Андрей Паршев: «30 лет реформ ясно показало, что на мировом рынке нас не ждут» Фото: © Виталий Белоусов, РИА «Новости»

АВТО «ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА» О РАЗБОРКАХ США И КИТАЯ И МЕСТЕ РОССИИ

Мир постепенно начинает возвращаться к докоронавирусной жизни. Однако возникший в результате эпидемии COVID-19 и падения цен на энергоносители кризис делает ситуацию неопределенной. О происхождении коронавируса, о том, ждет ли мир экономическая трансформация и какова судьба России, «БИЗНЕС Online» поговорил с публицистом Андреем Паршевым .

Его бестселлер «Почему Россия не Америка» вышел в 1999 году. Книга посвящена доказательству того, что из-за таких особенностей, как суровый климат и большие расстояния, для России не подходит либеральная модель рыночных реформ, а сама страна не может конкурировать на мировом рынке с более теплыми Европой, США, Китаем и др. Зато, как считает Паршев, внутри Россия может построить успешную и развитую систему. В 2002 году Андрей Петрович опубликовал книгу «Почему Америка наступает», посвященную мотивам поведения на мировой арене ведущих держав. Оба произведения вызвали в обществе резонанс, были как критические, так и восторженные отзывы.

В интервью с «БИЗНЕС Online» Паршев рассказал:

• почему есть сомнения в том, что COVID-19 появился именно в Китае;
• почему коронавирус был не триггером, а истинной причиной экономического кризиса;
• из-за чего в мире происходит сдвиг от либеральной к протекционистской модели;
• как Китай парадоксальным образом стал главным бенефициаром данной модели;
• почему Россия из-за этого оказалась в сложной ситуации выбора;
• и как у США больше нет средств для «оккупации Европы».

«Тональность подачи материалов о коронавирусе явно антикитайская. Чем это вызвано? Сменилась мировая повестка дня в СМИ. До того была демонизация России. Теперь главная тема — Китай» Фото: © Мигель Кандела, РИА «Новости»

«ЕСТЬ ПОДОЗРЕНИЯ, ЧТО ЭПИДЕМИЯ НАЧАЛАСЬ НЕ В КИТАЕ»

— Андрей Петрович, какой версии о происхождении COVID-19 вы придерживаетесь? Это случайность или чья-то злая воля?

— Очевидно, что не боевое биологическое средство, так как все-таки не очень эффективно действует, в основном на стариков. Так что это не оружие. Но вероятность того, что нынешний коронавирус является утечкой в результате каких-то экспериментов, очень велика.

Дело в том, что в США в конце лета — начале осени 2019 года была эпидемия с очень похожими симптомами. Это списали на «болезнь вейпов». Но затем с появлением коронавируса информация о том заболевании исчезла, а ведь к ноябрю были тысячи заболевших. Там все то же самое: странная пневмония, болеют не только те, кто курит электронные сигареты. Это проверила такая авторитетная организация, как клиника Майо в Америке. Так что есть подозрения, что эпидемия началась не в Китае. Кроме того, существуют некоторые детали, которые американцы стараются не пояснять. Дело в том, что изменчивость вируса большая, но его исходная версия как раз бушует в США, а в Китае и некоторых других странах больше уже вторичная форма. Потому есть вероятность, что это все-таки утечка.

Почему подобное может быть опасно? Мы знаем, что какие-то работы в данном направлении велись, есть официальная информация, что с коронавирусами летучих мышей проходили эксперименты. В частности, ученые показали, что можно модифицировать коронавирус таким образом, чтобы он поражал легочную ткань человека. Это было проверено еще в 2013 году, кстати, в США. Конечно, данный вирус не тот, с которым велись эксперименты тогда, но дело-то в том, что сейчас в мире есть сотни мест, где эти эксперименты можно повторить.

Потому вероятность утечки вируса в ходе экспериментов велика. Но, к сожалению, данную опасность недооценивают. Это сейчас смертность от COVID-19 — 2–3 процента, тогда как при атипичной пневмонии было более 10 процентов. Но ничто не мешает появиться тем же путем новому вирусу, который будет опаснее. А ведь вакцины, как мы знаем, пока нет.

Но, наверное, наибольшее подозрение вызывает явная пропагандистская кампания с целью обвинить китайцев. При этом запущено несколько взаимоисключающих версий. Одни из них связаны с тем, что китайцы едят летучих мышей и вот на рынке съели больную мышь. А на самом деле они летучих мышей не едят. Другой вариант, что в Ухани велись биологические эксперименты и вот произошла утечка. Но тогда вариант с поеданием летучих мышей отвергается. Тем не менее одновременно продвигают обе версии. В качестве курьеза можно вспомнить, как несколько лет назад наш минздрав [аналогичным образом] предъявил претензии питерским медикам, что у них большой рост заболеваемости гриппом. А дело было лишь в том, что они научились хорошо отличать грипп от других ОРВИ.

— В одной из своих публикаций вы писали: «Складывается впечатление, что уханьские вирусологи виновны лишь в том, что они первыми обнаружили и определили новый вирус».

