаты. То есть, вот такая картинка.
А.Нарышкин― Высыпаться впрок — это правильная стратегия?
Р.Бузунов― Выспаться впрок нельзя. Можно накопить дефицит сна и отоспаться. То есть, если вы накопили дефицит сна, отоспаться можно.
А.Нарышкин― Все выходные я буду спать, а потом неделю по 24 часа работать…
Р.Бузунов― Это вы можете отсыпаться, если вы за предыдущую неделю накопили дефицит сна. А если вы всю предыдущую неделю хорошо спали, вы не будете дольше в выходные спать, вы проснетесь.
А.Нарышкин― Человек просыпается с больной головой утром. Это что с ним?
Р.Бузунов― Это так же, как с повышением температуры тела, 50 причин. Мышечное напряжение, затруднение сосудистого оттока. Может, сатурация тоже снижается, недостаток кислорода может давать головные боли. То есть, это надо разбираться. Опухоль может давать головную боль.
А.Нарышкин― Минимум сна для взрослого человека? Есть стандарт?
Р.Бузунов― Стандарт американской академии сна, это единственная в мире, 7-9 часов, среднее значение. Но индивидуальная вариабельность — от 4 до 12 часов. Как с ростом или размером обуви. Например, мужчина ростом 155 см? Нормальный или низковат? Или валейболистки наши под два метра. Вариабельность. Вариабельность сна — от 4 до 12 часов сна.
А.Нарышкин― Алкоголь для сна?
Р.Бузунов― Если это минимальные дозы, до 30 мл чистого спирта, это бокал вина, полбутылки пива, 60-70 граммов крепких напитков, это обладает небольшим релаксирующим действием, может улучшить сон. Если передозировать, то начинают накапливаться недоокисленные продукты переработки, ацетальдегиды, они обладают отравляющим действием. Есть такое хорошее выражение, что сон алкоголика краткок и беспокоен. То есть, он быстрее засыпает, но просыпается и колобродит до утра.
А.Нарышкин― Правильно просыпаться сразу, по первому будильнику? Или когда откладывать, тоже подходит?
Р.Бузунов― Смотря, сколько откладывать. 10-15 минут — нормальное пробуждение. А если откладывать час-два, наверное, это не очень хорошо. Я сам так люблю просыпаться, я ближе к сове, чтобы у будильника громкость нарастала. Во-вторых, я люблю еще пять минут досыпать… Я успеваю увидеть сон, продолжение и еще поспать. У каждого свои привычки.
А.Нарышкин― Телевизор, телефон на ночь?
Р.Бузунов― Вообще желательно, чтобы никаких гаджетов в спальне не было. Телевизора у нас, слава богу, уже лет двадцать нет. Формируется условный рефлекс, что постель-другой условный вид деятельности. Постель только для секса и сна. Ассоциируется не только со сном. Нужно покушать, покопаться в телефоне, нужно позвонить кому-нибудь. И да, сон может просто исчезать, потому что у человека закрепился рефлекс чем-то заниматься в постели.
А.Нарышкин― Приложения для фиксации сна, когда показывают глубокий сон, поверхностный…
Р.Бузунов― Идея интересная, может, даже в какой-то степени самому человеку ретроспективно оценивать попытки улучшить сон, сократить время сна, не отсыпаться… Но тут палка о двух концах. Впечатлительные люди иногда настолько погружаются в эти гаджеты, ждут, смотрят, что у них будет со сном, и в ответ развиваются депрессивные состояния, что что-то не так с гаджетом… Приходят на прием люди, которые говорят, что гаджет показал, что что-то не так со сном. «А спите как?». «Да ничего, но гаджет показал, что плохо»…
Здесь порой не надо чересчур сильно полагаться на них. Нет ни одного трекера, который был бы сопоставим с точностью полисомнографии или другого медицинского метода исследования сна.
А.Нарышкин― Если спать не хочется, считание овец может помочь?
