В условиях тотального информационного шума и манипуляций доверие стало фундаментальным условием выживания не только бизнеса, но и политиков, и государственного управления. Для установления доверия требуется выполнить несколько условий, первое из которых – честность, которую можно измерить, которая дает реальные результаты. Для честности, в свою очередь требуются устойчивые коммуникации и, в здоровом смысле этого слова, экспертность – политика, чиновника, предпринимателя, общественного лидера. Как заставить политика стать экспертом, как усадить за стол переговоров конфликтующие стороны и создать общий план действий “win-win”? От ответов на эти вопросы сегодня зависит будущее и каждого человека, и всей Украины.

Об этом Киев V ласть говорила с соучредителями агентства POBEDA.marketing Михаилом Зеленко (на фото слева) и Романом Захаровым (на фото справа).

K V : Вы, как коммуникационщики, как оцениваете оцениваете ситуацию с эпидемией в Украине и в мире? Что бы рекомендовали делать людям и властям?

Михаил Зеленко: Игнорировать или преуменьшать опасность, связанную со распространением COVID-19 и его последствиями, как минимум, глупо. При этом, сеять панику, невротизировать по этому поводу родных и впадать в отчаяние – такая же вредная для здоровья крайность. 

На мой взгляд, сейчас будет правильно собрать всю имеющуюся информацию по поводу COVID-19, попробовать самостоятельно разобраться в ситуации, предпринять ряд предосторожностей, следовать рекомендациям и на военный манер подготовиться к самому худшему, развитию событий, независимо от того, каким оно будет на самом деле будет. Ну, и конечно, самоизолироваться и отпустить по домам тех, кто на вас работает.

И, как минимум, пора искать точки пересечения реальности, в которой живет власть и народ, и начать общение. Например, по поводу места реального нахождения ИВЛ в Киеве, которых категорический дефицит, чтобы люди хотя бы знали, куда обращаться. Но ситуация с ИВЛ – частность, завтра это будет что-то другое.

Роман Захаров: На мой взгляд, коронавирус провоцирует человечество ответить на несколько вопросов, которые давно повисли в воздухе, но не было стимула на них ответить.

Первый, чисто мировоззренческий: готовы ли мы пытаться спасать всех, умирать, беднеть, но быть людьми в гуманистическом смысле этого слова? Либо мы говорим, что здоровье вида важнее здоровья индивида – и становимся людьми в более дарвиновском, эволюционном понимании. Честный ответ необходим для каждого лично, для государств и мира в целом.

Второй вопрос: кто отвечает за свои слова? В последнее время во всем мире люди наобещали друг другу многое, чего не собирались выполнять. Форс-мажор, конечно, немного освободил всех от обязательств. Но в условиях настоящей, а не выдуманной проблемы, сразу видно, кто на что способен, насколько слова соответствуют действиям в подходящей для реальных дел ситуации. Это тут случай, когда популизм стоит конкретных жизней, а в наше время этого не спрятать, все прозрачно. Весна показала: кто, где, что. Вывод – только смелость и компетентность могут спасти и Украину, и мир.

Ну и третье, для меня самое важное – в условиях неопределенности выживает только то, что строится на доверии, искренности. Сейчас, как никогда, нужно доверять людям, и это двусторонний процесс, никто не должен стоять в стороне, нужно делать шаги навстречу друг другу. В условиях кризиса и карантина люди как никогда близки к другу перед лицом общей проблемы, и у нас сейчас получше шансы услышать друг друга.

Об опричниках, пузырях восприятия и устойчивых коммуникациях

K V : До начала интервью мы говорили о честности, которую можно изменить, как ключевом элементе новых отношений. Эпидемия вскрыла глубокую неготовность многих людей, принимающих решения (ЛПР), и не только в Украине, не только к честности, но и к экспертности, в хорошем смысле этого слова. Почему реальные эксперты с таким трудом получают влияние на властно-распорядительные полномочия?

Роман Захаров: Властно-распорядительные лица (или ЛПР), как правило, находятся в некоем непробиваемом вакууме, в котором толпа опричников поддерживает мнения и смыслы, генерируемые этими ЛПР, надувает пузырь. ЛП в какой-то мере доверяют опричникам, потому что уверены, что у них есть общие интересы. И не доверяют больше никому, потому что с доверием у нас в обществе вообще большие проблемы, – все всех кидают. Когда ЛП хочет что-то изменить в мире, он использует опричника как сенсор, чтобы узнать что-то о реальности там, где он сам не эксперт. Опричник же, как правило, не заинтересован в изменениях, потому что может оказаться, что ему не хватило благ, или он не так компетентен. 