— Конечно, да. Предположим, какая-то летучая мышь на чердаке несла в себе этот мутантный вирус. А вообще, коронавирусов уйма. Они есть у кошек, людей. Предположим, действительно заразились от животного. Но почти одновременно с этим болезнь появилась в священном городе шиитов в Иране. Какая связь уханьского рынка и священного города шиитов? Так что есть всякие подозрения, но эта тема отдельная.

— Подобные коронавирусы типа SARS и MERS уже встречались, но они не вызывали остановки всего и вся по всему миру. Чем отличается нынешняя ситуация?

— Заразность разная. Это действительно сложный вопрос в том смысле, как правильно вести себя. Конечно, вроде опасность не очень велика, особенно это касается молодежи, для них опасность умереть околонулевая. Но все руководство стран старше 40 лет. Я еще в марте общался со знакомым из США, который сказал, что зря относимся несерьезно. Если у вас лишний вес и апноэ (по-русски — храпуны), то вероятность умереть больше, чем выиграть в лотерею. Понятно, что люди испугались.

У нас недавно ряд ограничений отменили, а часть сохранили, так что проверим, работают они или нет. Например, Греция — не очень богатая страна, но там справились, просто соблюдая дистанцию между людьми. Есть анекдот про шведов о том, что их было сложно приучить соблюдать дистанцию 1,5 метра, потому что они привыкли держать 5 метров. А у итальянцев большие семьи. Например, приезжает к родственникам кто-то, кто работает в бутике в Милане, и должен со всеми дядюшками и тетушками обниматься и целоваться, а потом рыдать на груди умирающей прабабушки. Подобное и привело к таким последствиям.

Все-таки смертность 2 процента — это много. Легко посчитать, что если у нас зараза распространится на все население страны, то будет более 2 миллионов умерших. Каждый день по 8 тысяч заболевших, надо понимать, что треть из них без симптомов, но 2 процента от оставшихся умрут. Это все лотерея: кто-то переносит легко, а кто-то — нет.

«Трампу и его соратникам необходимо демонизировать разными путями нынешнюю основную мастерскую мира, то есть Китай» Фото: pixabay.com

— Китай обвиняют в рамках торговой войны с США?

— Действительно, есть такая ситуация. Тональность подачи материалов о коронавирусе явно антикитайская. Чем это вызвано? Заметно, что в первом полугодии 2020-го сменилась мировая повестка дня, в первую очередь в западных СМИ. До того была демонизация России, а сейчас о ней как будто забыли. Теперь главная тема — Китай. Даже на развлекательных ресурсах с карикатурками РФ нет, а КН и Евросоюз есть.

— С чем вы это связываете?

— В мире происходит циклопический сдвиг в модели экономики, которая на протяжении многих десятков, а может, даже сотен лет колебалась между двумя состояниями: либеральной и протекционистской. Либеральная модель экономики подразумевает, что обмен капиталами, продукцией и факторами производства максимально облегчен и свободен. А протекционистская затрудняет эти процессы, таким образом страны защищают свое производство: не выпускают за границу сырье, не пускают к себе готовую продукцию.

В свое время США были протекционистской страной. Известные события войны Севера и Юга как раз с этим связаны. Дело в том, что южане были сторонниками свободной модели экономики, поскольку торговали хлопком с Англией, а северяне придерживались протекционистской модели и хотели свое сырье обрабатывать сами, чтобы развивать свою промышленность. Тогда протекционисты в Америке победили, но до определенного момента. Все мы знаем, чем стала Америка в XX веке. Кончилось все тем, что американцы оказались заинтересованы в свободной экономике, когда добились хороших стартовых позиций. Мы наблюдали распространение этой модели во второй половине XX века, причем при гегемонии США.

Что сейчас произошло? В последние годы, даже, может, десятки лет, Запад стал опасаться того, что с глобализацией и переводом производств в дешевые регионы немного переборщили. Потому есть опасность, что промышленность Запада деградирует, а азиатская, наоборот, слишком хорошо растет. В США это ударило по целым штатам, которые потеряли обувную (Нью-Гемпшир), оружейную (Коннектикут) промышленности. Беда в том, что данная политика объективно вредила экономике США, но те, кто в нее вложился, как раз не несли потерь — это касается финансового капитала, которого не волнует, как и где получать прибыль. Значительная часть политиков выросли в глобализованной системе. При ее сломе произойдет перераспределение ресурсов, богатств. Потому нынешний конфликт в США — это как раз противостояние протекционистов (не один Дональд Трамп, а производственный капитал, средний класс, который заинтересован в производстве, квалифицированные и неквалифицированные рабочие) с теми, кто заинтересован в дешевом китайском товаре. Это финансовый капитал, а также слои, которые потребляют товары, но в процессе производства не участвуют. Кроме того, там есть элемент социальной инженерии. Понятно, что финансистов пропорционально меньше, чем рабочих в любой стране. На действительно свободных выборах они скорее проиграют. Поэтому был создан целый класс, который живет на пособия и который станет голосовать за демократов. Естественно, пособия подаются как нечто социалистическое, потому их называют левыми, но на самом деле они не те левые.

В этой ситуации, чтобы продвинуть свою повестку дня, Трампу и его соратникам необходимо демонизировать разными путями нынешнюю основную мастерскую мира, то есть Китай. Способов много, мы все их испытали на себе. Это как традиционные действия по дипломатическим каналам, так и не очень традиционные.

