М. Майерс― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И в этой студии журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе― Здравствуйте, Маша.
М. Майерс― Больше всего нас, вас, наших слушателей, огромное количество вопросов волнует, конечно же, судьба якутского шамана. Как вы думаете, чем он, собственно, помешал?
Н. Сванидзе― Ну как. Шаман шел, по-моему, изгнать нашего президента Владимира Владимировича Путина.
М. Майерс― Полгода идет.
Н. Сванидзе― Которого считал злым духом. Он шел пешком через всю нашу необъятную родину. Собирался, по-моему, прийти к 21-гому поближе к Кремлю с тележкой какой-то. Там у него были принадлежности. Бубен, вероятно, которым в результате и получил по этому бубну от правоохранительных органов. Юрта, еще что-то, какие-то принадлежности шаманские. Очевидно, что экстремист, понятно. Кто кроме как не экстремист, причем сумасшедший экстремист может ставить перед собой цель изгнать нашего президента из Кремля. Только такой человек нехороший. Каковым он в результате и был признан. В результате его свинтили, отвезли, по-моему, в дурдом. А теперь ему предъявляют экстремизм.
М. Майерс― А если серьезно, почему именно сейчас.
Н. Сванидзе― Так он сейчас потому что шел
М. Майерс― Он давно уже идет. Он прошел половину.
Н. Сванидзе― Сигнал прошел, наверное, по инстанциям. Там в Бурятии особые дела. Там достаточно волнующая атмосфера.
М. Майерс― Вы следили за тем, что происходило в Улан-Удэ?
Н. Сванидзе― Да. Поэтому решили заодно тут и шамана прикрыть. Вообще это нелепая… она совершенно анекдотическая. Не для шамана и, кстати, не для значительной части бурятского народа. Но, отсюда глядючи, анекдотическое, неприятно анекдотическое. Потому что ну шел человек, ну шаман, ну шел бы и шел еще два года. Может 10 лет бы шел. О нем бы писали что-то, он бы, конечно, привлекал своей экзотичностью к себе внимание. Ну и что дальше. Кому бы что он плохо сделал. Ничего. Пришел бы в Москву. Может быть, даже до Красной площади подошел. Ну и что? Бил бы в свой бубен, плясал бы. Что шаманы делают. Ну кому плохо-то. Ну, интересно, весело.
М. Майерс― Экстремизм.
Н. Сванидзе― К сожалению, кроме винтилова никаких других чудес не могут предложить наши правоохранительные органы.
М. Майерс― А вы знаете ответ на вопрос, отсюда из Москвы довольно выглядит довольно нелепо. Но он же служитель религиозного культа. Может это мы так стебемся. Бубен, косы.
Н. Сванидзе― А мы не стебемся. Это забавно, это экзотика…
Н.Сванидзе: Кроме винтилова никаких других чудес не могут предложить наши правоохранительные органы
М. Майерс― Все-таки лидер какого-то духовного.
Н. Сванидзе― Это седая для нас архаика, но чего-то лидер и для кого-то она авторитетен. Но винтить-то зачем.
М. Майерс― А психушка всплыла. Поднялся крик о карательной психиатрии.
Н. Сванидзе― Разумеется. Ну конечно. Потому что это советские дела. Потому что при советской власти было совершенно очевидно: если ты идешь против советской власти – это сумасшедший. Ну какой нормальный человек может идти против советской власти. Какому нормальному человеку советская власть не нравится. Только безумцу. Поэтому если ты против советской власти – ты сумасшедший. Естественно. Это уже в поздние времена более вегетарианские. При Сталине там никакого сумасшествия – сразу секир башка и все. А в более поздние времена – дурдом. Но сейчас это вспоминать не вполне как мне кажется целесообразно. Тем не менее, вспоминают. И вспоминают действиями, я бы так сказал.