Это одна из причин, почему эксперта не слышат или не слушают. Поэтому наша задача показать, что эксперт – действительно эксперт, и у него нет мотивации врать, более того, у него есть общие интересы с обществом и/или определенными целевыми аудиториями (ЦА).

Предельная доступность коммуникационных инструментов позволяет абсолютно всем и каждому кричать о том, что они эксперты. Коммуникация превратилась в одномоментное высказывание. Голос реального эксперта не слышен, потому что понимание сложных вещей требует хотя бы двух-трех-четырех итераций: знакомство с базовыми вещами, формулировка постулатов на их основе и уже потом – разговора по сути.

Ещё часто бывает, что эксперт в своей области занимается исключительно своим доменом, со своими специфическими формами коммуникации, в виде статей, отчетов или в другой детальной, не предназначенной для широкой публики, форме. Нет понимания, что надо обучать как тупых, громко, последовательно, ничего не ожидая быстро. На это мало кто способен. 

Коммуникация вообще сильно изменилась со времен агоры (цензы образованности и связи с реальностью тогда как раз были), – усложнились концепции, очень сузились экспертные группы в силу узкой спецификации в развитых обществах. То есть мы стали очень кластеризованные, и связь между кластерами совсем не налажена. Ко всему этому еще и кризис доверия в нашей стране – то есть полное нежелание даже слушать другого, не то что слышать. 

Потому мы ищем людей, у которых по какой-то причине нет голоса, но которым есть что сказать по сути и которые стремятся к преобразованию общества, измеряемому в материальных показателях. Только то, что можно потрогать руками, может вернуть доверие.

Михаил Зеленко: Да, ситуацию с политиками можно описать как потерю связи с реальностью. Мировоззрение опричников и, соответственно, ЛП основано на страхе потерять устойчивость системы, целостность пузыря. А эксперт из реального мира не вписывается в эту целостность или подрывает ее – в глазах опричника и ЛПР. Потому – сложность в коммуникации.

Мы призваны объединить одних со вторыми, а если понадобится и третьих с четвертыми, поиском изящных решений взаимной выгоды, основанных на искомых, настоящих потребностях каждого участника. Настоящая коммуникация происходит тогда, когда она может опереться на честность. Которой сейчас, увы, исчезающе мало.

Честную и искреннюю коммуникацию невозможно измерить линейкой, но можно ощутить. Например, вы решили сложную задачу путем достижения соглашения после длительных прений – и в итоге не потеряли своего и не ущемили интерес оппонента, но, скорее всего, стали хорошими партнерами в будущем. В реальной жизни на такие упражнения может не хватать времени и практики, поэтому мы всегда рядом и готовы помочь.

К тому же, категория “вертикальной коммуникация” в современном украинском обществе в полной мере дискредитирована. Потому что лица, обладающие какой-либо властью, воспринимаются в большей мере негативно. Возможно, так сложилось исторически, но власть имущие защищают исключительно собственные интересы под видом идеологии общего блага – в виде приказов, которые они опускают своим “подчиненным”. Абсолютно одностороннее движение. Доверие в такой системе возникнуть не может, да и сама система стремится к коллапсу.

K V : Двустороннее движение – это диалог. Когда есть набор глубоких привычек к одностороннему движению, а люди уже привыкли или привыкают жить без государства и власти, как построить диалог?

Михаил Зеленко: Диалог строится на поиске общих интересов. Они всегда (или почти всегда) есть. Поиск общих интересов является предпосылкой к возникновению доверия, а доверие – основой для устойчивой коммуникации. Поддержание и продолжительность коммуникации зависят от того, можно ли ее результаты пощупать руками. 

Миссия выполнима, если заниматься не только лайками в соцсетях, но прямым влиянием на ситуацию, которое ведет к качественным и количественным изменениям. Мы выполняем функцию медиатора, который инициирует диалог и учитывает интересы сторон ровно настолько, чтобы выстроилась устойчивая коммуникация – двустороннее, как минимум, движение.