Дорого яичко ко Христову дню. Потому данный вирус вовремя появился, что очень подозрительно и вызывает желание подумать об этом. А может, просто совпадение.

«У меня сложилось впечатление, что Трамп (на фото с председателем КН Си Цзиньпиннм) все-таки одерживает верх. Поэтому нас ждет американский протекционизм, борьба с китайским экспортом, попытки лишить Китай необходимого сырья» Фото: AP Photo/Susan Walsh/ТАСС

 «АМЕРИКА станет ДОБИВАТЬСЯ, ЧТОБЫ КИТАЙ БЫЛ ПОЛНОСТЬЮ ИЗОЛИРОВАН»

— Считаете ли вы, что коронавирус стал тем триггером, который запустил мировой кризис, которого эксперты ждали уже несколько последних лет?

— Коронавирус не спусковой крючок, а настоящая полноценная причина экономического кризиса, он парализовал целые отрасли экономики. Еще в марте, когда было не очень понятно, что произойдет, когда только вводили ограничения на сообщение с Китаем (что дало, кстати, хороший эффект), мы говорили о том, что любое ограничение сообщения между странами приведет к падению производства и потребления, а для нашей страны это означает уменьшение спроса на энергоносители. По нам подобное стукнет очень сильно. Такое легко предсказать. А вот был ли обязателен собственно кризис, «обычный», говорить трудно. История сослагательного наклонения не имеет.

Год назад стало понятно, что произойдут изменения, если в Америке возьмет верх линия, которую продвигают сторонники Трампа, и мир развалится на замкнутые экономические образования, что приведет к некоторому сокращению, к чему-то типа кризиса, но не такому значительному, какой случился сейчас. Несомненно, что-то должно было измениться, но не так сильно. Потому мне кажется, что коронавирус — тот самый черный лебедь, который прилетел, ударил и вызвал такие последствия. Но это не спусковой крючок мирового кризиса.

Важным механизмом либеральной модели и ее символом была Всемирная торговая организация (ВТО). Как вы помните, мы в нее долго вступали.

— Почти 20 лет.

— А в чем был смысл ВТО, основная ее парадигма? Задача организации — добиться того, чтобы таможенные пошлины при торговле по миру не превышали 3,9 процента. При этом между развитыми странами должно быть вообще 3,2 процента. Для развивающихся государств допускалось защищать свой рынок таможенными пошлинами в пределах 10 процентов. Это была основная задача ВТО. Тогда и существовал спор о том, что для нас такой уровень защиты недостаточен даже на рынке сельхозпродукции. Притом у нас никто из сторонников ВТО не называл, какие же плюсы страна получит от вступления в нее. А сейчас об этой организации все забыли. Американцы вводят санкции и торговые ограничения, ведут себя так, как хотят, правда, они и раньше ничего не стеснялись.

Поэтому глобальные изменения намечались еще раньше, правда, до сих пор пока еще не пришли. Я так понимаю, что сейчас, наверное, пределом будет полная торговая блокада и санкции против КН со стороны США. Америка станет добиваться, чтобы Китай был полностью изолирован и никому никакой машины и гаджета не смог продать.

— Это сложно представить, ведь почти все производится как раз в Поднебесной.

— Именно так. Американцы сейчас попытаются вернуть все обратно к себе. Они не могут себе позволить рассориться со всем миром, постараются привлечь к своей политике «экономического окружения Китая» в том числе и нас, но нам нет смысла им помогать в этом. США, конечно, уже стараются сбавить тон пропаганды против нас, пошли осторожные публикации о том, что Россия не такая уж плохая. Но для нас крайне опасно проявлять слабость и падать в объятия американцев.

— Мы же вроде бы с Китаем после 2014 года друзья навеки.

— Я не хочу кого-то хвалить, но даже Борис Ельцин в 1996-м подписал некую декларацию с китайцами о каких-то совместных интересах. Дело в том, что мы с ними соседи. А есть пословица, что близкий сосед важнее, чем дальний родственник. Хотим или нет, но мы соседи, а значит, отношения должны быть хорошими.

Кроме того, если возьмем историю, то наша страна сыграла важную роль в получении Китаем статуса великой державы, в том, что он добился единства и независимости. Мы, несмотря на все размолвки и конфликты, в принципиальном плане Поднебесную всегда поддерживали, например в вопросе Гонконга, Тайваня и прочем. Это важный момент. Мы вполне естественные партнеры. Тем более есть тот факт, что китайцы производят все что угодно. Как вы помните, после присоединения Крыма нам нужно было проложить мощный подводный кабель с территории Кубани в Крым. Американцы наложили санкции, не продавали и запретили это делать европейцам. Зато продали китайцы. А если бы их не было? Сами же мы такой кабель не умеем делать.

Нас этими санкциями сильно били в конце эпохи Советского Союза, нам ничего не продавали, даже электронные игрушки, в которых были микросхемы: мол, русские и из них что-нибудь сделают. А сейчас РФ в данном отношении придавить нельзя. Сколько ни пытались санкциями, оказалось, что нет никаких рычагов против нас. Это благодаря Китаю. Китайцы в 2014 году нам даже предложили финансовую помощь, но наши сказали: «Нет, спасибо, справимся». Так и получилось.

