30.09.2019

Главный редактор «Эха Москвы» о развале громких дел по московским митингам, возможном импичменте Трампа и пакте Молотова – Риббентропа

Главная задача сейчас для всего общества — это вытащить из заключения невиновных, напоминает Алексей Венедиктов. Надо довести дело до конца — не только освободить невиновных, но и покарать тех, кто виновен в их арестах. Вторая главная тема обсуждения — это пакт Молотова – Риббентропа, который МИД пытается полуофициально представить необходимым для подготовки к войне с Гитлером, при этом официально публикуя Секретные протоколы к пакту, которые доказывают прямо противоположное.

«Я могу назвать массовыми беспорядками все, что угодно. Не в юридическом смысле. Вот в юридическом смысле массовых беспорядков не было»

БЕГОМ К ИМПИЧМЕНТУ?

— … Вот эта вся история со стенограммами, скажи мне, пожалуйста, история с Уолкером, со всеми, с Байденом и его сыном. Какая-то «Сага о Форсайтах» вообще все это. Невероятное происходит.

— Ну, на самом деле, конечно, это очень интересно, потому что это такой прецедент, которого раньше не было и который свидетельствует о том, как, скажем, высшие руководители государства разговаривают между собой по телефону. Мне это было интересно с точки зрения историка, безусловно. Мы видели в свое время забавную стенограмму Клинтон — Ельцин, где они явно глумились друг над другом и троллили друг друга. Это была опубликованная и рассекреченная стенограмма. Ну, правда, уже потом, через много лет.

Ельцин говорил: «Слушай, Билл, отдай мне Европу. Ты за океаном. Забирай себе свою Латинскую Америку, а мы, — говорил он, — Россия — это полуевропейская, полуазиатская страна. Поэтому отдай мне Европу». На что Клинтон ему говорит: «Ну если вы полуазиатская страна, может, тебе еще и Азию отдать?». — «И Азию отдавай, — говорит Ельцин. Я буду обеспечивать безопасность Азии и Европы, а ты — Америки». Понятно, что уровень троллинга взаимный был высок.

— Ну да. Это такой троллинговский пакт.

— А здесь была совсем другая история. И то, что под давлением политических оппонентов и общественного мнения Белый дом пошел на опубликование части стенограммы, я хотел бы обратить внимание, что, во-первых, это не аудиорасшифровка, потому что со времен Никсона на аудио не записывается между президентами. Там сидят стенографы, которые слушают в наушники и записывают от руки. Вот один из чиновников записал это от руки. И вот это Белый дом решил опубликовать. Это важная история.

Во-вторых, вторая важная история — что разговор шел минут 30, а эта стенограмма опубликованная — это минут 7-8 (даже с переводчиками). Поэтому надо понимать, что это только тот кусок, который касается инкриминируемого Трампу истории.

Еще одна история заключается в том, что на этой стенограмме ничего не закончилось. На следующей неделе со 2-го октября Конгресс начинает вызывать свидетелей как лиц, упомянутых в этой стенограмме — в частности, бывшего посла США на Украине 2-го октября вызывает, Курта Уолкера вызывает, Помпео вызывает, госсекретаря. В чем суть этой истории, потому что много ахинеи у нас в эфире было на прошлой неделе от разного рода аналитиков? Слово «ахинея» — это не мое слово. Значит, история заключается в том, что… Я не говорю сейчас о политических оппонентах, импичменте. Это политическая игра во многом.

А если говорить по сути, что по сути в этой стенограмме? По сути, Трамп склонял руководителей иностранного государства к вмешательству в избирательную американскую кампанию. То есть то, что Трампу инкриминировали в истории с Россией за 16-й год, практически он инициирует в избирательную кампанию 20-го года — он инициирует руководителей иностранного государства отдельное расследование по сыну его главного конкурента, скажем так.

— Которое ему должно, по идее, помочь.

— Ну, а иначе как? Потому что если бы Байден не баллотировался, то такого разговора бы и не было, давайте так, скажем честно. То есть это речь идет о борьбе с конкретным конкурентом. Тем более, что Байден сейчас опережает по опросам внутри Демократической партии по опросам праймериз: у него — 28%, у Уоррен — 21%, у Сандерса — 16% внутри электората Демократической партии.

А последний опрос «Fox» Байден — Трамп (правда, до этого разговора) был 58% на 42% в пользу Байдена. Поэтому понятно, что Трамп вешает такой информационный гул очень, я бы сказал, важный для него, дискредитирующий Байдена. Не можешь победить — дискредитируй противника. Вот он дискредитирует противника даже самим фактом вот этого расследования.

Ну и в этом смысле, мне кажется, это очень важно понимать, еще раз, что центральная вещь заключается в том, что Трамп делает то, в чем он обвинялся и не было доказано в 16-м году, а теперь подтверждено про 20-й год. И более того, один из видных республиканцев, Митт Ромни, кандидат в президенты в прошлом, лидер определенного крыла Республиканской партии, говорит о том, что это очень плохая стенограмма, не надо было ее публиковать. А один из сенаторов заявил, что если бы голосование по импичменту было тайным, то около 30 республиканцев…

— Республиканцев.

— Сенаторов, да. Проголосовали бы за импичмент, потому что это понуждение, еще раз, лидера иностранного государства, который экономически зависит от США (военная помощь), к отдельному расследованию (это есть в тексте стенограммы) по политическому конкуренту действующего президента. Вот эта история интересная в этом.

Ну и второй аспект, мне кажется, безумно интересен — это вообще вот публикация стенограммы секретных разговоров двух лидеров. То есть это когда два президента разговаривают между собой. Затем под влиянием разных обстоятельств стенограмма официально не утекла, а официально публикуется одним из президентов. И обиженный Зеленский говорит, что «я рассчитывал, что будут опубликованы только реплики Трампа; я не давал добро на это».

— Ну да, Зеленский очень обиделся. Он сразу обиделся или как-то ему посоветовали обидеться?

— Сразу обиделся. Не, ну это действительно, ты разговариваешь… И считается, что когда президенты разговаривают, они разговаривают по защищенным линиям, и это не должно утечь. Они разговаривают свободно. Короче, переговоры должны быть свободными. Они могут быть недипломатическими (в одно слово), но свободными. Теперь всегда лидеры, разговаривая с американским как минимум президентом любым, будут иметь в виду, что исходя из внутриполитических обстоятельств эти разговоры могут быть опубликованы. Еще раз: не похищены, не украдены, а опубликованы официально, то есть сертифицированы Белым домом.

И все разговоры, например, с Путиным были вчера-позавчера помещены на специальные устройства, изъятые из общедоступных в Белом доме. Ну, есть некое количество людей, которым доступны переговоры президентов, естественно. Они были изъяты и перемещены на специальные файлы. Ну, давно пора. Не только с Путиным, например, я думаю, что и с китайцами тоже надо бы, и с японцами, и со всеми. Но, в принципе, количество людей, которые имеют доступ к стенограммам или к этим записям, сократилось решением Белого дома. То есть это, на самом деле, очень интересный такой эффект, который опосредованно относится к России. Опосредованно.

— Вот Таня спрашивает: «А что это для России вообще?».

— Это возвращает нас к вопросу 16-го года. Я напомню, что решение комиссии Мюллера, никем не оспариваемое, заключалось в том, что вмешательство было российское, а сговора не было. А вот сейчас мы имеем сговор. А тогда сейчас Конгресс потребует: «А покажите нам стенограммы разговора с Путиным или запись разговора с Лавровым и Кисляком». И вот уже выползло.

Но пока это неофициальная стенограмма о том, что, разговаривая с Лавровым и послом Кисляком в Овальном кабинете, Трамп якобы сказал, что «меня не волнует, вмешивалась Россия или нет в президентские выборы; мы сами всюду вмешиваемся». Это вот сегодня, по-моему, «Washington Post» напечатала. И никем не оспорено. То есть это не стенограмма, но когда у тебя документ — стенограмма, что ты будешь опровергать? Вот что ты будешь опровергать? И в этом смысле я думаю, что теперь в Кремле десять раз подумают, что говорить Трампу, что не говорить Трампу и как с ним разговаривать. Потому что мы видим стилистику разговора тоже.

— Здесь вот Диггер спрашивает: «Вот, в принципе, что криминального здесь?». Вот смотри, что, Трамп призывал подбросить кому-то наркотики? Что тут расследовать?

— Тут расследуется следующее: действительно ли лидер вашего государства призывает лидера иностранного государства вмешаться в американские выборы путем копания компромата на твоего соперника. Американские выборы так же, как выборы в любой стране, — это абсолютно суверенное дело. Вы видите, что у нас даже безумная Комиссия Государственной Думы по иностранному вмешательству ищет какие-то крохи. А здесь — просто призывает. Намекает, я бы сказал.