Мы здраво оцениваем риски связанные с искажением термина “эксперт”. Очень часто это ангажированные фигуры, по сути лоббисты, или популисты – мнимые эксперты, не имеющие никакой связи с реальностью и способные забивать эфир разговором ни о чем по любому поводу и на любую тему. И те, и другие декларируют общие интересы, но не блюдут их. Потому что лоббисты работают по контракту, а популисты вообще не понимают, что такое общие интересы.

Мы, как агентство, своим примером уже начали подрывную деятельность в отношении ложной экспертности и пустых деклараций общего блага. Присоединяйтесь, друзья.

Роман Захаров: Когда мы говорим о политиках и уровне их экспертности, то должны понимать, что уровень экспертности политика зависит от того, насколько на него давят, чтобы он узнал об этом. Поэтому мы переходим к позиции: а кто должен давить? Это вопрос об ответственности. Ответственным может быть человек, который компетентен в том или ином аспекте – неважно чего.

Кто должен говорить: тот, у кого властные полномочия, или тот, кто понимает? Конечно тот, кто понимает. И понятно, что надо привлекать людей, которые являются лидерами общественных мнений (ЛОМы), то есть крупными хабами передачи информации.

K V : Часто ЛОМы не компетентнее политиков.

Роман Захаров: Я бы поставил знак “равно” между ответственностью и экспертностью. Если человек компетентен, то есть является экспертом и ответственным человеком, он может донести свое видение через доступные ему каналы коммуникации – научное сообщество, через обращения к власти, в соцсетях.

Но если эти каналы не срабатывают, ты передаешь эту информацию более прямым образом – повыше. Если на этом уровне информация не проходит, то нужен ЛОМ, которого надо обучить, разъяснить проблему, чтобы это было критически осмыслено им и не вещалась какая-то лабуда. Мы, конечно, не можем гарантировать, что ЛОМ не брякнет какую-то ерунду. Но мы берем на себя ответственность, что информация через ЛОМа будет идти экспертная.

Обучающая часть коммуникации очень важна – в условиях фейков, кризиса доверия и бесконечного количества информации. Обучив человека концепции, нарративу, истории, в которую он сможет складывать и связывать новостные выкрики, ты даришь ему это умение навсегда. 

Но конечным итогом должны стать изменения, которые можно пощупать и измерить. Эта метрика становится общей и для нас, как агентства, и для человека, который готов разделить ответственность за результат. 

Наши услуги нужны людям, которые хотят что-то вокруг себя изменить. Потому что этот человек понимает ситуацию, чувствует какую-то свою ответственность и готов вложить в изменения некоторый ресурс – медийный, человеческий, интеллектуальный, денежный и пр.

О целенаправленном давлении, прозрачности и общем интересе

K V : Давайте на конкретном примере – Киевский метрополитен. Например, есть городская легенда, что трудовые династии метрополитена, эдакие “касты”, все настолько крепко держат в своих руках, что никакие серьезные изменения там в принципе невозможны. Как, в здоровом смысле слова, реформировать такой метрополитен, чтобы благодарные киевляне не подняли на вилы новоявленных реформаторов?

Роман Захаров: Это история про Город. Здесь конечные выгодополучатели от изменений – киевляне, которые ездят в метро, а не на машинах, то есть – это не люди с властными полномочиями. Потому под решение такой задачи потребуется лет, наверное, десять – для сбора некой политической силы или группы депутатов Киевсовета, что попросту невозможно.

Следовательно, такую проблему из метрополитена можно только выдавить. Если мы знаем этих представителей “каст” и причастных поименно, то можно устроить давление на них. То есть, когда что-то случается в метрополитене, все софиты направляются на этих людей, выстраивается система коллективного шейминга, слежения за ними.

Михаил Зеленко: Интересная задача. Можно поразмышлять под таким углом: чем упомянутые серьезные изменения могут быть выгодны тем же кастам, а не только киевлянам?

Например, создаем кейс “туалет в метро”. Это роскошь или необходимость? Считаем проходимость, затраты на реализацию, затраты на обслуживание, выбираем правильные технические средства для коммуникации, доносим таким образом мысль к общественности, а потом ищем возможность попасть на прием к представителям касты.

Да, в корне это не решает проблему, но это уже попытка установить отношения с возможностью их продолжить. Бейби степс.

K V : То есть давление. Кто будет его устраивать?