— Поплатится ли Трамп следующим президентским сроком из-за его войны с Китаем?

— Это как раз очень темная история. В том и беда, что мы точно не знаем, кто победит в Америке: протекционисты или сторонники прежней экономической линии. От этого зависят экономические прогнозы, инвестиции. У меня сложилось впечатление, что Трамп все-таки одерживает верх, несмотря на последние события. Я вижу смену информационного вектора, все движется к тому, чтобы бороться с Китаем. Именно он основной противник. Мне кажется, это означает, что Трамп продавил свою точку зрения. Потому впереди нас ждет американский протекционизм, борьба с китайским экспортом, попытки лишить КН необходимого сырья.

«Финансовая система, построенная на американском долларе, должна быть как-то реорганизована. Как это произойдет, пока никто точно не знает» Фото: «БИЗНЕС Online»

«КОГДА МИРОВАЯ ФАБРИКА — ЭТО УЖЕ НЕ США, ТО ЧТО-ТО ДОЛЖНО ПОМЕНЯТЬСЯ»

— Вернемся к нынешнему кризису. Он отличается чем-то принципиально от предыдущих? Некоторые эксперты полагают, что это новый кризис, для которого еще не написаны учебники и нет точных советов, как из него выйти. Согласны?

— Конечно. Но подобное, наверное, относится к любому кризису. В основном те, которые мы изучали по Карлу Марксу, были кризисами перепроизводства. Они в ограниченном виде в некоторых сферах экономики происходят и сейчас. Но главная причина связана со сферой обращения и определенной политикой. Сам Маркс отмечал, что главной причиной было потребительское кредитование. Когда экономика затухала из-за отсутствия платежеспособного спроса, велась политика кредитования. Это давало стимул экономике, но через некоторое время деньги надо возвращать. Но и так не было средств на покупки, а тут еще хуже — нужно банку платить. Такая искусственная стимуляция приводила к катастрофическому падению спроса и, соответственно, кризису перепроизводства. С периодичностью лет 10 такое в Европе происходило. Сейчас это тоже случается: развитие потребительского кредитования приводит к тому, что все окажутся в долгах, которые надо возвращать.

В чем особенность нынешнего кризиса? Если мы возьмем XIX век, то тогда, так или иначе, существовала для всех единая валюта — золото, драгоценные металлы. После Второй мировой войны по итогам Бреттон-Вудского соглашения были назначены две основные резервные валюты — доллар и английский фунт стерлингов, который через некоторое время отказался от этой роли, не потянул. Я еще помню те времена, когда фунт стерлингов был в 4 раза дороже доллара, а сейчас они почти сравнялись. Проблема в том, что США оказались главным казначеем, держателем этой резервной валюты. В то же время она используется в самих Штатах. Им иногда надо решать свои экономические проблемы, в том числе печатанием долларов. Так же и сейчас: для борьбы с вирусом там печатают триллионы долларов. В итоге это приводит к тому, что доллар падает. Мы того не видим, потому что у нас курс рубля по отношению к доллару, но инфляция измеряется не к чужой валюте, а к материальным благам. Проще говоря, речь идет о том, что мировой резервной валютой должен был стать, видимо, юань, возможно, в партнерстве с долларом. Но ситуация непонятная. В конечном итоге любая валюта — квитанция на получение материальных благ, допустим, пары сапог. Единственная разница, что на складской квитанции то, что написано, может меняться. Мировая валюта у тех, кто производит. После войны понятно, почему доллар стал мировой валютой: США обеспечивали 50 процентов мирового ВВП, на доллар можно было купить все, всегда и везде. Сейчас по инерции ситуация сохраняется. Но когда мировая фабрика — это уже не США, то что-то должно поменяться.

— Насколько разрушительным будет кризис?

— Я оптимист. Наоборот, после завершения пандемии (другой вопрос — как скоро: как гласит американская пословица, любой лесной пожар рано или поздно прекращается), я думаю, экономика отыграет. Не произойдет дальнейшего распада экономик. Наоборот, все с удвоенной силой бросятся зарабатывать деньги и их тратить.

— А что тратить? У большинства россиян, согласно опросам, нет сбережений, а те, что были, уже проели.

— Для нас самое неприятное в другом — мы немного по-другому рассматриваем кризис. Страны, которые производят, видят его не как то, что они что-то проели, а как то, что не сделали то, что могли бы: не сковали, не сшили, не произвели. В этом плане китайцы уже решили вопрос — продолжают работать, производят. А наши сырьевые отрасли, конечно, сильно пострадали в связи с пандемией. Но тем не менее для производителей это даже хорошо: они меньше тратят на сырье. Так или иначе, то, что производят в Китае, найдет своего потребителя. Мы тут не показатель. Наша страна не самый большой рынок в мире, надо смотреть на то, что происходит в США. Я думаю, что для нас времена довольно тяжелые, но это не мировой кризис. Не знаю, хорошо подобное или плохо.