Поскольку стенограмма и разговор с Зеленским — это часть общей проблемы, часть проблемы этого досье, то американские службы… Я напомню вам, что первым, кто об этом сообщил, это был офицер Центрального разведывательного управления, прикомандированный к Белому дому, то есть человек внутри администрации. И Трамп взбесился. И на закрытой встрече с дипломатами после этой истории кричал, как рассказывают дипломаты ООНовские. Имеются в виду американские дипломаты (встреча была с американскими дипломатами накануне сессии). Он кричал, что «это все шпионы, а журналисты — это отбросы». Вот, собственно говоря, задело. То есть ногой по яйцам. Это вот попали.

— Попали, да.

— Поэтому уж Трамп считает, что попали. И Конгресс будет это разбирать. Я напомню вам, что Палата представителей, конечно, играет во внутреннюю политику, она оппозиционна Трампу, там большинство демократов. Конечно же, импичмента не будет, потому что это слишком сложная процедура и там должно 2⁄3 голосов, что невозможно собрать в Сенате потом. Но Палата представителей может начать эту процедуру как элемент борьбы за избирателей. Я напоминаю, что выборы уже близки. Поэтому история вот такая. Это довольно забавная история. Я думаю, что она продлится довольно долго. Вопрос не в импичменте. И нас с вами он совершенно не касается. Что, Сережа?

ИСТИННЫЙ ГОЛЛИСТ

— Вот скажи, пожалуйста, умер Жак Ширак на этой неделе.

— Жак Ширак, да.

— Ведь далеко не всегда его воспринимали как очень исторически значительного президента и деятеля.

— Где?

— Ну, ты знаешь, в мире и во Франции тоже.

— Нет, Сереж, за Францию я говорить не буду. В мире Ширак был одним из тех, кто выступал против войны в Ираке, я напомню, и сопротивлялся Бушу вместе с канцлером Шредером, и говорил, что национальные интересы Франции там не лежат. Довольно трудно сопротивляться было Бушу, особенно после 2001-го года, после 11-го сентября. И хотя Ширак поддержал, соответственно, войну в Афганистане, после 11-го сентября он был против войны в Ираке. И это серьезная история.

Во-вторых, Жак Ширак был человеком очень большой культуры. Не каждый французский президент мог этим похвастаться. Говорить с Жаком Шираком по вопросам японской культуры было одно наслаждение. Там вообще не было никакой политики. Это такой из молодых голлистов, молодых волков.

У него была совсем смешная история, связанная с «Эхом Москвы». Он давал в прямом эфире интервью мне, будучи президентом. Дает интервью, мы в прямом эфире. И его дочка, Клод Ширак, была в то время советником по коммуникациям. И она мне за спиной президента показывает на часы, что, мол, все. Я говорю: «И последний вопрос, господин президент». Я послушный. В это время говорит: «Почему последний? А мне нравится. Давайте еще». Это было раз. Ну, я так вижу, что девушка подпрыгивает там. Я понимаю, там у него какой-то график, самолет, я не знаю что.

Я говорю: «И последний вопрос, господин президент». Он говорит: «Почему же последний? Куда вы торопитесь?». После чего, поскольку стояли камеры, Клод Ширак, советник по коммуникациям, 35-летняя женщина, залезает под стол и начинает дергать его за штаны. Я начинаю ломаться — начинаю смеяться. Ты же понимаешь, да, я смешливый.

— Как 30 с лишним лет назад. Наверняка, да.

— Дергает его за штаны. Я начинаю ломаться. Он так смотрит на меня и говорит: «Ну она всегда так делает. Не обращайте внимания». Вот такая была история. Наш разговор с Жаком Шираком мы поместили на сайте.

Но он, конечно, был очень самостоятельным. В последнее время очень болел. Я несколько раз, будучи в Париже, проходил…

— Его сломала смерть дочери очень сильно.

— Там трагедия была. Другой дочери. Дочь была больна с детства. Не буду говорить диагноз, но, скажем, замедленное развитие. И он очень переживал и все время был рядом с ней. Но он болел сам. Он жил на набережной известной. И каждый раз, когда он выходил за книгами (он был большим любителем антиквариата, он жил в квартале антикваров), его так всегда сопровождала небольшая толпа. Он с одним охранником ходил. Я один раз его видел. Помахал ему с другой стороны улицы просто. Он, конечно, меня не узнал. Тоже помахал. Но вот он ходил с одним охранником по магазинчикам, по кафешкам, уже не будучи президентом.

Историческое наследие Ширака. Я не думаю, [что] будет историческим. Я не думаю. Ну, еще, конечно, все вспоминают, как он победил крайне правых, я имею в виду Ле Пена (отца), как он загнал в такую ловушку, при которой тот не смог вылезти за 20%. Мы знаем, что сейчас его дочь Марин Ле Пен 38% набрала на президентских. Тогда он набрал 20% во втором туре.

— В первом туре. Во втором там вообще какой-то корейский был результат совсем.

— Ну, там было 82% на 18%. Но все, включая коммунистов, поддержали Ширака. То есть он все-таки, будучи правым, презирал крайне правых. Он говорил о том, что эти люди не понимают истинного величия Франции, которая должна быть мировым лидером, а не замыкаться в своей скорлупе. Он в этом смысле был интернационалистом, если так можно сказать.

— Он был европеец. И вот даже по вашему разговору он был очень за Европу объединенную.

— Ну он был наследником Де Голля: Европа от того до того — от Ла-Манша до Владивостока (или до Урала, — там по-разному трактуют). Но он считал, что европейская цивилизация — это отдельная цивилизация. Есть англосаксонская, есть европейская и есть вот китайская. И он вот так считал.

— Правильно ли он сделал, что, будучи, в общем-то, последним президентом-галлистом, он сократил срок президентский с 7 до 5, как ты думаешь?

— Слушай, это абсолютно тактическая была история. Именно тактическая история. Напомню, что два срока подряд, как у нас. Мы во многом копировали эту голлистскую Конституцию. Это была не сущностная история. Это была история сиюминутная. Я не удивлюсь, если какой-нибудь президент проведет опять саттенат, то есть два раза по 7. Не удивлюсь совсем.

— Но там смог выдержать два срока подряд только совсем даже не голлист, а только Франсуа Миттеран. И оттрубить их так сурово. Это никому не было под силу.

— Ну, еще раз повторю, что это был вопрос тогда, как Шираку казалось, таким… Он был такое «политическое животное» и очень интриганистый был с точки зрения изменения законодательства то так, то сяк. Они с Миттераном стоили друг друга. Напомню, что Ширак у Миттерана был премьер-министром.

— Во время этого сожительства политического. Да, да, да.

«МЫ ВЗРОСЛИ НА ЕГО СПЕКТАКЛЯХ И ФИЛЬМАХ»

— Ну вот, честно говоря, я думаю, что уход Марка Захарова для меня гораздо больше и важнее, чем уход Ширака.

— Ну конечно.

— Потому что взросли на его спектаклях и фильмах.

— Да. Причем очень долго.

— Да всю мою жизнь. Очень долго… Всю мою жизнь!

— Мне кажется, вот самое главное было, связанное с Марком Захаровым, абсолютно главное — это вот его подряд почти (вот так сейчас видится) несколько важнейших фильмов для поздней советской эпохи, которые нас очень укрепляли. Укрепляли его фильмы с Гориным.

— Да, с Гориным.

— Его фильмы по Шварцу — «Обыкновенное чудо»…

— «Обыкновенное чудо», «Дракон», «Тот самый Мюнхгаузен».

— Да. И, мне кажется, это были очень важные фильмы просто для становления общества тогда и нас тогда.

— Ну, про общество не знаю. А про нас скажу…

— Их смотрела масса народу и масса народу как-то проясняла мозги для себя очень серьезно, ты знаешь. Это очень много людей, которые этого… Не зря цитируют не столько Шварца или Горина, а цитируют фильмы Захарова ведь.

— Ну да. Он очень болел.

— Он давно болел, да.

— У него была такая деталь — он был лидером самоиронии. Вот есть масса людей вполне себе ироничных, но которые всю эту иронию отправляют, как стрелы, в других. Марк Анатольевич — мы сидели там в той комнате, в гостевой нашей, ждали эфира, он всегда приезжал заранее, располагался, пил чай, потом чуть задерживался, — и мы с ним язвили. И он язвил-то себя. Он себя язвил. Он все время к себе относился так со смешком, я бы сказал.

— Да. Это меня в свое время поразило. Я не думал, что он к себе относится абсолютно трезво и иронично.

