Владимир Паниотто — генеральный директор Киевского Международного института социологии и профессор Киево-Могилянской Академии. Он один из тех немногих, кто формирует лицо современной украинской социологии и является тонким знатоком украинского общества.

О настроениях украинского общества, о наших тайных страхах и будущем мы говорим с украинским социологом.

— Владимир Ильич, я пересмотрела последние исследования КМИСа. 50% украинцев верят в победу над Россией, примерно такой же процент верит, что Украина идет путем созидания, а половина не хотят ехать жить в РФ, даже имея в кармане 100 тысяч долларов подъемных. Выглядит оптимистично, или не так?

— Мне результаты не показались столь оптимистичными, по крайней мере – для обобщений. Мы в прошлые годы проводили исследования индекса результативности российской пропаганды, сначала по своей инициативе, а затем аналогичные исследования по заказу Детектор медиа. И у меня складывалось впечатление, что Украина если не проигрывает, то и не выигрывает информационную войну внутри страны. Те показатели, которые измеряли Детектор медиа, и наш индекс – показывали рост поддержки основных тезисов российской пропаганды.

— 50% украинцев верят в победу, разве не повод для оптимизма?

— Когда-то Евгений Головаха отметил, что украинцы – тактические пессимисты и стратегические оптимисты. Они, когда отвечают о вопросе далекого будущего, говорят, что все будет хорошо.

— Когда я смотрела расклад вашего последнего исследования, то наибольшие пессимисты (те, кто не верят в путь Украины) – это сторонники пророссийских партий. То есть они не верят, потому что их в этом убеждают пророссийские каналы.

— Отчасти да, их убеждают пророссийские каналы. Но здесь проблема не только в пропаганде, но и в реальных интересах: они, собственно, и стали сторонниками пророссийских партий, потому что ориентированы на Россию. Мы часто в своих исследованиях задаем вопрос об изменениях после Революции Достоинства, несколько раз читал лекции на эту тему для студентов европейских вузов (их иногда привозят в Могилянку). И если говорить об изменениях общества, то очень непросто определить – что для общества стало влиянием Майдана, а что — влиянием войны с РФ. Возможно, именно война с РФ повлияла на уровень патриотизма и другие показатели.

Но наиболее устойчивый тренд – ориентация на ЕС возросла. И нынешнее руководство страны также ориентировано на ЕС. Не знаю, на что рассчитывали избиратели Зеленского, но мы исследовали тех, кто в нем разочаровался. Те 26 процентов, которые разочаровались в действующем президенте, стали преимущественно избирателями Бойко. И это именно те люди, которые недовольны курсом на ЕС. Поэтому они более пессимистичны. Они понимают, что ориентация на союз с РФ вряд ли реализуется.

Количество людей, которые были за союз РФ, уменьшилось, но выросло количество людей, которые за независимый путь и внеблоковость. Это те самые российско-ориентированные люди, которые не хотят вслух признавать, что связь с Россией теряется. И это проблема, потому что Украина, которая находится между РФ и ЕС, – это реальный геополитический выбор, который она делала все это время.

Просто давайте посмотрим историю – как формировался весь этот выбор. Это же не просто пропаганда России или региональных элит, существовали большие группы людей Востока и Юга, которые имели или имеют связи с РФ, родственников, друзей, работу, ориентированную на РФ. А после разрыва с РФ в 1991 году, который дался тяжело, начал расти уровень бедности. На 2000 год вырос до 50% (это было количество людей, которым не хватает на еду). Затем Украина эффективно боролась с бедностью – и это большое достижение страны, что на 2008 год этот показатель упал до 12%. То есть, за 8-10 лет произошли колоссальные изменения, которые журналисты не замечали из-за политической турбулентности.

Но, возвращаясь к выбору или выборам общества, его невозможно анализировать, не исследуя историю и социальные характеристики регионов Украины.