М. Майерс― А как в целом оцениваете, это действительно анекдотический случай, единичный. Или это в той или иной степени вписывается в общую картину того, что на Дальнем Востоке происходит некое движение, бурление.
Н. Сванидзе― Это вписывается в картину. Но не на Дальнем Востоке. Это вписывается в картину по стране.
М. Майерс― По стране спокойнее, выборы прошли по регионам везде, кроме Хабаровского края…
Н. Сванидзе― Я имею в виду не картину бурления. А я имею в виду картину реакции со стороны властей.
М. Майерс― Либерализуются, просто на глазах переворачиваются, переодеваются.
Н. Сванидзе― А где вы видите либерализацию? С Устиновым?
М. Майерс― Ну конечно.
Н. Сванидзе― Мы сейчас будем обсуждать. Как-то решили на засладочку оставить.
М. Майерс― Я думаю, что мы не сможем разграничить две эти темы. Вы сами говорите, что история с шаманом вписывается в том, что происходит в стране.
Н. Сванидзе― Я считаю, что история с шаманом значительно более характерна, чем позитивчик, который у нас появился в истории с Устиновым. Значительно более характерна.
М. Майерс― Объясните.
Н. Сванидзе― Позитив не характерен. Позитив – это следствие то, что его освобождают, что, по-видимому, я думаю, что ему отменят реальный срок 3,5 года. Это уже совершенно всем очевидно. Другой вопрос – на что его заменят. Это отдельный вопрос и очень важный и интересный. Поговорим об этом. Потому что это важно. Но что он не будет сидеть реально, чалиться на зоне, простите – совершенно уже ясно. Это же следствие не гуманизма власти, а следствие общественной реакции. На совершенно неадекватный, какой-то людоедский приговор, который он получил. Если бы не было общественной реакции, не было бы проявления цеховой и не только цеховой актерской, но и выходящей за пределы актерского цеха солидарности, как в истории с Голуновым – не было бы и освобождения. Сейчас бы начинал бы уже сидеть как миленький. Всё. И никакой бы суд более высокой инстанции, а именно московский суд не отменил бы решение суда районного. А так отменят. Это уже всем понятно. Только потому, что это общественная реакция. Только поэтому. Но в отношении шамана я не знаю, может она еще и будет общественная реакция. Может она еще будет. Тогда будем посмотреть, что будет с шаманом. А вот пока что его взяли под микитки, вместе с бубном, усадили в сумасшедший дом. И предъявляют обвинение в экстремизме. И еще сядет как миленький. Со всем своим шаманством. И вот это будет более гораздо характерно. У нас же, как вы знаете не один Устинов, кстати, сейчас проходит по этим московским так называемым процессам.
М. Майерс― Конечно.
Н. Сванидзе― И только в отношении Устинова, нет, там есть еще некоторые…
М. Майерс― Мы же помним, повязали большое количество человек. Потом часть отпустили.
Н. Сванидзе― Да.
М. Майерс― При этом не было, общественное бурление по поводу «московского дела» было достаточно равномерным. То есть не было так называемых каких-то…
Н.Сванидзе: Либерализм в отношении Устинова как раз не характерен. Он реактивен. Это реакция на общественный взрыв
Н. Сванидзе― Взрыв произошел по поводу Устинова.
М. Майерс― Безусловно. Но я имею в виду, что тогда власть отпустила часть, 4 или 5 фамилий было. Без всякого общественного давления.
Н. Сванидзе― Есть помимо Устинова еще несколько знаковых дел. По которым никаких признаков смягчения не наблюдается. Перевели на другую статью, но не выпускают из пасти Егора Жукова.
М. Майерс― Он под домашним арестом.
Н. Сванидзе― Дали хороший срок Котову.
М. Майерс― Ребята сидят.