У нас же ситуация сложная. Я не большой любитель той экономической модели, которая в России создана. У нас формально безработных не очень много, но разница между количеством официально занятых и числом трудоспособного населения — десятки миллионов. Они все где-то работают, но от случая к случаю. Потому государство не может даже запустить программу поддержки такой части населения, потому что непонятно, кому деньги давать и какие. Я думаю, это была главная причина, почему у нас не применялся закон о ЧС. Видимо, так и не возникло понимание, какую экономическую политику сейчас проводить. Конечно, необходимо было вводить платежи для поддержания на минимальном уровне потребительской активности. Сейчас [российские власти] решили выбрать довольно жестокий путь — снять ограничения и идти по минному полю, делая вид, что мин нет. Американцы, кстати, такой метод практиковали во время войны, но обвиняли в этом нас.

«Категорически должен быть запрещен вывоз любого сырья. Это стали понимать: там, где «Сила Сибири», начали строить завод по переработке газа, потому в Китай пойдет уже метан и остальные фракции» Фото: kremlin.ru

«У НАС КАТЕГОРИЧЕСКИ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАПРЕЩЕН ВЫВОЗ ЛЮБОГО СЫРЬЯ»

— Как вы оцениваете действия наших властей по борьбе с кризисом? Стоит ли трать ФНБ? Или следует раздать всем, условно, по 20 тысяч рублей?

— Я не очень понимаю ситуацию с резервными фондами: какой смысл накопления каких-то циферок, которые хранятся где-то на жестких дисках? На мой взгляд, нет никакой разницы между тем, что мы начинаем распечатывать данные фонды в рублях, и тем, что рубли мы просто напечатаем из ничего. Разница только на учетах. На самом деле это то же самое — эмиссия, которая приведет к определенным последствиям — росту цен. Избежать такого нельзя. Но что делать? Это форс-мажор.

Другой вопрос с валютными резервами. Все государства стараются иметь резервы в валюте, золоте и так далее. Я анализировал, как резервы сработали в истории XX века. Оказалось, что не очень хорошо. Допустим, из Первой мировой войны наши союзники, например Англия, вышли с большим объемом резервов, чем вошли. Они производили, оружие нам поставляли, но не просто так, а за золото. Оно шло как залог за кредиты, которые нам давали. Похожая ситуация была во Второй мировой войне. Если американцы нам что-то давали по ленд-лизу, то есть бесплатно, то у англичан мы покупали за золото, причем оно только тогда засчитывалось, когда прибыло в Англию. Какой-то крейсер с золотом немцы утопили, поэтому пришлось второй раз отправить. А если бы у нас была своя промышленная продукция, то не платили бы золотом. Вот ответ, надо ли накапливать резервы.

Или вот в России какие-то резервы в долларах, а конфликт у нас будет против США. И куда мы с долларами пойдем?

— То есть вы против накопления разного рода кубышек? Например, экономист Александр Некипелов считает, что деньги надо было вкладывать в модернизацию экономики. А как думаете вы?

— Да, я согласен, что все эти резервы нужно иметь в виде своей промышленности и добавленных материальных запасов. Я полностью на стороне Некипелова. Считаю, что необходимо иметь собственную экономику. В этом случае мы в условиях кризиса даже можем еще и заработать. Китайцы уже заработали на «коронавирусном» кризисе: на продаже средств защиты, медицинского оборудования. Мы же в основном несем потери.

— Как говорится, поздно пить «Боржоми», когда почки отказали. Мы уже не успели заранее вложить в промышленность и экономику.

— Есть такой альпинистский анекдот. Альпинист свалился в трещину, к краю подползает товарищ: «Вася, живой? — Живой. — Не поломался? — Нет. — Сам вылезти можешь? — Нет. — Почему? — Я еще лечу». Если бы какие-то решения приняли 20–30 лет назад… Экономика — очень инерционная вещь. Надо было вкладываться, конечно, в развитие собственной экономики. Полагаться на то, что кто-то к нам придет и сделает ее, нельзя, тем более в 1990-е годы. Все понимают: зачем создавать какое-то производство в России, если данный товар уже можно привезти с работающего завода? Единственный способ добиться того, чтобы здесь строили какие-то предприятия, — осложнить ввоз соответствующей продукции. Обратная ситуация с вывозом сырья. У нас был опыт в целлюлозно-бумажной промышленности, когда мы по неизвестной причине в 2006-м ограничили вывоз леса-кругляка. Тогда случилась неожиданная волшебная ситуация: в том же году потекли инвестиции в обработку лесного сырья в нашей стране: как грибы после дождя стали появляться на основе иностранного капитала предприятия. Но потом мы пошли навстречу западным партнерам и сняли ограничения на вывоз кругляка. Кстати, затем при вступлении в ВТО мы данное обязательство подтвердили, что не введем никогда ограничения на вывоз леса. Это было одно из условий нашего вступления в ВТО. За нами следят, чтобы мы не смели какую-то свою промышленность создавать.

У нас категорически должен быть запрещен вывоз любого сырья. Его надо обязательно перерабатывать. Мало кто знает, что природный газ и метан — два разных товара. Если его очищать, делить на фракции, извлекать пропан, бутан, то можно продавать дороже. Правда, это у нас недавно стали понимать: там, где «Сила Сибири», начали строить завод по переработке газа, потому в Китай пойдет уже метан и остальные фракции. Но в Европу поступает именно природный газ. Это была давняя европейская политика: получать из России максимально сырую продукцию. Например, до Первой мировой войны существовало российско-германское соглашение 1895 года, мы в 1905-м его еще продлевали. Мы поставляли немцам зерно. Хотели муку, но они сказали: «Нет, только зерно». И у них прямо на границах стояла цепочка мельниц. Немцы приобретали зерно, тут же мололи муку, получали прибавочную стоимость и богатели на нашем сырье.