НА СМЕНУ ЦЕННОСТЕЙ ПОВЛИЯЕТ НЕ ЛОКДАУН, А СТАБИЛИЗАЦИЯ НАСЕЛЕНИЯ

— Владимир Ильич, одна из самых модных тем сегодня – что после карантина, локдаунов, вакцин нас ждут кардинальные изменения. Люди анализируют изменения экономики, архитектуры, организации труда, мы бы хотели спросить о вероятности других изменений. Произойдет ли изменение отношения к ценностям?

— Есть изменения, которые не в фокусе медиа, но которые очень серьезно влияют на ценности, они напрямую не связаны с пандемией. Один из факторов, который влияет на изменение ценностей и который мы не замечаем, – это стабилизация количества населения.

— Стабилизация – это тенденция на уменьшение?

— Тенденция на замедление роста. Дело в том, что, если бы не началась стабилизация, то по формулам, которые точно вычисляют количество населения, уже через несколько лет это количество было бы бесконечным. Профессор Сергей Петрович Капица (российский физик, просветитель, много лет вел передачу «Очевидное-невероятное» – ред .) последние десять лет своей жизни занимался демографией. У него есть монография, посвященная населению, изменению законов демографического развития. Количество населения в 1930-м году было 2 миллиарда, в 1960-м – три миллиарда, а в 2011-м году – 7 миллиардов. Закон возрастания выглядит так, что в 2023 году уже было бы бесконечное количество людей, ведь последние 40 тысяч лет оно росло даже не по экспоненте, а гиперболически, то есть пропорционально квадрату количества людей, которые уже живут. Но с 1990 года темпы роста населения начали замедляться. Согласно математической модели Капицы, в конце концов произойдет стабилизация численности населения на Земле на уровне 9-11 млрд. Хотя еще не совсем понятны механизмы этой стабилизации. Но сам ученый считал, что демографическая революция и переход к постоянному росту населения нашей планеты — наиболее серьезное потрясение в истории человечества. Он доказывал, что даже после войны численность людей вскоре возвращалась к той, что была, и мы сейчас становимся свидетелями более мощного переворота. И никакие события, войны, эпидемии, изменения климата – не сопоставимы с теми изменениями, которые разворачиваются.

Но именно такие факторы, на мой взгляд, влияют на изменение ценностей. А именно. Женщина выходит на рынок труда, становится самостоятельной, много работает, откладывает рождение ребенка. А здесь и кризис маскулинности (мужской кризис, переосмысление доминирующей роли мужчин – ред. ). Падает такая ценность, как рождение детей. Здесь, с одной стороны, растет стоимость того, чтобы воспитать ребенка, а с другой стороны – дети перестают быть ценностью для многих домохозяйств США. В течение тысячелетий ценности менялись очень медленно и не за жизнь одного поколения. Поэтому такая быстрая смена ценностей в течение одного поколения – необычна. И дети для нашего общества — одна из главных ценностей и сегодня, несмотря на западные тренды.

Но возможны другие механизмы стабилизации, которые влекут изменение ценностей, и думать над ними не очень приятно. Что касается коронавируса и его влияния на ценности, то все наши прогнозы, как и медицинские гипотезы – сомнительны, мы не знаем, что будет дальше. Медики прогнозируют два сценария — количество больных будет уменьшаться, найдут вакцину, то есть тогда вирус будет на что-то влиять, но это влияние не будет сильным.

Другой прогноз — вирус будет фоновым, неизвестно, будет ли формироваться иммунитет. И что в разных странах разные прогнозы – сколько процентов людей будет постоянно болеть, и это от 15% до 25% будут фоново болеть коронавирусом. И тогда это очень существенное изменение поведения, изменение стиля жизни, возможно, демографической структуры, потому что у нас все увеличивается количество пожилых людей, которые нигде не работают. Не исключаю, что присущее нам патриархальное уважение к старым людям все больше будет вытесняться у молодежи расчетом, сколько они стоят.