Н. Сванидзе― Не начинают, отказываются начинать дело в отношении тех омоновцев, которые избили, был удар в живот Дарье Сосновской. Вот вам классические дела. Начато дело в отношении тех уродов, которые оставили маленького ребенка Ильи Азара? Девочку одну в квартире. И того неизвестного человека, который, по-видимому, им дал такой приказ. Они его выполнили. Начато дело? Не слышал ничего об этом. Если начато, вы меня поправите. Вот вам, пожалуйста, вот это выстраивается в цепочку. Это характерные действия или отсутствие действий. А либерализм в отношении Устинова как раз не характерен. Он реактивен. Это реакция на общественный взрыв, на взрыв негодования, который связан с тем, что ну тут уж совсем ничего, ну вообще ничего. Просто человек стоял и говорил по телефону, не участвовал ни в чем. На него напали, избили. И ему же еще за это дали 3,5 года. И тут, конечно, все это видели к тому же. Не было бы еще видео. И тут видео налицо. И суд не принял это видео во внимание. И не приобщил к делу. К судье Криворучко отдельные вопросы, потому что он, по-видимому, человек сам по себе еще хороший, судя по его поведению в деле с Магнитским. Которому он все время продлевал арест и не приобщал к делу сообщения о страшных условиях его пребывания в заключении пыточных. И даже я читал, что он однажды на суде ему отказал в стакане воды.
М. Майерс― Продолжается тут бурление такое по шаману. Просто невозможное.
Н. Сванидзе― Шаман – любимый персонаж, конечно. Он такая зайка. И испугались зайки. Ну, съели чижика.
М. Майерс― Зайка хочет Путина изгнать.
Н. Сванидзе― Ну мало ли чего он хочет. У него есть возможность изгнать Путина? Почему ему не хотеть. Это его право — хотеть изгнать Путина. Он что какое-то насилие, он что, говорит, что он его силой изгонит? Испугались силы духов что ли, которых он призывает для изгнания Путина. В конце концов. Где Путин, где шаман.
М. Майерс― «В чем его преступление?» – спрашивает Сокол на нашем сайте.
Н. Сванидзе― Нет у него никакого преступления абсолютно. Это страх, это лютый страх перед всем на свете. Человек хочет изгнать Путина – мама дорогая, да как хляби небесные не разверзлись. Значит, нужно помочь хлябям и его быстренько свинтить и отвести в дурдом.
М. Майерс― Сидеть будет?
Н. Сванидзе― Я не исключаю.
М. Майерс― В психушке закроют?
Н.Сванидзе: Это страх, это лютый страх перед всем на свете. Человек хочет изгнать Путина – мама дорогая
Н. Сванидзе― Может в психушке закроют, может и сидеть будет. Не знаю. Это зависит от реакции. Как с Устиновым. Устинов бы сидел сейчас, как лапочка бы сидел, если бы не эта реакция. Или если бы ему с самого начала, как теперь просит для него В. В. Золотов, если бы сразу дали не 3,5 реально, а год условно и все бы молчали. А так сейчас вот, кстати, я говорил о том, что зависит очень многое, интересный вообще расклад будет. Как его освободят. Ясно, что его освободят. Но его освободят под каким соусом. Ему дадут год условно, как предлагает Золотов или его подчистую оправдают. А это очень большая разница. То есть, для него сейчас большой разницы нет и для его родных. Будет там судимость, которую потом с него снимут или нет – год условно, главное, что он выйдет на свободу. А реально это большая разница. Если его освобождают условно – значит, что он совершил-таки все-таки преступление. Преступление-то совершил, старик Устинов, 24 лет. Но просто суд немного жестковато по отношению к нему поступил. Может быть, недоработали адвокаты, как уже кто-то говорит. Может быть еще что-то. Ну, немножко чуть-чуть ошиблись. Но преступление он совершил и теперь нужно проявить по отношению к нему милосердие. Наш суд – самый