Роман Захаров: Отдельный, но единственный пример – ютьюберы. Есть большое движение ютьюберов, которые ходят по заброшенным домам, стройкам, лазят в канализацию, чтобы узнать – не живут ли там бомжи, нет ли технических проблем, чтобы сообщить об этом в социальные службы и соответствующие органы. И вот таких людей вполне можно сфокусировать на определенной задаче.

Михаил Зеленко: Сто процентов – их можно подтянуть. Но у меня остаются два вопроса.

Первый: какую конкретную задачу или их перечень необходимо решить в том же метро? Отталкиваясь от конкретного списка задач можно прикинуть компанию людей с деньгами и возможностями, которой гипотетически это может быть интересно. 

Второй: кому конкретно необходимо это решение? Говорить о том, что это необходимо всем людям, даже если это по большому счету так, маловато. Они то может и не осознают, чего хотят, а кто этот герой, который осознает и даже ощущает, что эти или иные новшества сделают жизнь людей менее травматичной и даже более комфортной? 

Вот я бы с этого парня и начинал. 

K V : Пока что этого парня нет. Есть давление с помощью ютьюберов и обученных ЛОМов. Поднять хайп можно так, что об этом будут говорить на совещаниях президента с первыми лицами и олигархами. Но что дальше? Скандал и давление – не самоцель, речь то о конкретных изменениях, которые можно пощупать руками.

Роман Захаров: Цель зависит от заказчика. Какая у нас здесь цель – шкурная или аристократическая?

Михаил Зеленко: Ты прав относительно хайпа. Гораздо интереснее создать историю с продолжением, которая будет приносить реальные дивиденды.

Но необходимо доопределить задачу. Рома поступает профессионально и в лучших традициях POBEDA.marketing – проводит дополнительный бриф и уточняет, тут о деньгах или о чести?

K V : Допустим, цель – вернуть метрополитену звание “быстрого и удобного вида транспорта” по доступной цене. Хотя избежать корысти здесь сложно: рекламные площади, участники закупок, туалетный кейс – неплохо, и пр. Но, в любом случае, правильное использование ресурса должно вести к удешевлению/не подорожанию поездки не в ущерб качеству или с получением сопутствующих сервисов.

Роман Захаров: Тогда начнем с первой цели: прозрачность отчетности, в которой каждый киевлянин при желании сможет разобраться и понять, как распределяются деньги. 

K V : Очень в тему вспомнил старый разговор с бывшим сотрудником (по финансовой части) киевского метрополитена. Он убеждал, что нет никакого смысла публиковать всю документацию метрополитена, потому что там сам черт ногу сломит. Кстати, он считает себя продвинутым и реформатором.

Роман Захаров: Во-первых, это о воле довести дело до конца. Во-вторых, это о разбиении задачи на подзадачи.

Вокруг задачи “каждый знает все о деньгах метрополитена” строится комьюнити. Здесь потребуется ресурс ответственного (экспертного) человека, который стремится изменить ситуацию. Что-то можно покрыть за счет краудфандинга или прочих пожертвований.

Нужно давления на “касты”, чтобы им было тяжелее воровать и принимать закрытые решения. Либо давление на проверяющие/карающие органы.

В первом случае конкретным давящим действием является постинг обличающих фото-видео документов, подтверждающих злоупотребления и вызывающий образ жизни. Ведь здесь важен не юридический аспект, а невыносимость такой жизни в целом. Мы должны атаковать то, что им ценно – показное богатство, неуважение к людям, ощущение безнаказанности и т.д. 

Таким образом, нам нужно что-то вроде журналисткой площадки, в которую люди сливают все, что нашли. Это модерируется, по возможности проверяется, и отправляется в общественные Facebook и Telegram-группы, как наши собственные, так и партнерские, для которых это профильный контент. И разгоняем это до состояния, чтобы это видели все – из каждого угла.

Для юридического давления нужно упростить подачу заявлений о нарушениях, или заявлений о проверках до уровня Telegram-бота, с финальной проверкой юристом на зарплате. И бомбардировать запросами соответствующие структуры, а в медиа разгонять информацию о бездействии прокуратуры или иных органов.

Чтобы поднять “массы” на такие поступки, им нужно разъяснить их мотивацию и показать предельно понятно нарушения. Потому, в частности, надо тщательно выбрать статьи расходов метрополитена, понятные многим, и обратить на это внимание групп, имеющих в этом экспертизу. Кстати, такие группы могут и финансировать аудит.