«ДВИЖЕНИЕ ЕСТЬ, А ИТОГА НЕ БУДЕТ»

— Мы еще не разобрали российскую реакцию, весьма какую-то такую как-то мало мне понятную, на опубликование, — рассказы про то, что письма нехорошо читать и так далее. Вот что-то было какое-то непонятно странное в российской реакции.

— Ну, российская реакция заключается в том, что действительно министр иностранных дел Лавров, находящийся в Нью-Йорке, он говорит: нехорошо публиковать и читать документы тайные, конфиденциальные. Что ж тогда есть в разговорах Путина и Трампа, что так забеспокоило министра Лаврова? Что там зарыто? Какой смердящий, шелудивый пес? Какая собака зарыта?

Но я еще раз хочу сказать, что в данном случае история заключается в том, что эта стенограмма Трамп — Зеленский относится к внутренней американской истории. Не к отношениям между Украиной и США. Это не волнует американских граждан и американских законодателей. Волнует то, что президент Трамп практически двигал президента иностранной державы к расследованию против семьи его противника. То есть вмешивал иностранную державу во внутриамериканскую политику. Вот о чем идет речь. Поэтому если там в истории Трамп — Путин что-то подобное есть, тогда и эта часть расследования Мюллера получит подтверждение. А это уже будет совсем нехорошо для России.

— Дальше. Здесь еще один аспект. Вот отставка Уолкера — это удар по урегулированию на Украине?

— Послушайте, сегодня председатель Комитета по международным делам Константин Косачев, реагируя на отставку Уолкера, которая никак не подтверждена пока… Это сообщение источника, что Уолкер подал в отставку. Это не значит, что отставка принята, во-первых. И во-вторых, это не значит, что он подал. Но, предположим, все так. Давайте будем строго по-журналистски относиться, а не по-популистически.

И вот, значит, Косачев говорит, что вот Уолкер тормозил Минские соглашения. Я что-то не упомню, чтоб США подписывали Минские соглашения. Их там не было. Напомню, что существовал «нормандский формат», где четверо подписантов Минских соглашений плюс так называемые ЛН и ДНР, и есть комиссия Сурков — Уолкер — это отдельный формат. И Уолкер там действовал, исходя из интересов американского государства, а не Украины или России. Поэтому чего вы от него хотите? Чтобы он был представителем российского МИДа что ли?

История заключается в том, что Уолкер был работягой. Зайдите на «Википедию», пока она есть, пока она не российская, и прочитайте его биографию. Мы видим, что он специалист, работяга, как он работал и в Госдепе, и в НАТО, и в частном бизнесе. И начинал аналитиком ЦРУ. Между прочим, не каждого берут. Какой самый известный аналитики по литературе? Джек Райан, да? Да. То есть это такая серьезная работа. У нас есть несколько интервью с Уолкером. Вы могли бы просто понять его подходы и делать выводы сами, а не со слов сенатора Косачева.

Поэтому Уолкер был человеком (и есть), который решал те задачи, которые ставил перед ним президент Трамп. Он стал спецпредставителем Госдепа по Украине, если мне не изменяет память, где-то там летом 17-го года, то есть уже в правительстве Трампа, в администрации Трампа. Поэтому он трамповский человек. Он делал так, как велит администрация Трампа. И на Обаму и Байдена тут ничего не спишешь.

— Ну да. Скажи, пожалуйста, есть ли перспектива у движения к импичменту реальная?

— На мой взгляд, движение есть, а итога не будет. И потом, а зачем демократам импичмент, если в результате, предположим, состоявшегося импичмента до начала выборов придет энергичный, молодой, незамараный никем Майкл Пенс, вице-президент, тот же республиканец, который гораздо более вписан в вашингтонский истеблишмент? Против него пока нет ни одного замечания, ни одного нарекания. Кстати, Пенс не советовал Трампу, как говорят, в грубой форме, публиковать эту стенограмму, давать разрешение на публикацию стенограммы, понимая последствия. Видимо, Трамп не до конца понимал последствия.

Или, знаешь, его купили на фу-фу, на слабо словами: «А слабо опубликовать?». — «А не слабо!». — «А слабо тебе, Трамп?!». — «Публикуем!». Мама родная! Я думаю, как схватились все за сердце! И более того, то, что эту стенограмму прятали и перепрятывали (имею в виду, переносили файлы в специальные компьютеры), и реакция на публикацию, все это, конечно, вызвало там бешеный отпор основных республиканцев.

Но я еще раз напомню, что основным бенефициаром импичмента является вице-президент Пенс, республиканец Майкл Пенс. Поэтому я не верю, что импичмент состоится. Я не думаю, я технически даже не вижу как, но он будет висеть в воздухе против президента, который… Это госизмена. Вот я думаю, что в публичной выборной риторике будет такая история: Байден — коррупционер, а Трамп — госизменщик. Красивая кампания ожидает американцев в этом году.

— Ну, то есть, в общем, он сам себе, скажем так, на ногу наступил. Нет?

— Чем?

— Опубликованием этим.

— Ну, мало ли неверных решений делает тот или иной президент? Теперь задача — как минимизировать потери. Ну понятно, журналисты — отбросы, а сотрудники ЦРУ — шпионы. Да, сотрудники ЦРУ — шпионы. Это их работа.

ОТКАЗ ИЛИ ЗАДЕРЖКА?

— Ну, вообще-то, они профессиональные шпионы. Еще одно. Вот много чего. Еще одна загадочная для меня… Мы поговорим о творчестве Министерства иностранных дел российского еще в следующем часе, не забудьте, в связи с юбилеем пакта и отношением к оному. Еще одно. Невыдача виз российским дипломатам. В этом не принимает никакого участия ни Трамп, ни Помпео. Это что?

— Сказал Лавров. Это ничто. Вообще, по-моему, Сергей Викторович развлекается там в Нью-Йорке. Но невыдача виз… Во-первых, часть из тех заявленных людей находятся под американскими санкциями. Но в ООН им год от года выдают разовые визы с правом въезда только в Нью-Йорк. Такие ограниченные визы.

— Ну, как это было вплоть до кубинцев.

— Да. Косачев и самоназванный Слуцкий. Но в этот раз, поскольку паспорта на визы подавались вместе с остальными (вместе с Лавровым, скажем так), то визы тех, кто под санкциями формально, требуют дополнительных согласований с Агентством национальной безопасности и так далее. То есть если у тебя на 40 человек подаются визы, а 10 — под санкциями, то 30 сделают за неделю, а 10 сделают за две недели.

Так что я думаю, что наши схитрили и подали весь пакет вместе. Американцы формально сказали: «Нет, они еще не готовы». Паспорта реально лежат в американском посольстве. Это не отказал, услышьте меня. Это ложь. Отказа нет. Это манипуляция. Просто срок больше, потому что вы, извините, под санкциями. А что, вы не знали, что вы под санкциями? Вот история в этом.

— Это они давят на посольство так, да?

— Визы посольство не выдает. Вы чего? Вы знаете, что посольство визы не выдает? Визы выдает Министерство внутренних дел, скажем так. Или в случае санкционном — это Госдеп, Министерство внутренних дел, Агентство по нацбезопасности. То есть там согласование бюрократическое длинней. Ну, раз вы решили поиграться так, то с вами поиграются так.

Вы что, не знали, что вы поедете в Нью-Йорк и что вы под санкциями? Вы что, не знали, что ли? Или вы хотели на широких плечах Лаврова проскочить? Вот министру дали списочно сразу список одобрить. Так не бывает. Ну вот. Поэтому и Косачев, и Слуцкий очень аккуратно комментируют отказ в визах. Не отказ в визах, а невыдачу виз, потому что паспорта еще там. Отказа нет. Еще отказа нет.

— А отказ — это когда тебе возвращают паспорт без визы.

— Да. И говорят, что ты внесен в компьютер. Или предыдущая виза перечеркнута, аннулирована. Но предыдущей визы поскольку нет, то они ждут. Поэтому фейк-ньюс такой на одной ноге, я бы сказал. Просто надо внимательно и наблюдательно относиться к этим вещам.

— Ну да. Это, получается, такое решение частных вопросов через публичные и международные заявления.

— Да. Теперь это нормально.

— «При Обаме всем визы давали». Смешно.

— Вы знаете, всем визы давали при Аврааме Линкольне еще, и ничего.

— Да. Были тогда визы какие-то?

— А это неважно. Ну как, ты на выезд из империи ты здесь должен был выездную визу получить, разрешение государя. Вы чего?

«Я ОТНОШУСЬ К КАРИКАТУРАМ НА СЕБЯ НОРМАЛЬНО»

— Да, да, да. Если пошел такой разговор, здесь человек 10 спрашивают: «Как ты относишься к пародии [на тебя] на „ТНТ“ в „Камеди клабе“?».