К сожалению, мы эту тему упустили, многое потеряли. В 1990-е годы была идея, что мы сейчас научимся сырье продавать, а потом создадим промышленную переработку и захватим мировой рынок. Это не сработало. А вот протекционистские механизмы кое-где действуют. Вспомните про контрсанкции. Когда у нас ограничили импорт некоторых видов пищевых продуктов, один знакомый производитель свинины из Белгородской области свечку в церкви поставил. Этот регион лидировал по производству свинины, а при вступлении в ВТО обрезали пошлины на импорт свинины из Европы, потому ситуация была тяжелой. Сейчас более-менее она исправляется. Самое главное, что негатива мы от контрсанкций не испытали. Был риск, что подскочат цены на продовольствие из-за санкций и контрсанкций, но по сравнению с промышленными товарами никакого скачка не произошло: просто заместили — и все заработало. Вот пример — другим наука. Это может касаться не только сельского хозяйства.

«Все любят власть поругать, но наше руководство постоянно общается с китайским, особенно не афишируя. Видимо, что-то пытаемся сделать, хотя поле для совместной деятельности широкое, непаханое, даже в том же космосе» Фото: kremlin.ru

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ПАРАДОКС СЕЙЧАС В ТОМ, ЧТО КИТАЙ — СТОРОННИК СВОБОДНОЙ ЛИБЕРАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ»

— Еще в феврале в одной из публикаций вы писали:  «Нам нужен новый курс, который гласит, что Россия — отдельная цивилизация, развивающаяся по собственным правилам». Поясните, что вы имели в виду? Какие это должны быть правила?

— Есть конкретное экономическое наполнение у данной идеи. Идея реформ в 1990-е годы была в том, что «все животные равны», а нам достаточно снять ограничения на обмен товарами, услугами и капиталами — и к нам хлынут иностранные инвестиции. Это сейчас даже смешно читать. Была надежда, что зачем-то к нам придут иностранные инвестиции. Но если мы возьмем экономическую теорию, то обнаружим, что даже у Адама Смита есть положение о неких естественных преимуществах. Понятно, что водяную мельницу не надо ставить там, где нет рек. Проблема в том, что в конкурентную борьбу нужно вступать, когда у тебя есть некие преимущества. Ее любой новый участник и так находится в неблагоприятных условиях, ему надо сначала много вложить, прежде чем выйти на новый уровень. Юго-Восточная Азия в свое время выиграла джекпот за счет того, что там низкий уровень издержек и население, которое работоспособно и согласно на низкую оплату. Это было известно давно, еще в 1817 году Рикардо объяснял, что цена рабочей силы русского выше, чем у какого-нибудь индуса, потому что у последнего меньше потребностей. Капиталисту все равно, кто на него станет работать, но небезразлично, сколько придется платить.

Поэтому надо было разобраться в том, что мы как страна можем предоставить для мировой системы разделения труда, способны ли в ней полноценно участвовать. Дело в том, что не только мы оказались в неудачной ситуации, когда, имея полноценную экономику, ее лишились. У нас сейчас нет экономики, которая могла бы работать сама на себя как единый механизм, мы очень сильно зависим от других рынков. Есть пример Южной Африки, там после того, как пал режим апартеида, изменились экономические правила, в частности, там тоже была шоковая терапия — некоторый аналог тех реформ, которые произошли у нас в 1990-е годы. Экономический итог подобного плачевный. Это объясняют тем, что там чернокожие, которые ничего не могут сделать. У нас в России их не очень много, а сказать, что мы добились большого экономического роста, нельзя. Мы вступили в мир экономики, открыли экономические границы, не очень понимая, что должны делать. Горестная история нашего автопрома: нельзя сказать, что за 30 лет мы добились того, чтобы вытеснить иностранные машины хотя бы с нашего рынка, не говоря о том, чтобы захватить какой-то другой. Не работает та экономическая система, которую предложили.

— Тогда какая должна быть? Я из ваших слов поняла, что мы должны запретить экспорт сырья и развивать переработку. Что еще?

— Мы должны максимально усложнить экспорт сырья и импорт готовой продукции — это азбука протекционизма. Причем подобное должно касаться не всех сфер промышленной продукции, потому что если ты что-то не собираешься развивать, то нет смысла усложнять ввоз. Надо дифференцировано подходить к этому вопросу, вводить сложный таможенный тариф. Именно таким занимались наши экономисты и практики, которые добивались индустриализации у нас в стране. Самая известная история — индустриализация при Александре III, когда экономическим советником царя являлся Дмитрий Менделеев, который своим главным достижением считал не периодическую систему элементов, а таможенный тариф, который был разработан. В этом корень вопроса.

Сейчас ситуация для нас в политическом плане осложнилась, потому что мы конкурируем главным образом с китайским производством. А Китай — наш политический союзник. Если мы попытаемся закрыться от него, это вызовет массу осложнений. Так что нам надо создавать экономическую политику, но притом координировать ее с китайскими политическими союзниками.