Кстати, Семен Глузман (врач-психиатр и правозащитник, бывший диссидент и политзаключенный, президент Ассоциации психиатров Украины – ред .) когда-то организовывал конференцию. Она называлась так: «Старые люди: свои или чужие». Это была международная конференция, там выступали представители профсоюзов, Верховной Рады, правительства, и все говорили о том, что пожилые люди – это большая проблема: все меньше людей работают и все больше не работают, возрастает нагрузка на тех, кто работает… пока не выступила представительница ООН и не сказала, что то, что большой процент людей, которые долго живут, – это не проблема, а великое достижение человечества. И проблема в том, чтобы справедливее перераспределить те ресурсы, которые имеет человечество и т.д.

КОВИД УСКОРИТ ТРЕНД КОНТРОЛЯ НАД ОБЩЕСТВАМИ, КОТОРЫЙ БУДУТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ И ТОРГОВЫЕ СЕТИ… И АВТОРИТАРНЫЕ РЕЖИМЫ…

— В Украине у старых людей настолько небольшие запросы, они так дешево обходятся государству и радуются жизни, что не приходится считать (как тот крот из «Дюймовочки») – то ли зернышко они съедают, то ли полтора.

— Во-первых, в масштабах страны – это все равно очень большие суммы. Во-вторых, мы же не хотим, чтобы люди, которые отдали всю жизнь обществу, имели жалкую жизнь. Кстати, главное различие в факторах влияния на уровень счастья между Украиной и западными демократиями и США – в том, что у нас линейная зависимость: чем старше люди, тем они менее счастливы. А у них зависимость имеет вид буквы U – молодые счастливы, с возрастом уровень счастья сначала уменьшается, а после выхода на пенсию – снова повышается (здоровье еще хорошее, все выплаты за жилье и образование детей закончены, деньги накоплены и хорошая пенсия – люди путешествуют, наслаждаются жизнью).

Но не старение населения является главной угрозой. Существуют две главные угрозы, о которых пишут разные ученые. Одна из них – в том, что увеличивается контроль над людьми, и COVID ускорит эту тенденцию. Когда Илон Маск писал, что одна из главных угроз для человечества – это искусственный интеллект, я не совсем понял, почему он так пишет. Но и политическая, и повседневная жизнь показывают, что действительно – людьми все проще и проще управлять, потому что о них все больше и больше известно. Нас убеждают, что Фейсбук знает больше о нас, чем наша жена.

Победа Трампа, приписываемая работе агентства Cambridge Analytica, которое работало в Фейсбуке, – это скорее всего реклама этого агентства, но работа в Фейсбуке, Твиттере и Инстаграме, безусловно, внесла значительный вклад в победу Трампа.

Но дальнейшее развитие контроля может быть более существенным. Например, установка браслетов на руку, которые будут что-то измерять и передавать информацию сначала для предупреждения эпидемий. Они же могут измерять и дальше – и частоту пульса, и изменения температуры, и кожно-гальваническую реакцию, когда люди пересматривают те или иные материалы. И пользуясь этим, можно понять – что тебе нравится, что не нравится, даже если ты сам не можешь сформулировать, что тебе нравится. Можно измерить такие данные, которые даже в социологическом исследовании нельзя измерить.

И при современных средствах рекламы возможна индивидуальная реклама, собственно, в том же Фейсбуке или в других социальных сетях. Ты получишь информацию, которая базирована на том, что ты уже смотрел.

У нас работала сотрудница, которая параллельно окончила механико-математический факультет и факультет социологии. А потом она переехала в Соединенные Штаты, там она тоже еще магистерку окончила в Колумбийском университете. И я у нее время от времени бываю, и она иногда тоже сюда приезжает, хотя не так часто. Она занимается управлением некоторыми сайтами, которые продают что-то. Создает для них математические модели прогнозирования предпочтений их клиентов. И если человек что-то до этого уже покупал, он есть в этой базе данных, они покупают информацию о его кредитных карточках в агентствах, которые проверяют на кредитоспособность (из них видно, в каких ты был путешествиях, какие книги или фильмы покупал и т.п.). То есть она прогнозирует – что человека заинтересует, и когда бывший покупатель кликает во второй или третий раз, он попадает не на главную страницу, а он сразу попадает на то, что его больше всего заинтересует.