— Ну, как сказал один мой высокопоставленный приятель: «Если у тебя интервью брал Дудь, если для тебя отбивки пишет Шнур, если тебя заметил „Камеди клаб“ — жизнь состоялась». Жизнь состоялась.

— Неужели больше вообще нечего делать?

— Я тебе говорю — цитата.

— В жизни всё сделано.

— В жизни всё сделано, да. В жизни сделано всё. Царь горы. Всё, я могу сидеть на горе и говорить: «А у меня интервью брал Дудь. У мне отбивки писал Шнур. А меня показывали в пародии в „Камеди клаб“». Ну, надо сказать, что когда у нас был прием «Эха», мы позвали этого актера, который меня пародировал, и, собственно, хотели поставить его на вход, предложить ему встать, встречать гостей. У них, к сожалению, была запись. Они с извинениями не пришли. Но мы бы с удовольствием.

— Но мы запомнили. Это хорошо будет.

— Да. Но ты знаешь, вот когда я сейчас был в Питере, мы со Шнуром пытались изобразить того, кто изображал меня. В общем, так руки у меня не действуют. Мне плечи не позволяют делать такие гибкие движения, как он рукам размахивал. Я сейчас тренируюсь.

— Так это что, лакировка действительности у него была?

— Абсолютно. Я там благородный из благородных. Ты что, там сотой части нет.

— А, ты еще и хореографически образованный.

— Да, да, да. Я отношусь к карикатурам на себя нормально. Во-первых, я за свободу слова. Во-вторых, сатира должна быть такая, чтобы всегда все твои негативные (ну и позитивные) качества преувеличивали. Так там оно все и есть. А что такого? И там есть еще несколько смешных, я бы сказал, реплик, фраз, написанных. Ну, мы обсуждали как раз эту сатиру с Невзоровым и Шнуром позавчера. Они как люди искусства критиковали, а я защищал.

Они говорят: «Могло бы и поострее быть. Мы ж тебя знаем. Могло бы вот не вот так вот. Что это они в музыкалку перевели все это? „День радио“ такое там». Ну, хорошо. Вы будете смеяться, самая большая сатира и карикатура на «Эхо Москвы» — это «День радио». Я вам напомню, что Миша Козырев работал на музыкальном радио. А там — наше радио. Там много чего про нас было, на самом деле.

— Вот Дед Штукарь пишет: «В вашей жизни еще не все сделано. Следующая цель — персонаж мульта „Заповедник“».

— Да, согласен. Но это, знаете, еще придется постараться. Это правда. Хорошо бы в «Симпсонов» попасть. Кстати, тут «Нетфликс» выпустил такое приложение к «Симпсонам», вернее, те же люди, которые делали. Оно называется «Разочарование» («Disenchantment»). Вот я тут в поезде «Сапсане» смотрел и понял, что меня там не хватает. Ну, это после «ТНТ».

— Да нет, в «Симпсонах» точно. Там уже вот Путин был.

— Да. Наш визави же есть.

— Который ускакивал на лошади, да. А сначала переодетый призывал голосовать за Трампа. Был замечательный эпизод.

— Я к сатире отношусь болезненно, но хорошо.

ПСИХОНЕВРОЛОГИЯ В ДУМЕ

— … здесь уже бурную деятельность развела Комиссия по антироссийской деятельности.

— Но они там обдолбанные абсолютно точно, понимаешь. Вот они просто обдолбанные. Кстати, по-моему, «Deutsche Welle» опубликовало, что-то же самое, что делали они, делала «Russia Today» с «желтыми жилетами» во Франции. Ну чего теперь? Просто то же самое. Там цитаты. Слушайте, эта Комиссия ведет себя… Повторяю, казалось бы, там солидные люди. Я не могу сказать, что достойные. Я посмотрел список. Там есть солидные люди. Ну вот ведут себя, как обкуренные или обдолбанные, честное слово.

Я, конечно, всегда говорю и говорил Володину, что в Государственной Думе очень плохая врачебная помощь и им надо завести кабинет. Здание огромное. Вполне, говорил Володину, можете выделить блок для психоневрологического института. Просто выделить блок. Надо, чтобы люди там отдыхали, восстанавливались перед тем, как выйти к прессе. Ну вот эта вот Комиссия целиком могла бы заседать в этом блоке, по-моему. И безопасно для окружающих опять же.

— С мягкими стенами?

— Это их дело. Тут я не готов советовать. Я думаю, ни одна стена не выдержит.

— Это неотъемлемая вещь.

— Да. В общем, Джюс и его дуболомы, если кто забыл. Дуболомы.

— Много удивительного на свете есть. Скажи мне, пожалуйста, как тебе постановление Правительства про то, что спички, свечки и кадила — детям не игрушка?

— Правильно, детям это не игрушка. Вообще, это такой антипрометеевский закон. Вообще, огонь надо запретить.

 — Давайте отдадим огонь богам, да?

— Да. Огонь надо запретить. У вас есть теперь елестрические плитки, елестрические лампочки и елестрическое голосование. Зачем вам открытый огонь вообще? Вот вообще зачем? Вы что там, дикари что ли? Варвары что ли? А если вы варвары — в резервацию, в леса. Вот придет Воробьева и скажет про пожары всё.

— Да. Свечку или…

— А свечки — только в попы.

— Да. Искры от сигареты, которые с балкона упадут кому-нибудь…

— Нет, Сереж, я даже не готов это обсуждать. Я говорю, огонь надо запретить. Вообще запретить открытый огонь.

— А как ты думаешь, с Церковью договорятся?

— Будут электрические кадила.

— Электрические кадила — это очень здорово.

— Э-голосование, э-кадила.

— Я знаю, как они будут устроены: примерно так, как эти эрзац-сигареты.

— Ну, например.

— Куча дыма. Нет, а можно сделать специальную вот НРЗБ со специально изготовленным религиозным огнетушителем, например?

— Открытый огонь запретить. Никаких компромиссов.

— Хорошо. Ну ладно, ты больший радикал.

— Я не больший радикал. Я, просто, еще не видел Дмитрий Анатольевича. Я ему подскажу. Нет, на самом деле, если говорить серьезно, вот я по разговорам с Воробьевой, вот самовозгорания, лесные пожары — это большая катастрофа. Люди небрежно относятся к огню.

— Да.

— Значит, должны быть параметры, которые, скажем, в городах, хотя и каменных ныне, и бетонных, и стеклянных, должны иметь некие ограничения. Это тоже правда. Когда сгорают церкви, которые деревянные (ну, мы помним в Карелии) и являются предметом искусства — это большая катастрофа. Вопрос в том, чтобы меры были разумными и эффективными. Вот разумными и эффективными. Я тоже заинтересовался всем этим. Мне там представители Правительства говорят: «Эти меры разумны и эффективны».

Но выглядят карикатурно. Что можно сделать, чтобы…? Ну, сначала, наверное, надо опубликовать статистику, насколько это реально проблема. Вот насколько действительно подобные возгорания… Приведите нам пример. Убедите нас. Что вы с нами все время, как с маленькими детьми? — «Мы сами вам сделаем лучше, вы даже не заметите как». Да, не заметим как. А можно сказать, какова статистика возгораний, связанных с курением на балконах, предположим, относительно остальных возгораний за год?

— Вот именно.

— И тогда, может быть, мы все скажем: «Да, ё-моё, там надо, как для курения в аэропортах, выстраивать стеклянные кабинки. Без этого нельзя. Иначе будут штрафы». Возможно. Но вы же ничего не показываете. Вы же принимаете решения, которые кажутся комическими. Потом оказывается, что они неэффективные. Мы помним, скажем, решение Правительства о создании российской отдельной поисковой системы в интернете. Помнишь, да? Или вот сейчас русская «Википедия» за 2 миллиарда рублей. Зачем, когда есть «Википедия» на русском языке?

— Она неправильная!

— А вы имеете право ее редактировать. Секундочку!

— Но там тебя пошлют с такой редактурой истории, с фейками.

— Правильно. Значит, вы неправильно редактируете. Значит, редактируйте правильно.

— Но, а кто знает, что правильно?

— Редакторы «Википедии». Те, кто отвечают.

— Нет. Знают только наши идеологи.

— Ну, пусть они 2 миллиарда рублей и осваивают. Но я говорю о чём: вы же не убедили, что неправильно. Вы просто взяли и сказали: «Мы вам сделаем еще одну „Википедию“». Взяли деньги бюджета (еще раз — бюджета), наши с вами налоги и потратят их на фуфло. Вот же в чем история.