гуманный, как известно. И особенно суд высшей инстанции. Более высокой, во всяком случае. Ему дадут условно и отпустят, дадут пинка и гуляй. И он счастливый и благодарный пойдет домой. Это одна история. А вторая история – если его оправдают подчистую. А год условно, он вызовет вполне естественный вопрос: ему год условно-то за что? Он в чем виноват? Если он виноват в том, в чем его обвиняют, обвиняли до сих пор, а именно в том, что он вывихнул руку омоновцу, который его бил палкой. То есть проявил агрессию по отношению к ОМОНу. Тогда 3,5 – самое оно. Иди на зону. Если он не проявлял агрессию по отношению к ОМОНу, а просто стоял и на него напали – тогда за что год условно. Вина-то в чем? Возникает естественный вопрос. А если его оправдывают подчистую, тогда, друзья мои, а кто тогда пойдет вместо него. А почему ему дали 3,5, если он не виноват? Почему судья Криворучко Алексей Вячеславович, по-моему, почему он не приобщил к делу видеоматериалы. Это называется — заведомо неправосудный приговор вынес судья. Это называется статья 305 УК РФ пункт 2. От 3 до 10 лет за вынесение заведомо неправосудного приговора. Здрасьте, пожалуйста. Судья Криворучко. И плюс еще гвардейцы нежные, про которых, видимо, Пахмутова написала в свое время песню «Нежность много лет назад. Что они говорили в суде. Что они испытали дикую боль, которую они в результате, как выясняется, не испытывали. Что он им вывихнул руку, которую он им не вывихивал. А надо было просто, видимо, не так размахиваться дубинкой, когда бил. И плечо бы не вывихнул. Получается, под вопросом показания омоновцев и под вопрос главное – неправосудный приговор судьи. А что это значит — неправосудный приговор? Если представить себе, он попадает под суд судья, представляете, какой вой будет в судебном корпусе. Это что же такое, скажут судьи, вы нам приказываете выносить приговоры, которые мы выносим. Мы теряем лицо, мы в глазах общественности выглядим зверями лютыми, дикими. И теперь вы нас еще сдаете после этого. И вы нас теперь сдаете. Я вынес приговор по вашей указке и вы меня сдаете. А он что, вынес приговор сам по себе? Я повторяю еще раз, судья Криворучко не производит впечатления А. Д. Сахарова и Матери Терезы. Нет, совсем. Но вряд ли он сам вынес приговор 3,5 года. Наверное, он с кем посоветовался. С кем? И вот тот, с кем он посоветовался, теперь его сдаст? Вот почему Золотов говорит: да надо год условно дать. Эта ситуация цугцванга для тех, кто принимают сейчас решения по Устинову.
М. Майерс― Почему?
Н. Сванидзе― Я вам только что объяснил, почему.
М. Майерс― По-моему, вы объяснили мне два варианта. Один из которых вполне приемлем. А второй неприемлем ни в каком виде. Для системы.
Н. Сванидзе― Нет, разумеется, оправдание подчистую неприемлемо ни в каком виде.
М. Майерс― И поэтому его не будет.
Н. Сванидзе― Я тоже считаю, что не будет. Но дело в том, что год условно не снимает вопросы. Не прекратит общественного недовольства.
М. Майерс― Думаете?
Н. Сванидзе― Я думаю, что нет. Может быть, в какой-то мере, но не в полной. Потом скажут, простите, а за что парню год условно? Его в чем обвиняют, объясните. Ну, в чем его обвиняют. За что год условно.
М. Майерс― Я думаю, что вопрос изящной формулировки найдется. Вот он на свободе…
Н. Сванидзе― Замечательно. Он что совершил, почему у него судимость? У него за что судимость. Нападал на омоновцев или нет? Да или нет. Если нападал – три с полтиной и на зону. Не нападал – тогда его надо оправдать. Здесь очень, я с вами абсолютно согласен, конечно, дадут год условно.
М. Майерс― И конечно придумают что-то такое изящное. С формулировками у нас проблем нет. Про адвокатов.