Р.Бузунов― Железное правило такое: не заснули в течение 15 минут — встаньте, уйдите в другую комнату и не спите, пока совсем не захочется. Вы сразу скажете: «А как же, я не досплю». Если вы будете лежать и пытаться или в другой комнате сидеть, то время одно и то же будет. Но тут вы будете лежать и подкреплять условный рефлекс боязнью не доспать, а тут просто не поспите. На следующую ночь вы прекрасно поспите. Дефицит сна накопится. А если вы будете постоянно пытаться, сформируется стойкий условный рефлекс. Боязнь не заснуть.
А.Нарышкин― Женщины-сомнологи, много ли их?
Р.Бузунов― У нас в принципе в медицине женщин больше, чем мужчин, поэтому и сомнологов больше.
А.Нарышкин― Если не сомнология, то что? Если я вам сейчас запрещу сомнологией, что будете делать?
Р.Бузунов― Была бы интересная ситуация. Помните, рассказывал, как я почти 30 лет занялся сомнологией. Я уже сдал экзамены в Южную Африку, я получил лицензию и приглашение, я должен был туда убыть, у меня тут была зарплата двадцать баксов, а там мне обещали две тысячи.
А.Нарышкин― Красный крест?
Р.Бузунов― Просто я вышел на соответствующие структуры в Южной Африке, экзамен принимали в посольстве. Даже бумажка до сих пор лежит со сданным экзаменом…
А.Нарышкин― Врач за рубежом?
Р.Бузунов― Да. У меня был план потом сдать экзамен в Штаты и уехать, я через полгода собирался уехать. Но тут случилась сомнология. Помните, я говорил, когда француз приехал, он сказал, что нужно продиагностировать пациента, и мы первого же пациента с классикой тяжелейшей степени апноэ выявили. И теперь он сказал, что мы полечим этого пациента НРЗБ. Это специальный компрессор, который помогает человеку дышать.
Мы начинаем лечить пациента, и пациент первый раз за ночь высыпается. Потом француз ему говорит, что нужен прибор, этим прибором нужно лечиться. Пациент спрашивает, сколько это стоит, а он послом работал, говорит: 5000 долларов. Он говорит: «О ужас, мне нужно пять месяцев работать, чтобы заработать этот аппарат». Я подумал: неплохо, у меян зарплата 20 долларов, у посла 1000 долларов… Не буду лечиться. И француз уезжает. А мы не можем пациента выписать, у него тяжелейшая ситуация. В конце концов он согласился, первую ночь поспал и выспался. Вцепился в этот прибор, говорит: мы его вам не отдадим. Я говорю: мне 40 лет придется отрабатывать это все. Прошу вернуть деньги за прибор… И ему буквально через неделю-две диппочтой из США за шесть штук баксов прислали этот прибор.
Я понял перспективы этого всего в России и так и не уехал, как вы видите. Остался здесь. У меня сейчас порядка 7000 пациентов, которые постоянно применяют дома эти приборчики. А тот пациент до сих пор прекрасно жив, у него уже внуки. Ему один доктор сказал… Сыну было не сильно много лет. Что не увидишь взрослым сына. А сейчас и взрослый сын, внуки, все прекрасно.
А.Нарышкин― Спасибо огромное, в эфире «Эха» сегодня был Роман Бузунов, он рассказывал о профессии сомнолога. Если вы хотите стать героем следующей передачи, пришлите заявку на почту iznanka2019@gmail.com. Укажите, как вас зовут, кем вы работаете, из какого вы города, обязательно добавьте ссылки на ваши социальные сети. Текстовую и аудиоверсию этого и предыдущих выпусков вы можете найти на сайте echo.msk.ru, а также подкаст «Изнанки» есть в Ютубе, так и наберите в поиске «Эхо. Изнанка». На этом у меня все, с вами был Алексей Нарышкин, всего доброго.