— Вот Светлана Никифорова совершенно справедливо, два абсолютно справедливых поста у нас в чате. Первый — это вопрос: «Что, в Новосибирской тайге курили на балконах?» Это первый. А второй: она предлагает запретить балконы. Просто снести к чертовой матери.

— Ну, я не исключаю. Может быть, потому, что балконы иногда рушатся и убивают людей. Дайте статистику.

— Да.

— Иногда самолеты падают, — мы тоже знаем. Давайте запретим летать. Иногда поезда сходят с рельс. Иногда автомобили попадают в ДТП. Запрет и ограничение — это самое простое и самое неэффективное. Это неэффективно. Хуже вам скажу. Гораздо серьезнее — история про самоубийства. Вот Российская Федерация ведет, в отличие от многих других стран, целенаправленную борьбу против пропаганды самоубийства и так далее.

— Против упоминания.

— Упоминания, да. Смотрим статистику. Это помогло? Нет, не помогло. Недавно в «Московском комсомольце» было интервью недавно отставленного помощника председателя Следственного комитета генерала Комиссарова, которого все называли вполне вменяемым генералом, который занимался «детской проблемой» — усыновлениями, подростковыми самоубийствами. Он говорит: «Вот вся эта борьба в интернете, — говорит он, — это полная ерунда. Не в то вкладываемся». История же не в том, что это просто неэффективно. Просто не в то вкладываемся.

— Конечно.

— Отчитываемся: столько-то постов, столько-то дел возбуждено, столько-то, столько-то… Не работает. Это неэффективно. Я думаю, что без доказательств о том, что: а) есть проблема такая и вот вам статистика; б) есть такие варианты решения этой проблемы…

И они должны быть обсуждены, потому что поджигания, пожары, самовозгорания — это не какие-то злоумышленники, это мы с вами. Значит, это должно быть с нами обсуждено, чтоб мы держали в голове: «Ага, тут вот балкон деревянный, церковь деревянная». Да? Нифига. Лучше выпустить постановление и набирать штрафы, пополнять казну.

— Да, пополнять казну. Или мошну. Вот это очень интересно.

— Да, или мошну. Согласен.

— Да. — «Что будем делать с выхлопами?». Ну да.

— Выхлопывать. С выхлопами будем выхлопывать.

— «Запретить небоскребы — с них прыгают».

— Не-не, это просто неэффективное управление.

— А у меня есть большие сомнения, что ждут эффективности, а не галочки, вот стремятся к эффективности, а не к галочке.

— Нет, в головах это связано: «Мы вам придумали решение. Отлично. Дальше мы по нему отчитаемся». Проходит 5 лет и выясняется, что отчеты «липовые». Вот и всё. Еще раз: эффективность даже не в решении, ты знаешь, а в обсуждении. Вот когда мы принимали «Кодекс строителей коммунизма» у нас — «Кодекс поведения сотрудников в соцсетях», — для меня было важно не то, что мы приняли (мы приняли, но я это не ввел в Устав, хотя проголосовано было), а то, что при обсуждении люди задумывались о том, что да, действительно, вот, а как вот этого избежать. Вот при обсуждении за/против. То есть сам процесс обсуждения дает результат.

— Да, то есть для осознания.

— Для осознания, да. А поскольку в нашей стране всё не место для дискуссий: Дума — не место для дискуссий, Правительство — не место для дискуссий, общество — не место для дискуссий, митинг — не место для дискуссий… Кстати, как у власти, так и у ее оппонентов любое сомнение вызывает, скажем так, дикий визг: «Как вы можете сомневаться? Тут же все очевидно».

Ничего не очевидно. Всё должно обсуждаться, всё должно взвешиваться. И в этом смысле Правительство, которое обладает исполнительными функциями, и Дума, которая обладает законодательными функциями, и Президент, который обладает всеми функциями, ни с кем не дискутируют. И это значит, что те решения, в массе которые принимаются, не могут быть эффективными. Они не могут быть эффективными, потому что они не обсуждаются.

«НУЖНО ЭТИХ ЛЮДЕЙ ВЫТАСКИВАТЬ И ОПРАВДЫВАТЬ»

— Завтра митинг, продолжается история об исчезающих уже массовых беспорядках.

— Хорошее слово — «исчезающих».

— «Сатурн почти не виден».

— Да-да.

— И завтра будет согласованный митинг на Проспекте Сахарова. Кстати сразу скажем, та же Татьяна Фельгенгауэр будет его вести. Она написала, и мы об этом говорили, она будет вместе с Сергеем Смирновым его вести. Оценка ситуации от тебя, Алеша.

— Во-первых, еще раз повторю свою позицию, повторяю здесь и там, что сказать: исчезающие массовые беспорядки только в ироничном смысле, благородный дон. Их вообще было не видно. Изначально позиция моя публичная и не публичная была в том, что никаких массовых беспорядков в Москве не наблюдалось. Наблюдали, наблюдали — не увидели. И об этом была довольно обширная дискуссия публичная и не публичная. Вторая часть этой истории была в том, что, поскольку следователи упорствуют, что массовые беспорядки были, вот нельзя сидеть за столом и говорить: были, не были, были, не были. Разговор был такой: ну вы считайте, как знаете, но давайте смотреть на конкретных людей, которых вы арестовали. Вот кейс этого человека. Предположим, массовые беспорядки были, он участвовал? Давайте посмотрим. Нет, не участвовал. А этот? — нет, не участвовал. А этот? — нет. И вот буквально вчера мы видим, как последний обвиняемый в массовых беспорядках — с него сняли это обвинение. Вот так вот. С Алексея Миняйло. Вот так вот. Значит, у нас дело о массовых беспорядках есть, а обвиняемых нет. Это первое. Вторая история важна в том, что еще значительное число людей, десяток продолжают быть обвиненным за, вернее в разных правонарушениях во время московских массовых манифестаций. И эти обвинения опять-таки, если смотреть «step by step» или «кейс by кейс» — они во многом надуманы. Поэтому дело еще не закончено. И нужно этих людей вытаскивать и оправдывать. Это второе. Третье. Что является эффективным в этой истории. Эффективным в этой истории является: а) массовая поддержка публичная в том числе и на митинге, который будет в том числе завтра, б) петиции, которые пишут люди известные своей лояльностью нынешней власти и в) разговоры или переговоры разного рода людей с разного рода людьми. И блистательная деятельность адвокатов. Не забудем четвертую позицию. Которая позволила придать юридическое оформление освобождению незаконно обвиненных и незаконно задержанных. Есть еще одна часть — наказание виновных.

— Да. Это немаловажная часть.

— Но это вопрос, кто куда вкладывается. Что первично: вытащить этих из тюрьмы или посадить тех в тюрьму. Что первично. Мы видим, что вчера, например, полицейские, которые были отстранены в деле Голунова, подали в суд на восстановление. И, конечно, очень важно следить за этим процессом. Потому что безнаказанность, она порождает повтор. Поэтому важен и митинг, важны и петиции. Важна и деятельность адвокатов. И важны разговоры, переговоры по поводу конкретных кейсов. Поэтому завтрашний митинг важен. Тем более что он санкционирован. Тем более. То есть изначально там не предполагается новых задержаний. Главное — не плодить новых задержаний, чтобы заново, ну это невозможно уже. Плюс к этому добавляется дело Светланы Прокопьевой из Псковской области, которая в этом обвинена, плюс к этому добавляется то, что возникают другие обвинения, в частности Егору Жукову в экстремизме и так далее.

— А по 212-й остается Сергей Фомин.

— Да. Но он под домашним арестом. То есть в тюрьме никого, я имел в виду.

— Но обвинение остается.

— Вообще статья остается. Вообще статья остается. Это не значит, что завтра еще пяток, 15, 40, появятся какие-нибудь видео, которые до сих пор не появлялись, это не значит, что их не было с точки зрения Следственного комитета. Это значит, что нет обвиняемых, кроме Сергея Фомина. Согласились. Но главное так же как в деле Голунова для нас было вытащить людей из тюрьмы. Потому что в тюрьме человек…

— Понятно. Это первая задача. Ясно, что это первая задача — вытащить из тюрьмы. Вторая задача — снять обвинения и третья, но не последняя задача — понять, виновных привлечь. Здесь несколько у нас и вопросов, и заметок. Насчет заявления Сергея Собянина. По поводу массовых беспорядков. Если их нет, то как рассматривать заявление. Как клевету, как навет, лжесвидетельство или что.

А. Венедиктов― На сегодняшний день Следственный комитет считает, что они есть. Еще раз, дело по массовым беспорядкам не закрыто. Более того, могу сразу сказать, я могу назвать массовыми беспорядками все, что угодно. Не в юридическом смысле. Вот в юридическом смысле массовых беспорядков не было. А не в юридическом смысле для, скажем, управителя перекрытие улиц — это массовые беспорядки. В массовом порядке.