Н. Сванидзе― Формулировать, у нас страна великой культуры. У нас Толстой был, Чехов, Пушкин А. С. У нас формулировать смогут. Велик и могуч русский язык. Но какое впечатление это произведет на общественность. Общественность уже завелась. Я повторяю, что если бы с самого начала был год условно – никто бы глазом не моргнул. Сказали бы, что парню повезло. Но сейчас-то уже поздно. Вот в чем дело.
М. Майерс― Давайте поговорим про общественность в этом смысле. Вот у нас есть реакция и я видела один из заголовков, который был сформулирован, что типа как быстро народ осмелел или как быстро перестал бояться. То есть ощущение, что по щелчку такие моменты могут происходить. Во-вторых, давайте не будем забывать, что у нас есть все-таки люди, которые еще сидят по «московскому делу».
Н. Сванидзе― И будут сидеть.
М. Майерс― И будут сидеть думаете.
Н. Сванидзе― Мы кое-кого упомянули.
М. Майерс― Может быть это общественное возмущение будет направлено в эту сторону.
Н. Сванидзе― И в эту тоже.
М. Майерс― А не в сторону того, что ну вот вам забирайте вашего Устинова, вот он свободен.
Н. Сванидзе― Это все до кучи.
М. Майерс― А ребята-то сидят.
Н. Сванидзе― Это все не существует сепаратно. Отдельно – Устинов, отдельно – Котов, отдельно еще кто-то. Жуков.
М. Майерс― То есть вы думаете это волна, которую уже так просто не сбить.
Н.Сванидзе: После освобождения Устинова силовики почувствуют себя униженными.Как они себя почувствовали после Голунова
Н. Сванидзе― Я думаю, что ее так просто не сбить. Потому что там уже определенный драйв посетил московское, и может быть не только московское студенчество. У них уже соответствующее видение мира. Вот нас загоняют в клетку. Вот любой из нас может попасть, стоять не в том месте не в то время и получить 3,5 просто ни за что. Согласно той байке, которую пересказывает А. И. Солженицын. Когда спрашивают зека: сколько сидишь? А за что? – Ни за что. – Это ты врешь, ни за что десятку дают. Вот ни за что – три с полтиной. А было бы за что — дали бы шесть. Как требовал прокурор, кстати, для Устинова.
М. Майерс― Который передумал.
Н. Сванидзе― Который сейчас требует его освободить. Та самая прокуратура. Который только что показывал свои огромные зубы как: бабушка, бабушка, почему у тебя такие большие зубы. А теперь зубы спрятались и теперь нужно его на волю.
М. Майерс― Все-таки хватит этого заряда общественного возмущения на то, чтобы другим ребятам помочь? Как вы думаете.
Н. Сванидзе― Я не уверен. Заряда общественного возмущения может быть хватит. Возмущение, на мой взгляд, достаточно долгоиграющее. Оно будет спадать, конечно, после освобождения Устинова в какой-то мере будет спад. Но не полностью. Тем более что повторяю, его подчистую не оправдают. Даже если бы оправдали подчистую, остаются, как вы правильно заметили, и другие поводы для возмущения. Но других не освободят. Напротив, отказ возбуждать дело в отношении того омоновца, который ударил в живот Дарью Сосновскую, это сегодняшняя информация. После освобождения, так или иначе, Устинова, силовики почувствуют себя униженными.
М. Майерс― Думаете.
Н. Сванидзе― Да я уверен. Как они себя почувствовали униженными после истории с Голуновым. Это удар по их репутации. Силовики – основа режима. Это база режима. Так же как у советского режима была основа – партийная бюрократия. После сталинского. У сталинского были органы, НКВД в значительной степени и бюрократия. И между ними была конкуренция. А после Сталина ЧК был под контролем, НКВД было под контролем. Ну, ЧК – общее название. Уже такого названия не было. Под контролем партийных органов. И партийный аппарат, партийная бюрократия была основой позднего советского режима. Основой Хрущева, Брежнева. А сейчас основа, конечно, – силовые структуры. Несомненно. И обижать их никто не будет. Поэтому если они будут возмущаться, их будут как-то подкармливать, чтобы снять возмущение. Поэтому если у них отнимут сейчас Устинова, а Устинова у них отнимут, то других отнимать не будут. Иначе они скажут: ребят, что же такое, а мы все значит, ошибаемся, мы вам что, двоюродные, не родные. Нет, мы вам родные, ребята, вы без нас никуда.