— Фантастика: кто-то, у кого ты что-то когда-то купил, знает, какова твоя следующая покупка будет – и подсовывает тебе необходимый товар.

— Оказывается, что этот алгоритм очень эффективен. Она показывала, что модели, которые она делает, не такие уж и сложные, а между тем – они достигают очень значительного роста продаж этих товаров. Ее частные двухэтажные апартаменты на Манхэттене показывают, что это очень хорошо востребовано.

Таким образом, одна из таких угроз связана с тем, что возрастает возможность все больше и больше управлять человеком и продавать ему то, что ему нужно и не очень.

И такими продавцами являются и политики, которые “продают” не только политическую рекламу, но и свои поступки и мотивации. И последствия такого контроля, как и развития искусственного интеллекта, неизвестны. По меньшей мере, тоталитарные и авторитарные режимы смогут быть более успешными. И Китай сейчас создает разного рода мобильные приложения слежения, знаю, что в Израиле уже установлено приложение на айфон, которое позволяет сказать – есть ли с тобой рядом человек, который болен коронавирусом. В Германии через месяц или полтора запустят приложение, которое фиксирует окружение людей, больных COVID-19.

А второе такое направление – это то, что процесс глобализации, который хоть и имеет определенные недостатки, может прекратиться, уйти в обратный путь. И тогда будет расти вес правых политиков и тех, кто хотел, чтобы страны были более изолированы.

— То есть вы думаете, что такие политические предпочтения будут меняться в сторону правых?

— Как минимум есть такая угроза, тем более, что это уже началось в Европе вследствие плохо контролируемой миграции из Сирии и других стран. Мне кажется, что это плохо для человечества. И что это приостанавливает формирование общечеловеческих ценностей и фактически делает какие-то местные ценности и национализм в узком смысле более значимыми. И эта тенденция, на мой взгляд, негативна.

ПОКОЛЕНИЕ САМЫХ МЛАДШИХ МОИХ СТУДЕНТОВ, ВОЗМОЖНО, БУДЕТ СВИДЕТЕЛЯМИ КОНЦА HOMO SAPIENS

— Вы просто присоединились к кругу либеральных философов, которые постоянно нам пророчат конец идеологии, конец истории, конец национальных государств, конец брака…

— Конец человечества (смеется) . Поколение самых младших моих студентов, возможно, будет свидетелями конца Homo sapiens, потому что человеческий род имеет большие шансы разбиться на две группы. Одна группа – сверхлюдей.

— Что делает их сверхлюдьми?

— Люди уже сейчас начинают вмешиваться в ДНК. Пока для того, чтобы вылечить те или иные болезни, но для такой работы есть моральные ограничения. А людская, в том числе исследовательская в этой сфере деятельность – со временем преодолевала все этические ограничения и использовалась и для прогресса, и для совершенствования человека вообще. Люди с искусственными органами уже существуют. Но не исключено, что те, у кого будет ресурс, будут своих детей программировать более умными, более здоровыми, и они вырастут в расу людей, которые будут дольше жить и манипулировать другими. У тех других будут поддерживать уровень базовых удовольствий, но ими можно будет управлять, возможно, будет введен тотальный контроль.

Поэтому не исключаю, что Homo sapiens в том виде, каким он сейчас есть, возможно, это последнее, что мы сейчас переживаем.

А есть очень далекие прогнозы, что вообще мужчин не будет, потому что Y-хромосома исчезает, человечество (то есть, женщины) перейдут к другому способу воспроизведения. Я когда рассказывал эту теорию студентам, то одна из них спросила: «А на наш век хватит мужчин?». Я говорил, что да. А она облегченно говорит: «Ну, ладно, тогда пусть».