— Да и этого-то не было.

— Было.

— Перекрытие кем? В массовом порядке.

— Манифестующими. Которые гуляли. 27-го июля и для них перекрывали улицы.

— А, для них перекрывали улицы.

— Да. Я тебе могу назвать массовыми беспорядками, когда у меня три референта не могут принести мне чай. В течение часа. Массовые беспорядки.

— Если я тебе начну рассказывать, что может быть массовыми беспорядками у меня в моей комнате или кабинете…

— Вот я про это. Но на сегодняшний день Следственный комитет дело о массовых беспорядках не закрывает. Вот я с этого начал. Если кому-то интересно.

— Теперь следующее. Можно ли предположить завтра большой или не большой разрешенный митинг? Согласованный. Будет ли зависеть дальнейшая ситуация от того, насколько он будет массовым?

— Ну, вот как вы замерите это. В принципе, конечно. Чисто теоретически — конечно. При этом никто не сидит по этим делам. Но они политические. Эти дела политические. Значит люди, которые обвиняются — они политические. Поэтому, конечно, массовость влияет. Я бы не сказал, что это является главным, но это является важным.

— Здесь потрясающее совершенно замечание. «Они отвлекают вас судами от политики, неужели вам это непонятно?»

Пусть сидят тогда, пусть все сидят и сдохнут там.

— Пока не будет мировой революции или мировой контрреволюции. Чего пока не будет.

— Троцкисты пишут.

— Что это не важно, одного человека освободить, или 10 человек, или 20 человек освободить. Вот когда будет мир всеобщего счастья, тогда никто не будет сидеть.

— Вы можете, те, кто нам пишут, считать, как угодно. Я вам рассказываю про свое видение. Для меня вытащить одного человека уже хорошо. А вытащить всех, кто сидел под этим делом с помощью митингов, петиций, адвокатов — совсем хорошо. Вот хорошо, понимаете. В карму плюс.

— Мы не забываем «Новое величие» ни в коем случае. И это нельзя забывать. Все эти истории. В особенности такие, по всей видимости, насколько она есть, сфабрикованные дела. «Что вы думаете про уголовное дело в РФ против латышского ветерана СС из-за книги, изданной в Риге?»

— Вы знаете, я не рассматривал это. Я не могу симпатизировать ветеранам Ваффен СС. В любом случае. У нас есть уголовная статья. Сейчас не помню, как она называется. Не массовые беспорядки. Героизация нацизма — что-то в этом роде. Это Уголовный кодекс РФ. Что касается экстерриториальности — ну, тогда это пиар. Ну, пиар тоже никому не вредит. Пусть будет пиар.

— Если есть преступление на территории и если.…

— Экстерриториальность, извини меня, пожалуйста, это важная вещь.

— «Тогда будем отбивать». Будем, конечно, политзаключенных.

— Об этом и речь.

— Это же не ограничивается передачами и разговорами в эфире. Извините меня, дорогие друзья.

— Мне кажется, что работа журналиста заключается ровно в ограничении передачами и работой в эфире, когда ты имеешь микрофон и тебя слушают сотни тысяч людей, ты можешь довести эту ситуацию до сотен тысяч людей. Это очень важная история. Поэтому я бы не стал так пренебрежительно относиться к разговорам. Именно разговоры и позволяют освобождать людей.

— Разговоры, это по-другому называется. Гласность, прозрачность и публичность.

— Да, Сереж.

— И «Свидетелей Иеговы»* (запрещено на территории РФ) мы не забываем.

— Я просто хочу сказать, что не надо превращать СМИ в правозащитный орган.

— Само собой. Вот все важнейшие случаи для общества преследований…

— Гласность, прозрачность, публичность.

— Абсолютно. Шамана будете отбивать?

— От кого?

— От кого? От тех, кто его арестовывает или от свиты, или кого. Об этом вы у нас все слышали и читали.

АМОРАЛЬНЫЙ ПАКТ

— Теперь такая вещь. Мы обещали про это поговорить. Шедевральное, на мой взгляд, заявление Министерства иностранных дел о пакте Риббентропа-Молотова. Которому стукнуло 80 лет недавно. Скажи, пожалуйста, что это вообще такое.

— Я не могу ответить. Что значит, что такое.

— Заявление МИДа.

— Это заявление МИДа как-то очень странно было размещено в группе Вконтакте МИДа. Это не был пресс-релиз МИДа. Это не агентство ИТАР-ТАСС. Это не заявление министра, это вообще какой-то обезличенный МИД. То есть побоялись занять эту позицию от имени министра. Тем не менее, она всеми воспринимается, поскольку это официальная группа Вконтакте МИДа, что называется с галочкой, то это неважно, на каком носителе МИД публикует свои позиции. Это первое. Поэтому мы к этому относимся, несмотря на то, что мне объясняли очень подробно, что это группа Вконтакте и ты вот как-то, я не делю на носителя, знаешь, когда тебе на голову валится атомная бомба, неважно, доставлена она бомбардировщиком или ракетой. Или ракета с подводной лодки. Неважно. Носитель неважен. Важна позиция МИДа. Мы видим, что такая же позиция у министра культуры, такая же позиция у МИДа. Такая же позиция у государственных пропагандистов. Поэтому мы видим, что это скоординированная позиция. И вполне официальная российского государства. По пакту Риббентропа-Молотова, по Секретным протоколам. То, что опубликовал МИД — это типичный «фейк ньюс». Да, и это героизация нацизма. Почему у нас прокуратура не работает теперь по МИДу за героизацию нацизма и за дело по «фейк ньюс», есть же закон по «фейк ньюс». Я не знаю. Наверное, надо написать запрос генеральному прокурору. Очередной. Тем более что это, оказывается, очень эффективно. Наши запросы очень внимательно читают в Генпрокуратуре. Это типичный «фейк ньюс». Именно «фейк ньюс», это не «opinion»…

— Что в нем фейкового?

— В заявлении МИДа сказано о том, что пакт Молотова-Риббентропа, там стыдливо умалчивается о Секретных протоколах, но Секретные протоколы — это часть пакта Молотова-Риббентропа. Поэтому не надо говорить, что эти 5 страниц ничего не нарушают, а вот эти 3 страницы нарушают. Первое. В заявлении МИДа или как угодно, в этой информации, в этой позиции сказано, что заключение пакта Молотова-Риббентропа отодвинуло войну на два года и позволило еще два года… — чистой воды вранье. Это вранье пахнет дерьмом. Потому что не могут в МИДе не знать, что не существует ни одного документа, вообще ни одного, а есть два типа документов о подготовке к войне. Есть разработки Генерального штаба германской армии. Понятно, что нельзя войну начать, сказать: все вперед через Неман. Так не делается. Несколько месяцев, как мы видим, гитлеровский германский штаб разрабатывал новые нападения. На Францию. Операция «Морской лев» на Англию. Несколько месяцев. Идут совещания, принимаются решения, фиксируются документы. Перебрасываются армии. Ни одного документа о том, что Германия готовилась напасть на Советский Союз — к августу-сентябрю 39-го года не существует. Вот вообще их нет. Генеральный штаб германской армии не разрабатывал подобных планов. Есть вторая серия документов, которые важны для историков — это дневники действующих лиц. Дневники, речи, воспоминания, и так далее. Даже не воспоминания, потому что воспоминания всегда задним числом, а вот дневники и речи того времени. Ни в одном дневнике, ни в записи речей Гитлера на закрытых обедах в тостах его, ни в дневнике начальника Генштаба, как мы сейчас сказали германской армии генерала Гальдера. Ни командующего Йодля, командующего генштабом. Ни одного упоминания о подготовке войны против Советского Союза. Ни политических, ни технических. Германский Рейх не готовился к войне с Советским Союзом к 39-му году, он был не готов к этой войне. Там были совершенно другие: а) оперативные и б) у Гитлера геополитические другие планы. Поэтому чистое вранье. Что пакт отодвинул войну. Химически чистое, блестящее прозрачное вранье. Просто вранье. И тот, кто это написал — просто врун.

Вы занимаетесь героизацией нацизма. Вы оправдываете Германию, захватившую Польшу и Советский Союз вместе с ней. Захватившие Польшу. Они захватили Польшу. Но сейчас про другое. Про аргументацию. Аргументация абсолютно ложная. Еще раз. Ни одного документа о нападении на Советский Союз мы не видим до лета 40-го года.

— Если не считать теоретические рассуждения в «Майн кампф» и так далее.