М. Майерс― Ну вот и посмотрим, насколько этого общественного, уже гордо подняли голову: да, мы можем. Да, мы тут стоим на Старой площади с одиночными пикетами. Теперь нас будут слушать. Вот посмотрим, как нас будут слушать. В этом контексте. Журналист Николай Сванидзе. Мы вернемся после небольшой паузы.
НОВОСТИ
М. Майерс― Это программа «Особое мнение». Вот да, смотрю новости, действительно на шамана нашего с вами завели дело об экстремизме. Есть еще сообщения на наш sms-номер, Иван из Санкт-Петербурга пишет: «Боялись, наверное, не магии шамана, а увеличения его сторонников, он ведь шел пешком, чтобы поднять народ против демона в человеческом облике. Пришел бы он в Москву уже далеко не один».
Н. Сванидзе — В 21― м году.
М. Майерс― Может раньше.
Н. Сванидзе― Пришел бы в 21-м году с тележкой, с бубном.
М. Майерс― Может его подвезли или подсобили.
Н. Сванидзе― Я повторяю, «оттепели» не будет. История с Устиновым вовсе не свидетельствует о том, что будет «оттепель». То, что мы с тобой, дорогой, принимали за оргазм – это астма.
М. Майерс― Да, это правда. Я хотела про Дарью Егорову поговорить. Это кейс пермской актрисы. Это опять же к вопросу об общественной реакции. Ведущие актеры, не просто актеры, ведущие опинион-мейкеры от культурного сообщества записали свое обращение, высказались в Ютуб, в своих соцсетях, стояли у администрации президента.
Н. Сванидзе― Это в Москве. А в медвежьих углах, я прошу прощения пермяков, их очень уважаю. Но это все-таки не Москва. Там конь-то не валялся. Там закон — тайга, прокурор – медведь. Пока нет приказа – можно говорить за Устинова. За это гнобят. А приказа не было. И пусть она говорит сколько угодно, что в Москве стоят у администрации президента, где Москва, а где Пермь. Там боятся. Так же как полиция боится шамана на границе Бурятии и Иркутской области, также в Перми боятся девушку, которая, выйдя на поклоны по окончанию спектакля, сказала несколько слов в поддержку Устинова. Подставила театр, подставила главреда. И все, заметьте, все на нее озлились. И коллеги актеры. Все. Классика жанра.
М. Майерс― Говорят, что да.
Н.Сванидзе: Так же как полиция боится шамана, также в Перми боятся девушку, сказавшую несколько слов про Устинова
Н. Сванидзе― Всех подставила. Ты с нами посоветовалась?
М. Майерс― Плохо сыграла.
Н. Сванидзе― И сразу она плохо сыграла. До этого все целовали ручки, говорили, что гениальная актриса. Плохо сыграла. А это же дело субъективное.
М. Майерс― Потом она написала в соцсетях, что ее подводят под увольнение. Мильграм, художественный руководитель Театра-Театра, это Пермь, сказал, что нет, увольнять я ее не собираюсь. Но жизнь я ей устрою веселую.
Н. Сванидзе― Но жить ей будет приятно.
М. Майерс― Якобы.
Н. Сванидзе― Ну, вот сегодня она написала, что уволилась по собственному желанию. Я думаю, что там, наверное, в Перми не разгуляешься с точки зрения большого количества рабочих мест… Для изгнанной актрисы.