В эти воронки внимания мы добавляем по мере необходимости экспертность. Градус экспертности может быть любым. Это первый шаг.

Второй шаг, чтобы это не превращалось в тупое увеличение количества комментариев, сделать так, чтобы к управлению ресурсами метрополитена максимально широкий доступ получили эксперты – реальные специалисты и ответственные люди.

Михаил Зеленко: А они (реальные специалисты и ответственные люди), в свою очередь, могут создавать давление посредствам вкидывания реальных бизнес-кейсов в массы, популярно объясняя на их примере, что повысить прибыльность метрополитена можно не только за счет увеличения цены на жетон, а и за счет увеличения перечня новых услуг, которых по “какой-то” причине до сих пор нет. И таким образом решить две задачи – цена и дополнительные удобства.

Формат бизнес-кейсов может быть разным – статьи, презентации, видеоролики, анимация. Всё зависит от того, к какой конкретно аудитории нам необходимо обратиться.

K V : Уже есть система ProZorro, где, пожалуйста, участвуй. Но она не решила эти задачи, потому что система доступа и правила доступа – это разные вещи.

Роман Захаров: Значит, здесь есть еще одна подзадача, вокруг которой следует создать зону давления. Ключевой инструмент и наша, как агентства, задача – создать концентрацию выгодополучаталей, в данном случае киевлян, на те точки давления, где они могут реально что-то изменить.

Это общий принцип. Но в каждом случае, чтобы не строить ненужных гипотез, нужен эксперт, который понимает, что происходит, и у которого, если повезет, есть рабочие идеи по решению задачи – лучше, чем у тебя или у меня. Для эффективной стратегии необходимо понимать, что конкретно и почему происходит именно вот таким образом.

И если у эксперта нет конкретной цели, пусть даже очень большой, а только абстрактное “сделать хорошо”, то такая задача едва ли может считаться выполнимой в понимании честности, которую можно измерить.

В метро KPI можно завязать на конкретные деньги – стоимость проезда и/или дополнительные сервисы. Должна быть понятная и прозрачная методика расчета честности, и когда она покажет результат – давление городской общественности усилится как бы само собой. Потому что станет понятна выгода, повторяющийся результат.

Михаил Зеленко: Давайте попробуем поискать общие интересы и, кроме давления со стороны городской общественности, рассмотреть конкретный интерес вышеупомянутых “каст”, в том числе. Эта понятная выгода и повторяющийся результат не должен быть понятен только людям и быть чем-то, что должно проломить “кастовое сознание”. Как по мне, это длинный путь, который, ко всему прочему, может вызвать естественную агрессию в ответ.

Я же вижу это в формате работы по двум направлениям, где общественность создает давление, чтобы владельцы метрополитена увидели, какие реальные возможности они упускают. Это, возможно, и есть та связь с реальностью, которая у них отсутствует, и очарование которой необходимо показать. Как по мне, быстрее и эффективней эту задачу не решить.

О “золотых рыбках”, честности, кейсах и реальной власти

K V : Должен вернуться к инструменту создания давления вокруг конкретных персон и возразить: феномен “память, как у золотых рыбок”. Даже когда мы вдолбим в головы этих “золотых рыбок” кто эти конкретные люди, которые несут ответственность за поломанные эскалаторы и неработающие турникеты, мы, скорее всего, вступим в сумеречную зону бездействия “знаю, осуждаю, пофиг”. И неизбежно придется вовлекать людей с властными полномочиями (депутатов Киевсовета, парламентских мажоритарщиков и пр.), чтобы сдвинуть процесс в сторону решения задачи. То есть мы включим классические лоббистские инструменты. Без которых, с моей точки зрения, ничего здесь толком сделать не получится.

Роман Захаров: В случае с людьми, у которых есть властные полномочия, тут тоже не все просто. Если у нас есть постоянное давление (поток “золотых рыбок”, каждая из которых забывает, но давление продолжается), то тот, кто давление контролирует, обладает рычагом влияния, что помогает либо договориться с власть имеющими, либо привести своего кандидата к власти. Тема с тем же метрополитеном – нешуточная, на ней можно въехать в Киевсовет. А может и выше.

И непонятно – классические это лоббистские инструменты или нет. Отличие, пожалуй, в том, что давление “золотых рыбок” иссякнет, если их обмануть. И наоборот, относительно легко поддерживать это давление, если “рыбки” чувствуют/понимают, что о них пекутся.