— Господи, Боже мой. Еще раз, ни одного документа готовившейся войны, ни задания политического руководства Германии, Гитлера Генштаба до июня 1940-го года — не существует. И только после того как была покорена Польша, как была покорена Бельгия, был прорыв к Парижу. Только после этого фюрер теоретически весь июнь начинает говорить следующие слова: вот, поддержка Британией, со стороны Америки России, нам нужно вышибить Россию и Америку… Мысль какая, да. И начальник Генштаба сухопутных войск генерал Гальдер в июле 1940-го года впервые записывает, что наша цель после Англии (еще «Морской лев» не начался) — восток. Фюрер сказал: восток. И 22-го, по-моему, июля 1940-го года в Генштабе Германии первое совещание по созданию оперативного плана нападения на Советскую Россию. Как там записано было. И соответственно, вы знаете, что этот план готовился 4 месяца или 5 даже месяцев. И только в декабре 18 декабря 1940-го года «План Барбаросса» был одобрен. Он был готов только тогда. При этом там стояла дата: май 1941-го. То есть никто зимой не собирался наступать. И даже если бы в сентябре 1939-го года был хоть какой-то план нападения на Советский Союз, он мог начаться не раньше мая 1940-го года, потому что никто в зиму бы не пошел. Это точно. Поэтому все вранье, ничего не было. Никакой отсрочки войны не было. Никаких планов не было. Не было, понимаете. Их не было.

— Был протокол о разделе стран.

— Протокол был, кстати, совсем недавно тот же самый МИД 12 июня 2019 года наконец-то опубликовал факсимиле Секретных протоколов, находящихся в их архиве. То есть подтвердил наличие этих самых Секретных протоколов. Слушайте, если все как у всех — чего было прятать. Причем в последнем пункте, опубликованных МИДом несколько месяцев назад Секретных протоколов, подписанных Молотовым и Риббентропом, сказано, что стороны сохраняют конфиденциальность этих протоколов. Чего сохранять-то конфиденциальность. Все хорошо. Почему все говорили, все прятали эти протоколы, когда в 1945-м году они всплыли на Нюрнбергском процессе, имеется в виду немецкий вариант, наши руководители, уже война закончилась, говорили: не, не, ничего не было. Слушайте, это вранье началось тогда и продолжается до сих пор. Но теперь признали протоколы, слава богу, еще Путин в 2009 году, 10 лет назад говорил, что пакт аморальный. Не протоколы, весь пакт аморальный. Потому что Протоколы — часть пакта. Поэтому это вранье и «фейк ньюс». Никто никакую войну не отодвинул этим самым. Никто не отодвинул, просто война идет по плану. И Сталин на это купился. И всю эту часть, присоединенную Западную Украину и Западную Белоруссию, которой уже нет в составе России, если вы обратили внимание, а также другие части, они прошли за неделю. Фашисты прошли за неделю. И вот эти два года были так построены укрепления, там не построены, а здесь разрушены, что они прошли за неделю. Поэтому полное вранье. Вот оно вранье, понимаете. Вот оно вранье. Чистое химическое дистиллированное вранье. Нет документов, нет упоминаний в воспоминаниях, дневниках и речах. На основании чего МИД делает эти заключения? На основании фантазии какого-то перепившегося человека в архивах?

— Нет. На основании, а скажи, пожалуйста, по-твоему, чем вызвано такое явное тупое абсолютно нежелание посмотреть на эту историю с точки зрения фактов…

— На эту историю смотрели уже с точки зрения фактов. С точки зрения фактов смотрел Горбачев, смотрел Ельцин. Смотрел Путин в своих первых каденциях. Это просто как сказать, отказ от того, что уже президенты Горбачев, Ельцин, Путин и, кстати, Медведев признавали. Это просто очередной зигзаг, абсолютно политический. Но, между прочим, тут все время сравнивают с Мюнхеном. А кто у нас национальные герои? Что, Даладье и Чемберлен? Которые подписывали Мюнхенское соглашение. Что, Даладье — национальный герой Франции? Разве Даладье, а не де Голль, который выступал против них. Разве Чемберлен, а не Черчилль, который выступал против них. Разве Мюнхенское соглашение в западных странах — это предмет гордости? Разве МИДы этих стран говорят о том, что это все было правильно и нормально? Нет, такого нет. Им за это стыдно. А нам не стыдно, нашему МИДу. То есть было стыдно, потом опять не стыдно…

— Было стыдно самим Даладье и Чемберлену. Чемберлен от этого умер. Даладье отсидел в лагере немецком, между прочим. Там было очень много всего.

— Поэтому можете спорить сколько угодно, придумывать разные позиции. Но есть факты. История — это наука о фактах. Это не как по Мединскому: история — наука об интерпретациях. Вот факты таковы. Вот они таковы. И следующий номер «Дилетанта» мы полностью сделаем раскладку, что от этой передышки так называемой, которой не было, получил Советский Союз и получила Германия. И кто больше выиграл от этой так называемой передышки. Не было никакой передышки. Вот ее не было.

— Хотя считалось, что получили пол-Польши, потом Литву, Латвию, Эстонию, Северную Буковину, Бессарабию…

— Я имею в виду подготовку к войне, Сереж.

— Ха, она была загнана так, что Германия выросла, Советский Союз ослаб.

— Вот мы это покажем. И еще раз вернусь к тому, что опубликование МИДом в группе Вконтакте является враньем. По фактам враньем. Не по интерпретации. Можно гордиться Секретными протоколами, но их факт, во-первых, факт их наличия есть, и, во-вторых, факт отсутствия подготовки Германии к войне против Советского Союза тоже есть.

— Защита пакта, его Секретных протоколов считается сейчас главным признаком лояльности исторической нынешней России. Абсолютно главной. Они уперлись своей воню… Нда. Физиономией…

— Вонючей позицией.

— Мордой. Вот.

— Позицией. Вонючей.

— Абсолютно. «А почему Англия не объявила войну ССС в 39-м году?» Потому что все были в ужасе, вот что это будет.

— Надо читать документы, почему она не объявила. Я не готов интерпретировать.

— Опубликована масса документов, проанализировано, именно документов, а не бредятины, которая сопровождала эту историю. Проанализировано тысячу раз…

— И потом, я не британский подданный. Я трактую позицию своего государства. И меня больше заботит репутация моего государства или правопреемников моего государства. Меня больше заботит репутация российского МИДа, который представляет мою страну, чем британского Форин-офиса. То есть моя репутация.

СЕРДЮКОВ ИЛИ ШОЙГУ?

— Совершенно верно. Сейчас они нас представляют как государство, которое оправдывает из-за своих интересов растаптывание чужих, которое может со всеми пойти на все, причем за счет третьих государств. Вот это главное, причем свою выгоду еще и территориальную. Ну что же, после 14-го года я этому не удивляюсь. Абсолютно. Министерство обороны вышеупомянутое. Была целая история на этой неделе с характеристикой вообще отчета министерства обороны, интервью, данное Сергеем Шойгу. И история с сайтом «Известий», на котором была критика этого интервью и ситуация…