М. Майерс― Особенно с таким бэкграундом. Смелость?
Н. Сванидзе― Она молодая решительная женщина. Я думаю, что она себя найдет. А боюсь, что господин Мильграм себе в значительной степени репутацию испортил.
М. Майерс― Я хотела еще одну тему с вами обсудить. Вспомнить. Потому что сегодня 20 лет произошло трагическое событие. Сегодня в этот день ушла из жизни Раиса Максимовна Горбачева. Собственно, у нас в эфире вы слышали, наверное, фрагменты интервью, которые посвящены ее памяти. Ее же очень многие не любили при жизни. Ей очень многие завидовали. Вот как вы оцениваете, вы все-таки профессиональный историк, большое же видится на расстоянии. Как вы оцениваете ее роль на посту первой леди? Молодого тогда позднесоветского и раннероссийского государства.
Н. Сванидзе― Она была музой своего мужа. Они совершенно очевидно откровенно и нескрываемо любили друг друга. И она была его музой и в этом ее большая роль. Потому что если мы говорим о большой роли М. С. Горбачева, а при любом отношении к нему он фигура большого исторического масштаба. Просто по факту того, что он сделал. И по факту того, что не сделал, и по факту своих заблуждений. И вообще по всему факту результатов своей деятельности. На недолгом для него, кстати, посту первого лица в нашей стране. Сколько там, 5 лет всего. По большому счету. Пятилетка. Сколько дров нарубил, но уж точно человек войдет в историю. Мощно войдет в историю. И у нас войдет, и в мире войдет. А она была его музой. Вот ее роль. А что ее не любили – это правда. Потому что у нас патриархальная страна, общество. У нас не любят ярких женщин. У нас мужчин, которые слушаются, хотя бы в какой-то мере советуются со своими женами и пропускают их вперед в дверях считают подкаблучниками. Потому что у нас общество патриархальное. Поэтому ей была уготована судьбина злая. Ее действительно не любили. Особенно после того, как потерял популярность Михаил Сергеевич, тут конечно на нее посыпались сразу все злобные упреки, которые только можно было придумать. И анекдоты были, и чего только не было. Очень много было грязи в ее адрес. У нас по большому счету было несколько первых леди ярких. Вот следом за ней была другая очень яркая, но по-своему первая леди. Это Наина Иосифовна Ельцина. Совершенно в другом стиле. Более таком традиционном для нашей страны. Более семейно-материнском. И к ней ничего не прилипало. И не прилипает, дай ей бог здоровья. А к Раисе Максимовне, поскольку она менее органична была по своему образу, по своему имиджу женскому, политическому для нашей страны. К ней прилипало. К сожалению.
М. Майерс― Скажите, а сегодня есть запрос на такую функцию как первая леди в российском обществе. Я не имею в виду то, что у Владимира Путина нет сейчас жены. Он в разводе. Я имею в виду тот факт, что ведь это в определенном смысле не просто муза. Это роль определенная. Имиджевая роль. Сейчас так можно говорить. Может быть, во времена Раисы Горбачевой или раньше Нины Хрущевой такого не было.
Н. Сванидзе― И во времена Нины Хрущевой было. Конечно. И Нина Петровна Хрущева тоже была уважаемым человеком, уважаемой женщиной. Уважаемой первой леди, кстати. Достаточно уважаемой. Она играла свою роль, она была умным человеком.
М. Майерс― Я имею в виду именно то, что эта роль сегодня не востребована. То есть у нас такое государство с мужским лицом. Или все-таки здесь есть определенный перекос.
Н. Сванидзе― Есть только некоторые лидеры, которые не ассоциируются с женами и которые правили без жен. Сталин,
М. Майерс― Конечно. Сталин.
Н. Сванидзе― Путин сейчас.
М. Майерс― Путин.