Исторический парадокс сейчас в том, что Китай — сторонник свободной либеральной экономики, основной бенефициар системы, при которой происходит свободная торговля продукцией и сырьем. А те, кто раньше стоял за подобное и рвал на груди рубаху, наоборот, теперь противники либеральной экономики, хотя вслух о том, может, и не говорят. Это Англия — владычица морей, США, которые тоже мировая мастерская. Они сейчас протекционисты, защищаются, хотя не говорят открыто о том. Вслух же утверждают, что сторонники свободной торговли, но не с китайцами, с которыми торговать не хотят, и другим не разрешают.

Это парадоксальная ситуация, в которую мы попали. Я не знаю, как из нее выйти малой кровью. Все любят власть поругать, но наше руководство постоянно общается с китайским, особенно не афишируя. Видимо, что-то пытаемся сделать, хотя поле для совместной деятельности широкое, непаханое, даже в том же космосе. Потому правильная экономическая политика для нашей страны — это очень непростое дело. Проводя ее, надо еще учитывать то, что любая деятельность вызывает определенное противодействие. Если вы накладываете ограничение на какую-то продукцию, то и нас будут стимулировать уйти с рынка.

— Как же будем выходить из кризиса?

— Финансовая система, построенная на американском долларе, должна быть как-то реорганизована. Как это произойдет, пока никто точно не знает. А на нас действуют факторы, которые будут утяжелять нашу экономическую ситуацию. Например, некоторые газовые месторождения оказываются не такими емкими, как мы думали, а ведь мы живем во многом за счет газа. Так что никто не обещал, что будет легко.

«Китай — наш политический союзник. Так что нам надо создавать экономическую политику, но притом координировать ее с китайскими политическими союзниками» Фото: kremlin.ru

«МЫ МОЖЕМ РАЗВИВАТЬСЯ ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ СВОЕГО ВНУТРЕННЕГО РЫНКА»

— На ваш взгляд, подходит ли нам рыночная модель развития, которую мы уже почти 30 лет строим? Или она в принципе не то, что для нас нужно?

— Это уже отдельная тема. Мы еще со школы привыкли, что если какая-то задача трудная и не решается, то можно посмотреть ответ в конце учебника и подогнать решение. В реальной жизни это не так — некуда заглянуть и посмотреть правильный ответ. К тому же у некоторых задач решения нет. Это всегда надо иметь в виду.

Для того чтобы сказать, какой тип экономики нам нужен, необходимо представлять, как работала социалистическая система в нашей стране. К 1990-м годам серьезные экономисты, а не только жулики, которые занимались реформами, столкнулись с тем, что мы точно не знали, как работала наша экономика.

Есть серьезная проблема частной инициативы. Чем отличается предприниматель от чиновника с большими полномочиями? Бизнесмен отвечает своей шкурой за свои решения: если он сделал что-то, что не имеет аналогов в мире, но не нашел ни одного покупателя, то прогорит. И это правильно: нельзя заниматься творчеством ради одного потребителя — самого себя. Современная экономика так не работает. В этом отношении предприниматели в такой рыночной системе трудятся в более честной среде. Если ты работаешь на потребительский рынок, значит, думаешь о людях, которые будут это потреблять. Насколько мы понимаем, в Китае достигнут определенный баланс между государственной системой управления экономикой и частной инициативой. У нас нет исследований на эту тему. Но можем предположить, что в период государственного монополизирования экономики была создана хорошая инфраструктура: в Китае неплохие условия в том плане, что нет проблем с доступом к электричеству, коммуникациям. Насколько знаю, китайские предприниматели пытались выходить за пределы своей страны, искали какие-то места, где еще проще, но оказалось, что инфраструктуры нет — дорог, электроснабжения, канализации, того, что у них было достигнуто в 50–60-е годы. Также есть вопрос по типу собственности. Мало кто знает, что компания Huawei по типу колхоз, то есть она принадлежит своим сотрудникам, но работает, несмотря на санкции. Думаю, мы еще увидим продукцию с характерным цветком лотоса.

У нас же те, кто пытается что-то производить, не получают защиты от государства, оказываются в тяжелом положении. Хотя некоторые умудряются работать даже в этой ситуации. Помните, одно из заседаний Госсовета Владимир Путин провел на заводе «Ростсельмаш»? Предприятию трудно конкурировать даже на внутреннем нашем рынке, посмотрите на поля — там какой только техники нет, не только John Deere. И в легкой промышленности кто-то работает, даже обувь продолжают выпускать, хотя во всем мире Китай уже давно подмял под себя.

Мы же не ограничены ни по ресурсам, ни по кадровому потенциалу, да, с инфраструктурой есть некоторые сложности. Главное наше ограничение в том, что уровень издержек при производстве не ниже среднемирового, поэтому мы не можем оказаться мировой фабрикой, экспортером всего, как стал Китай. Мы можем развиваться только за счет своего внутреннего рынка, защищать его от иностранной конкуренции в тех областях, в которых это необходимо. Отчасти в том нам помогают наши партнеры, но мы мало используем такие удобные случаи. Имею в виду санкции против нас, которые направлены на некое экономическое давление, нам надо отвечать и принимать меры для развития нашей экономики.