— Здесь мы имеем две проблемы. Одна проблема — реальная реформа армии. То есть содержательная часть интервью Шойгу и этой статьи. И обзором других военных аналитиков и историков, которые часто у нас выступали, и, соответственно, и Павел Фельгенгауэр, и Александр Гольц. И все они говорили до этой статьи все то же самое. Это спор о том, кто же все-таки внес в боеспособность советской армии больше вклада. Сердюков или Шойгу. К этому сводится все. И это дело я бы сказал, военных специалистов, имея в виду военных историков, военных аналитиков. Потому что понятно, что-то, что делал Сердюков из такой армии, действительно я бы сказал небоеспособной. Он мне рассказывал, как-то мы сидели прошлым январем, и он рассказывал про российско-грузинскую войну, как собирали с бору по сосенке. Уже теперь чего, это же не интервью, вот рассказывал. И можно это анализировать, и надо звать этих людей анализировать в эфир, и понятно, что нынешний министр обороны Сергей Шойгу свой вклад в обороноспособность армии считает решающим и приводит тому примеры. Это одна история. А другая история — какое-то безумное поведение наших коллег из «Известий», которые как будто в первый раз столкнулись с цифровой эпохой. Что если бы эту статью заметило 15 тысяч человек, на сайте «Известий». Это же сайт «Известий». То после того как: а) сначала ее повесили, потом сняли, и на это обратили внимание все остальные, вот мне в голову, лично мне не пришло бы в голову искать статью про строительство армии и читать статью на сайте «Известий». В голову бы не пришло. Но после того как она была снята, я ее, естественно, нашел в кэше, рукописи же не горят. Я ее прочитал внимательно. Стали у нас комментировать разные журналисты, которые занимаются армией, эту статью. А после этого был уволен журналист, с ним не был продлен трудовой контракт. Который написал эту статью и, соответственно, это новый интерес к этой статье. А после этого ему был закрыт вход на сайт и вход в здание, отнят пропуск. Третий информационный повод. То есть привлечение к этой критической, как я понимаю, статье по отношению к интервью Шойгу, там в разы просто увеличило интерес и, наконец, поднял вопрос, а действительно, ребята, верну нас к началу: а кто внес больше, а какой вклад Сердюкова во всей этой истории? Кто такой Сердюков в истории российской армии? И это безумно интересно. Но просто история о том, как поднять интерес к снятой статье, может, еще чего «Известия» придумают. И если в этом замешаны пиарщики Министерства обороны, — то они совершили грубую ошибку в цифровом поле. Вместо того чтобы в тех же «Известиях» разместить еще одно интервью Сергея Кужугетовича или генерала армии Цаликова или других военачальников, они начинают зачищать. Зачистка в современную эпоху — невозможна. Она привлекает внимание. Дополнительное. Если вы хотите привлечь внимание к тому, что кто-то сделал — начните репрессии против него. Вот это просто неправильное поведение, но результат вот он, налицо. Мы как раз позавчера с пиарщиками РФ на Балтфоруме в Петербурге, где все пиарщики собирались, обсуждали этот кейс как непрофессиональный с точки зрения руководства газеты «Известия». И с точки зрения руководства Министерства обороны, потому что на взгляд всех пиарщиков, специалистов, извини, от Кока-Колы до крупняков, говорили о том, что должны защитить этого журналиста. Просто. Министерство обороны этого журналиста должно защитить, на его основе собрать круглый стол, провести дискуссии. Организовать, оседлать вопрос и создать площадку для обсуждения. Даже если оно неприятное. Я спрашивал ведущих пиарщиков: как должны себя повести пиарщики корпораций в этих случаях. Говорят: взять на себя.

— Несколько лет назад так бы и сделали.

— Наверное. Если они там были.

— Здесь возникла дискуссия по предыдущей нашей теме. Извинялась ли Польша за занятие Тешинской Силезии. Да, извинялась, и у меня есть для вас прямая ссылка. Это президент, одно из того, что мне известно, неоднократно это делал, это речь покойного президента Качиньского 1 сентября 2009 года на Вестерплатте, где он говорит, что Польша попользовалась результатами Мюнхенского соглашения и отобрала себе кусок поверженной Чехословакии, и нет нам за это прощения. Это точная цитата из Леха Качиньского.

— Еще раз подчеркну и хочу сказать важную вещь. Европа накануне Второй мировой войны совершала передел. Многие государства вели себя по-бандитски. Значит ли это, что мы должны говорить, вот все вели себя по-бандитски, мы тоже, так скажите: мы тоже вели себя по-бандитски. Так признайте, что мы тоже вели себя по-бандитски. Они говорят, вот все вели по-бандитски, а мы нет. Вот же что происходит. Кстати, про Мюнхенское соглашение напомню, что ни Великобритания, ни Франция не получили ни квадратного миллиметра территории. От этого. Разницу чувствуем? Выгодоприобретатели кто?

— И, причем, сохранила, единственная страна, не надо мне про развал Советского Союза только, единственная страна, которая сохранила свои территории, занятые по договоренности с нацистами. Сохранила их и после Второй мировой войны. Единственная.

— После развала Советского Союза, ты не хочешь про это говорить, эти все территории ушли.

— Это проблема, а чего же тогда Польша не хочет оттяпать у Украины Львов и так далее?

— Возможно, есть такие политические течения.

— Есть, наверное. Но этого нет.

— Я не хочу представлять здесь позицию других государств. Я говорю о российском МИДе. Я говорю о МИДе моей страны, который представляет меня и мне кажется, в первую очередь вас должно заботить, как вы выглядите. А не как выглядит Польша, где я бывал пять раз за всю жизнь.

— Ну да. Здесь пишут, что нам нравится свое возвращать. Польша не рассуждала про Силезию. Больше не рассуждает. Говорит, нет нам в этом прощения. И ни про 19-й год и ни про какой они вспоминают, что они свое вернули. Они другой ерундой занимаются. Но не этой. Поляки сейчас много какой ерундой занимаются про Вторую мировую войну.

— Это, пожалуйста, на «Эхо Варшавы».

— Да. Или на «Радио Мария» пожалуйста. Есть такой адресок. Мы занимаемся нашей страной, которая позорится. И продолжает позориться. Омерзительно. Вот. Так что, пожалуйста, будет номер. Меньше чем через месяц выйдет номер о Секретных протоколах в первую очередь, которые были обложены как ватой таким вполне цивильным пактом о ненападении. Смысл был в Секретных протоколах. И они главные. Так, здесь спрашивают, ну конечно, 17 сентября вообще никто не вспоминал.

— Не про 17-е сентября надо говорить, а про 29-е сентября.

— 28-го сегодня я всех поздравляю и МИД в особенности. Заключению договора о дружбе и границе ровно 80 лет.

— О дружбе с гитлеровской Германией. Еще раз: о дружбе. Это еще один приезд Риббентропа. И он был подписан этот договор с Германией о дружбе и границе. Еще раз подчеркну: о дружбе. Скрепленной кровью. Как напишут потом.

— В декабре будет обмен по поводу дня рождения Сталина.

— Сталин напишет.

— Дружба, скрепленная кровью.

— С фашистской Германией. Так что, сам по себе договор и протоколы имели последствия. Мы всегда говорим: есть факт, а есть последствия факта. Вот это последствия этого факта. Чтобы у вас не было никаких сомнений. У меня эта газетка лежит на столе.

— «Где можно найти Секретные протоколы?» Везде.

— Наберите в Гугле: «Секретные протоколы, июнь 19-го». И там факсимиле. Фотокопия снятая. Скан. Который кстати опубликовало издание Министерства иностранных дел. Это не кто-то, не нарисованное. Министерство иностранных дел в своем издании опубликовало скан Секретных протоколов. Кстати, они сейчас были выставлены и в Нью-Йорке, вчера мне Гусман написал, на выставке, посвященной документам. Лавров открывал. Наверное, прочитал наконец-то Сергей Викторович Секретные протоколы. Наконец у него была возможность такая.

— Вконтакте они, конечно, напишут, что этого ничего не было.

— Подождите секундочку. Официальное издание МИДа и опубликовало.

— Но все равно не было, будет считать МИД.

— Я не знал, что тебя назначили вместо Захаровой.

— Нет, меня не назначили.

— Чего ты от МИДа-то говоришь.

— Я не буду говорить.

— Вот именно.

— «Секретный протокол пакта Молотова-Риббентропа осужден Верховным Советом в 1989 году». Да, и этого никто не отменял.

— Были потуги парламентариев от КПРФ поставить это в повестку дня заседания ГД, чтобы отменить. Но пока нет. Пока это официальное решение Верховного совета СССР, которого мы являемся правопреемниками.

«БЕССМЕРТНЫЙ ГУЛАГ»

— Теперь последнее. По совершенно удивительным причинам не был согласован марш под условным названием «Бессмертный ГУЛАГ».

— Я смотрел это. Я вообще думаю, что надо возобновить эту процедуру. Подать заявку на 30 октября. Это день политических репрессий. У нас есть проблемы с Расстрельным домом, кстати, не надо забывать про это. Который передан в частные владения. Сейчас реконструируется. И, конечно, тот самый марш 3 октября. Это государственный день. Я не знаю, какие там были причины, меня не было в Москве, я не смотрел документы. Не смотрел даже в Интернете. Но очевидно, что такое событие должно быть, просто есть такой день. Попробуйте, откажите в этот день. Тем более что это тот самый марш к той стене, которая как я видел проект, которую открывал Владимир Владимирович Путин. Называется: вам что, наш президент не нравится? И которую открывал, кстати, мэр Собянин. Это по поводу московских властей, которые дают разрешение на это. То есть это признанный государством день и здесь надо это делать.

— Надо перезаявить. Это точно совершенно. Мы говорили об этом с одним из участников, с Гарри Бардиным в эфире об этом. И я так думаю, что это будет самое правильное сейчас.

— 30-е или вокруг 30-го октября, если хотят выходной.

— Что никак не отменяет ни чтения «Возвращения имен», ни Соловецкого камня…

— Никак не отменяет. Сейчас там сквер открыт, там Политехнический открыт. Сквер, где Соловецкий камень. Этот сквер открыт. Ничего не отменяет. Но если говорить о марше, то мне кажется, что 30-е октября — трудно будет не разрешить этот марш. Повторяю, это день государственного значения.

Беседовал Сергей Бунтман

«Эхо Москвы», 28.009.2019