— Еще один вопрос об эпидемии. Пишут, что в Европе начались неврозы, семейные ссоры, разводы. Украине удалось этого избежать, по вашим ощущениям? Наше общество устойчивее к таким затворам?

— Я слушал выступления одного из руководителей Ла-Страда, которая рассказывала, что у них где-то почти вдвое увеличивалось количество обращений по поводу домашнего насилия. Читал также, что в разных странах произошел рост таких звонков примерно на 30%. Но это локальные данные, потому что очень мало людей обращаются в эти кризисные центры. И поэтому это может быть не точно, потому что это не та выборка, которой можно доверять.

В исследованиях, которые проводили наши коллеги из компании «Рейтинг», они приглашали доктора психологических наук – и делали индексы депрессии, тревожности, паники, усталости и расстройств сна. Они показали рост тревожности, немного возросла усталость, но, поскольку они не исследовали это раньше, а начали уже после карантина, то сказать, что это связано именно с коронавирусом, трудно. Мы проводили исследование на тревожность, но на политическую тревожность.

МЫ ПРОДОЛЖАЕМ БОРЬБУ МЕЖДУ СОБОЙ, А НЕ С РЕАЛЬНЫМ ПРОТИВНИКОМ

— И что — мы политически тревожные?

— Дело в том, что меня вообще ситуация политическая, ну как-то очень разочаровала. До последних выборов всегда речь шла о геополитическом выборе. Украина выбирала то проевропейского, то пророссийского лидера. И реально половина Украины ориентировалась на Россию, половина – на Европу. Поэтому понятно, почему не утихала такая вот серьезная борьба. Но после этих выборов вроде как должны были уменьшаться это напряжение и борьба, потому что Украина окончательно осуществила проевропейский выбор (на референдуме 70% проголосовало бы за вступление в ЕС), и руководство Украины – в целом проевропейское. Но, на мой взгляд, постоянные его обвинения, что оно пророссийское, а не проевропейское, несколько искусственные. Избиратели Зеленского, несмотря на значительную вариацию во взглядах, преимущественно ориентированы на Европу, поэтому он не может стать пророссийским. И непонятно, какие основания так считать, с политического Олимпа постоянно звучат заявления о европейском пути развития и т.д.

Есть такой анекдот: когда там идут по берегу Днепра, бьют в бубны, трубят в горн люди, и другие люди спрашивают – а что вы делаете? Ответ: прогоняем крокодилов. Заинтересованные переспрашивают: здесь же нет крокодилов. Они говорят: вот их нет потому, что мы их гоняем.

Есть движение, которое говорит, что до сих пор не сдали Украину, потому что они проводят свои акции и не дают Зеленскому сдать. Но вот такая политическая борьба продолжается и она не становится менее упорной. И в условиях, когда мы должны воевать с Россией, критика со стороны проевропейских сил уходит больше в сторону все-таки компромиссной власти, а не людей и политических сил, откровенно пророссийских. Есть же реально пророссийские политические силы, они сами об этом говорят, они выступают, они туда ездят, они встречаются с лидерами страны-агрессора, но к ним почему-то меньше претензий.

Один из моих коллег из Института социологии НАН Украины Сергей Дембицкий говорил, что у него есть методика измерения дистресса (состояние агрессии и изоляционизма, при котором человек не в состоянии полностью адаптироваться к стрессовым ситуациям), связанного с политическими спорами. Мы провели исследование по его методике – и оказалось, что ситуация вроде неплохая: только у 11% людей по его тесту в целом стрессы или эта болезненная тревожность по поводу политических дискуссий. А с другой стороны, нам еще нужно совершенствовать эту методику, потому что она измеряет от нуля до ста, например, и где ставить точку и как определить обоснование того, что чрезмерное, что — нет, пока до конца не сформулировали.

Поэтому наши исследования, как по мне, показывают, что мы продолжаем борьбу между собой, а не с реальным противником.