Н. Сванидзе― Но в принципе конечно они выламываются из ряда. Каждый по-своему. Потому что в основном, конечно, в любой стране, недаром Господь, создатель всего сущего, разделил человеческий род по гендерному признаку. И, конечно, пара, которая стоит, первая пара она всегда является в какой-то мере эталоном, в том числе и не только политическим, но и должна являться эталоном для своих подданных или граждан страны, в которой они первые лица. В том числе и семейного уюта, семейной гармонии. Естественно это так, это подразумевается. И смотрят на них во все глаза. В подзорную трубу, в лупу, микроскоп. Рассматривают. И это нормально. Рассматривают все малейшие извивы их отношений. Их семейных отношений, их отношений с детьми. Что делают их дети. Это у нас только не принято.
М. Майерс― Почему?
Н. Сванидзе― Потому что так повелось, не принято. Это и свойство нашей истории, в которой демократических периодов было немного. Поэтому привыкли все-таки сакрализовать власть. А если власть сакральна, то как будешь смотреть, что они там делают. Не дай Бог близко не приблизишься к их спальне, к их кабинету, ни к чему. Что они там делают эти олимпийцы, кому это ведомо.
М. Майерс― И это по-прежнему так?
Н. Сванидзе― Это так в значительной степени. Это накладывается на психологические особенности конкретных лидеров. В
частности в данном случае Владимира Владимировича Путина, который, как известно никого не пускает в свою личную частную жизнь. Вообще, то есть наотрез, там поставлен заслон очень жесткий. И никто не знает, что делают его дочери, как их зовут, где они живут. Кто их мужья и так далее.
М. Майерс― Ну чуть-чуть просачивается.
Н.Сванидзе: Горбачеву не любили – это правда. Потому что у нас патриархальная страна. У нас не любят ярких женщин
Н. Сванидзе― Естественно, просачивается. Современный мир прозрачен. Я говорю о том, как это есть в принципе в пределах глобальных и как это есть у нас. У нас совершенно по-другому. И другое к этому отношение. И всякая попытка проникнуть сквозь эту завесу воспринимается, как просто я даже не могу сказать, что является более страшным преступлением, чем это, что вызывает большее раздражение наверху.
М. Майерс― Между тем Дмитрий Песков, пресс-секретарь российского президента сегодня рассказывал, как Владимир Путин проводит выходные. И тут есть одна фраза, которая перекликается с темой нашей с вами беседы. «Полноценных выходных у Владимира Путина не бывает, — говорит Песков, — в целом он, как и все, когда предоставляется такая возможность, отдыхает, занимается спортом. Он это делает регулярно. Встречается с родными и близкими». Тут возникает естественный вопрос: с кем именно.
Н. Сванидзе― Набор слов, очень выверенный набор слов.
М. Майерс― Я понимаю. У Пескова такая профессия.
Н. Сванидзе― Конечно. Очень высокопрофессионально. Кто такие родные и близкие. С одной стороны, как и все, с другой стороны полноценных выходных нет. У всех они как раз есть. У большинства полноценные все-таки выходные. А у президента нет, потому что он все время думает о нас. А в то же время как все. Тут такой набор слов, очень округлый. И очень грамотный я бы сказал.
М. Майерс― Если считать Дмитрия Анатольевича, все-таки супруга как-то присутствовала Светлана Медведева в медийном пространстве. Но Сергей Собянин, например, человек, рядом с которым тоже нет никакой леди.
Н. Сванидзе― А это сейчас уже стиль. Если у первого лица нет леди, то и у остальных тоже, в общем, можно их не иметь. Этих леди. А если иметь, то с ними особенно не фигурировать вместе. Потому что как это, все придут с женами, а первое лицо без жены. Нет, неправильно. У нас все идет от первого лица. Вот как первое лицо – так и все. Это нормально. Такая традиция.
М. Майерс― К сожалению, на самом интересном время закончилось, дорогие друзья. В программе «Особое мнение» был журналист Николай Сванидзе. А меня зовут Маша Майерс.