Второй момент — нам четко нужно выбирать, к какому экономическому блоку принадлежим. Исторически мы страна европейская, хотя европейцы считают нас азиатами. Так или иначе, нам необходимо выбирать и развивать сотрудничество с Китаем.

— У нас есть шанс все-таки встроиться в мировой рынок?

— Нет, 30 лет реформ ясно показало, что на мировом рынке нас не ждут. Нас видят только как поставщиков дешевого минерального сырья и рынок по сбыту промышленной продукции. Причем, когда мы соглашаемся на такое разделение труда, начинается политическое давление, от нас требуют определенного поведения и во внеэкономических сферах, используя наше подчиненное экономическое положение. Все мы знаем историю с «Северным потоком». Потому надо понять, что мировая система — это пропагандистский миф.

Также хочу коснуться вопроса конфликта цивилизаций. Есть выражение: «Необходимость умного ведет, а дурака тащит». Дело в том, что многие вещи из тех, которые для нас очевидны и теперь выполняются на высшем уровне, 20 лет назад являлись предложениями от политических маргиналов — патриотической оппозиции, которая была малозначительна. Тогда уже говорилось, что Россия — это особая цивилизация, что нет единого плана развития для всех стран, а если мы будем выполнять те шаги, которые советуют западные партнеры, то совсем не факт, что будут работать у нас. Так что нам нужно не западных консультантов назначать на важные должности, а самим понять, как работает система. Тогда же оппозиция говорила, что нам надо убрать из нашей Конституции 15-ю статью о том, что международное законодательство обладает приоритетом над внутрироссийским, что подобное для нас неприемлемо. Но многие из тех, кто придерживался таких взглядов, за них же потом и пострадали. Это касается и темы протекционизма.

Есть две конкурирующие концепции: отдельных цивилизаций и некоего единого исторического пути развития. На Западе концепция цивилизаций связана с историком Арнольдом Тойнби. У нас она еще раньше высказывалась, был Николай Данилевский, у которого это называлось культурно-историческими типами, они по-разному развиваются. Подобное действительно так. Мы найдем массу отличий в историческом развитии нашей страны, западноевропейских и центральноевропейских государств. С другой стороны, у нас есть общие черты с какими-то далекими от нас социумами. В частности, общинный тип владения землей резко отличает нас от Европы. Но подобный тип до сих пор существует в Китае и кое-где в Латинской Америке. Этим мы отличаемся от стран, где есть частная собственность за землю. Вряд ли мы полностью друг друга поймем. Может, мы уже давно не крестьяне, но на общество подобное накладывает серьезный отпечаток.

Это касается как раз и экономики. Очень часто оказывается, что одни и те же механизмы не работают. Скажем, строишь в Африке завод, а местное население на нем отказывается работать. Поэтому нам надо понимать свою страну и исходить из того, что мы о ней знаем. Потому я с некоторой иронией воспринял недавнее заявление Путина, что Россия — это отдельная цивилизация. Когда-то такое считалось ересью, сразу заклевали бы. Сейчас так можно говорить, но у подобных высказываний должно быть внутреннее наполнение.

Тем не менее самое главное в том, что мир разваливается на экономические блоки: европейский, атлантический (США и Англия), Китай с некоторой периферией (мы даже точно не знаем, кто может оказаться в этой орбите). Страны старого производства проиграли конкурентное состязание в области производства, но до сих пор обладают сильными инструментами, которые по-прежнему делают их великими державами, это в первую очередь финансово-банковская система. Никто сейчас не может ответить, почему же Англия до сих пор великая держава. Дело в том, что английские и американские банки контролируют мировую торговлю, они ее кредитуют. Кредитование мировой торговли — важный момент, это то, что делает страну великой экономической державой. Кто-то говорит, что китайцы производят и продают больше американцев, тем не менее вопрос далеко не решен. Неизвестно, как повернется ситуация, произойдет ли переход к китайской гегемонии. Американцы вполне могут, включив защитные механизмы, снова стать экономически мощной державой. Потому нет точного ответа. Не надо думать, что какие-то бунты чернокожих — это что-то серьезное, тут всего лишь инструмент внутриполитической борьбы в США. Может быть, опять глобалисты сдвинут Трампа и снова будут китайской продукцией пользоваться при некоторых условиях, например, постараются, чтобы те не очень много бонусов получали от того, что они производят. Пока нет однозначной определенности.

Также американцы не могут больше себе позволить оккупацию Западной Европы и Японии. Еще в 1990-е годы стало ясно, что США не способны содержать там войска. А НАТО и ЕС — это механизмы не объединения Европы, а контроля со стороны США. Раньше, чтобы ввести санкции против России, Англии надо было со всеми странами договариваться, такое случалось в XVIII–XIX веках. С ЕС все проще: чиновники собрались и проголосовали. Так что это механизм контроля над Европой. Так вот сейчас американцы не могут себе такое позволить. Говорят, что Трамп собирается выводить войска из Германии, так на самом деле они уже 10 лет это делают. То же самое с Японией. Как же будет выглядеть Европа, где немцы обладают экономической гегемонией, политическим влиянием? Они уже сейчас добились, не имея ядерного и ракетного оружия, того, что Гитлер и Наполеон не смогли. Так что еще неизвестно, какой будет Европа, с которой нам придется рядом жить.