ЗЕЛЕНСКИЙ — КОМПРОМИССНАЯ ФИГУРА, ПОЭТОМУ ИМ НЕ ДОВОЛЬНЫ НИ ПРОЕВРОПЕЙСКИЕ, НИ ПРОРОССИЙСКИЕ СИЛЫ

— Зеленский — компромиссная фигура, он пытается угодить и тем, и тем, чтобы не уменьшать свой рейтинг, поэтому им не довольны ни патриоты, ни проевропейские, ни пророссийские силы. И понятно, что нынешние представители власти неопытные, ощущается нехватка квалификации и т.д., и там можно предъявить множество претензий, но проблема в том, что уменьшение рейтинга Зеленского приводит к тому, что его голоса идут не к «Голосу» или к Порошенко. Все, что он теряет, получает вот, например, партия Шария, которая сейчас существенно повысила свой рейтинг, и она, по нашим данным, на грани прохождения в Верховную Раду.

И Медведчука партия тоже увеличила свой относительный рейтинг и тоже за счет Слуг. Конечно, власть нужно критиковать, и эти красные линии, о которых все говорят, очерчивать, но, на мой взгляд, это больше делается по отношению к компромиссной фигуре Зеленского, чем к серым пророссийским силам. Эти политические усилия непропорционально распределены.

ЛЮДИ В БОЛЬШИНСТВЕ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН – ЗА ТО, ЧТОБЫ ВВОДИТЬ СМЕРТНУЮ КАЗНЬ, НО ЭТО НЕ ВЫНОСИТСЯ НА РЕФЕРЕНДУМ

— Не исключено, что вскоре парламент примет закон о референдуме, который, возможно, даст ход и референдумам народной инициативы. Вы доверяете народу настолько, чтобы давать ему право отменять законы? Принимать важные решения?

— На мой взгляд, это очень опасная вещь. У нас законы, которые действовали, были все построены так, что неизвестно, кто формулирует вопрос. И я неоднократно писал об этом и приводил различные примеры, в которых даже нюансы формулировки вопроса приводят к тому, что можно получить тот или иной (противоположный) результат. Например, вопрос относительно земли. Когда мы спрашиваем – вы за или против закона о земле, то большинство опрашиваемых будет против. Если мы спросим, должен ли владелец земли иметь право ее продать, большинство скажет: да. И есть случаи, я привожу примеры, например, в своих лекциях и даже одну статью так назвал: “Было ли что-то у Клинтона с Моникой Левински”. Было в США два исследования, когда Клинтон еще не признался в своей связи с Моникой, где людей спрашивали – у него что-то было с ней, или ничего не было. В одном опросе стояла средняя позиция – трудно сказать, в другом варианте опроса такой позиции не было. И вот в одном был результат, что да – у него было, а в другом – что нет, не было. Потому что многие избиратели президента подозревали, но не хотели высказываться. Поэтому, когда был вариант «трудно сказать», они его выбрали – и вышло, что большинство думает, что ничего не было. А в исследовании, где не было возможности выбрать «трудно сказать», они все же выбрали, что «было» – и большинство высказалось за «было». Две разные формулировки дали качественно разный результат.

Поэтому, когда в законе нет процедуры формулировки вопроса, то власть имеет возможность, манипулируя формулировкой вопроса, получить на референдуме тот результат, который ей выгоден.

Есть еще одна проблема с референдумом – не все можно выносить на него. Я остаюсь сторонником мнения, что нужно выносить на референдум такой вопрос, который люди хорошо понимают, у них есть информация по этому вопросу и это то, что их касается.

Например, на кучмовский референдум 2000 года был вынесен вопрос о двухпалатном парламенте. Я все же профессор, человек с высшим образованием, но я не знаю, что лучше для страны – двухпалатный или однопалатный парламент. И даже специалисты по праву по этому поводу спорят. Как об этом будет судить народ?

Во время референдума значительная часть людей не хотят говорить, что они чего-то не знают во время опроса. И когда не знают, то есть склонность говорить «да». Примерно 5% людей по разным странам так и делают. Я был на международной конференции, на которой проводили большой обзор по разным странам, и оказывается (были там все шокированы этим докладом, он был очень основательным), что примерно 5% обязательно скажут «да» при любой формулировке. А если они еще плохо понимают, о чем идет речь, то этот процент может быть каким угодно высоким, как показал «кучмовский» референдум.

Если в стране устоявшаяся демократия, то это еще не значит, что любой вопрос выносится на референдум. Скажем, люди в большинстве европейских стран – за то, чтобы вводить смертную казнь, но это не выносится на референдум. Поэтому такие вещи, в которых люди не могут разобраться, выносить на референдум – это означает просто манипуляцию общественным мнением и протягивание из политических соображений того, что тебе нужно. Должна какая-то комиссия из социологов привлекаться, например из Института социологии Академии наук или Социологическая ассоциация Украины. То есть, в законе должно быть сказано, какой должна быть процедура формулировки вопроса, и какие вопросы можно выносить, а какие нельзя выносить.

— По-вашему, если бы мы перешли к парламентскому строю с сохранением номинальной должности президента, которого избирают на всенародных выборах, то это было бы лучше? Простил бы ли это народ, проглотил ли бы?

— Сказать, как будет лучше, я все же не могу, я не специалист в этом. Если бы проводились более глубокие исследования, где было бы много вопросов и люди лучше бы понимали выводы или результаты одного или другого выбора, то, на мой взгляд, наше население хотело бы, чтобы все же было больше власти президента, чем парламента. Президенты у нас всегда имели высший статус, президенты имеют, как правило, больше доверия. Сейчас вообще большая разница между доверием к президенту и доверием к парламенту. Доверие к парламенту быстрее падает, чем доверие к президенту, у нас все партии лидерские, то есть идеологических партий у нас, кроме «Свободы» и запрещенных коммунистов, нет. То есть, по ориентациям – у нас люди хотят видеть лидера.

— Есть ли запрос на твердую руку?

— В одном из наших исследований был прямой вопрос: что важнее для нашей страны – демократическая система или сильный лидер? И здесь в целом по Украине 27% – это демократическая страна и 53% – сильный лидер. В электоратах всех партий большинство – за сильного лидера. Хотя там нужно разбираться, что люди считают сильным лидером.

Но, кстати, хочу напомнить, что наши исследования показывают определенное развитие общества. Например, отношение к Сталину в Украине гораздо хуже, чем в России. И в отношении Советского Союза тоже есть положительная динамика, то есть сейчас треть скучает и жалеет за тем, что он распался, а раньше была половина людей. То есть, все же есть какой-то позитив.

Поэтому мне кажется, что если бы люди понимали, о чем идет речь, то большинство не поддержало бы переход к парламентской республике, но, если провести референдум и «правильно» задать вопрос, то все возможно.

— Я как-то в последнем интервью с покойной Бекешкиной рисовала с ней портрет Украины, и я не спросила у нее, стали ли мы более правильными, думаем ли мы лучше друг о друге. Этот вопрос хотела переадресовать вам.

— Что касается морального общества, то была большая дискуссия между моими авторитетными коллегами Хмелько и Головахой об “аморальном большинстве”. (Сущность социального феномена «аморального большинства» состоит в том, что моральные нормы человеческой порядочности и ответственности, регулирующие повседневное поведение людей, рассматриваются большинством взрослого населения Украины как нормы поведения «моральных аутсайдеров” ). Собственно, дискуссия была не такая большая, потому что Головаха говорил, что оно сейчас аморальное, а Хмелько говорил, что да, оно аморальное, но сформировалось не сейчас, а еще в Советском Союзе.

— Эта дискуссия была своего рода самооблачением общества, которое в большинстве порядочных людей считало неудачниками, облачая свою безнравственную суть. Но у нас было много потрясений, революцию, войну пережили, а в карантин медиков подвозим. Хочется думать, что то, через что мы прошли, делает нас не только более зрелыми, но и более добрыми, что у нас появляется другая оптика.

— С какой-то точки зрения у нас есть жизненный прогресс, во-первых, у нас действительно есть волонтеры, и гражданское общество так или иначе все же развивается. Хотя, когда речь идет об общественных организациях, то та же Ирина Бекешкина говорила, что люди, которые получают деньги, когда речь идет о таких контрактных отношениях, – это просто сотрудники, это не гражданское общество.

Но то, что волонтеры занимают первое место по уровню доверия, это показывает, что люди поддерживают это движение и, возможно, как раз в этом смысле становятся более моральными, благодаря взаимопомощи.

Понимаете, для меня в некоторой степени этот вопрос неприятен, потому что напоминает о том, что не удалось реализовать мою жизненную цель. Еще в 1980-х годах мы с друзьями создали научную группу, руководил которой Валерий Хмелько (известный украинский социолог, соучредитель КМИСа и основатель кафедры социологии Киево-Могилянской академии – ред .). Работала она полуподпольно (такая деятельность была опасной), мы пытались создать компьютерную модель общества, мы долго обсуждали – и пришли к тому, что главным показателем, который имеет смысл оценивать, это не ВВП (валовой внутренний продукт), а место гуманистических ценностей в структуре ценностей, то есть – доброта, отзывчивость, отношение к другим – это то, что наиболее важно для общества. Мы считали, что общества с лучшим психологическим климатом дают людям больше счастья даже в условиях меньшего экономического развития.

Разумеется, здесь есть и очевидная связь с экономическим уровнем, потому что в очередях за водкой очень плохо формируется гуманизм, но с ростом экономического уровня связь уменьшается. И еще в 1990-х годах мне удалось наконец создать отдел компьютерного моделирования социальных процессов, я работал в Институте социологии Академии наук, но, к сожалению, его закрыли через два года. После путча 1991 года произошло несчастье для социологии: закрыли ЦК Компартии Украины и многих людей, которые там работали – научных коммунистов, историков партии, специалистов по диамату – взяли в Институт. Я ушел в отпуск, у нас было 90 человек в институте, а вернулся – болеше180. Они сформировали совет…

— Превратив их в заседания политбюро?

— Там начались какие-то вещи, мои сотрудники каждый раз говорили, что это неквалифицированно, и в конце концов это разозлило руководство, которое закрыло отдел, я оттуда ушел и мы с Валерием Хмелько создали КМИС, мы пытались развивать и там это направление, но потом умер Амосов, с которым мы по той теме сотрудничали, без него мы не смогли удержать это направление, хотя у нас уже были некоторые достижения. Одним словом, такая важная для меня тема в социологии не реализовалась. А без компьютерного моделирования социальных процессов невозможно ни прогнозировать степень безнравственности общества, ни предвидеть социальные взрывы.

— Еще не поздно, что вы такое говорите.

— Уже поздно, я пытался это делать, первые два года мы вкладывали деньги (после создания КМИСа) в разработку компьютерного моделирования, а затем возникла конкуренция в проведении социологических опросов, мы вынуждены были увеличивать количество исследований, сейчас проводим их по 150 в год, мы не смогли финансировать направление моделирования сами, не смогли найти деньги на финансирование. Я решил, что я буду читать курс, и я его уже лет 15 читаю, хотел искать аспирантов, возможно, они будут продолжать эти работы, и я находил аспирантов, и они оканчивали аспирантуру, но все ушли работать в бизнес, а не в науку.

— Но в конце концов потом придет кто-то из новых украинских социологов, кто все ваши наработки переварит и исследует место гуманистических ценностей в структуре ценностей, и такое исследование поможет новому просвещению…

— Трудно сказать, возможно ли это, 40-50 лет назад наши работы были на уровне мировых (поскольку и у них только начинались), но сейчас они ушли далеко вперед. Ну, но как предположение – почему бы и нет.

Лана Самохвалова, Киев