Здесь есть, как минимум, один подход, который хорошо работает в других областях: рывкового количества внимания должно хватить для минимального, атомарного действия. В данном случае – написать смс или комментарий, зарегистрировать петицию, сделать пару звонков.

Вода камень точит, тут главное терпение, а в самой стратегии я уверен. Процитирую Сунь Цзы: “Стратегия без тактики — это самый медленный путь к победе. Тактика без стратегии — это просто суета перед поражением”.

Можно сделать прокладку-интегратор, где человек сможет внести свои данные, а от его имени будет оформлен и подан юридический запрос. Или коллективный иск в суд.

То есть все, что в рамках закона позволит организовать ddos-атаку. В случае гражданских проектов – это абсолютно рабочая тема. Нужна правильная геймификация для “золотой рыбки”, чтобы ей хватило запаса памяти допрыгать до конечной точки: где-то похвалить – добавить дофамина, где-то припугнуть и дать истерики, и т.д.

Если эти многие давления-укусы достаточно сфокусировать, то оно, как солнечный луч, будет прожигать ситуацию. Это безусловно.

Михаил Зеленко: Да, я тоже за ковровые бомбардировки – с разных наиболее подходящих для этого сторон, разными нарративами. Не просто “красные против белых”, а чтобы в понедельник это была одна история, во вторник – другая, и так – на каждый день, что-то новое, неожиданное и в то же время не вызывающее изжогу, а удерживающее интерес к повестке.

Это немного романтично, но я считаю, что среди множества этих людей есть те, которым надо рассказать что-то особенное. Когда люди благодаря тебе приходят к одной и той же мысли, но с разных сторон – это здорово и это заслуживает их внимания.

Более того, правильно рассказанная история вовлекает людей в процесс, они становятся носителями и даже владельцами новых смыслов, которые формируют их отношение к происходящему, собственную позицию. И, если наша история попала в точку, возникает желание нести свою позицию на более высокий уровень, более конструктивным путем и через людей со схожими мотивами. И получить в итоге желаемый результат.

Роман Захаров: В этом аспекте наше влияние также опирается на честность – как результат, который можно пощупать. Потому что в нашем исполнении коммуникация – это конкретные материальные дела. Само название нашего агентства “Победа” – это про влияние, про конкретные достижения.

K V : Среди людей, которые обладают ресурсом в нашей стране и в Киеве, не так много тех, для кого честность сама по себе является не какой-то ценностью или контрценностью, а чем-то непонятным. Это, полагаю, сужает поле вашей работы?

Роман Захаров: Это сужает бизнес-поле. Но, пообщавшись полгода с разными людьми, в том числе, которые могут вложить в коммуникацию 5-10-15 тыс. долларов в месяц, мы нашли потенциальных клиентов, которым нравится наш подход, или зажигает наша харизма, или попробовать ради эксперимента. Поскольку никто не имеет даже среднесрочного планирования, речь идет о быстрых результатах – за три месяца, в исключительных случаях – за шесть.

K V : 5-10-15 тыс. долларов в месяц – это минимальные ставки вашей работы?

Роман Захаров: Если речь о Киеве, то меньше этой суммы не получится никакого шевеления и смысла. Не больше 15 тыс. в месяц – потому что больше такие люди не воруют.

K V : Воруют и честность – это как?

Роман Захаров: К сожалению, у нас даже те, кто ведут честный бизнес, не могут его вести абсолютно честно. Экономическая структура, иерархия распределения благ в нашей стране устроены таким образом, что невозможно быть конкурентным и выполнять все «официальные» правила. Честность предполагает озвучивание настоящих правил игры, и не притворство, что законы работают.

Михаил Зеленко: Мы чужие деньги не считаем и не нюхаем. Но если предположить, что человек ведёт свой бизнес нечестно и при этом у него есть намерение сделать что-то крутое, на порядок выше того, что он делал раньше – почему нет? Это приемлемо.

Роман Захаров: Некоторые проекты мы делаем сами по своей инициативе. есть проект с солдатами и еще один проект на стадии зарождения. Это один из путей подтверждения жизнеспособности метода – на примере успешных кейсов. Они уже есть, но небольшие.

Нам нравится вести бизнес именно так – на честности. Мы попытаемся продать сам метод и посмотреть: сколько из бизнес-поля воспримет его? Это эксперимент, цель которого – создать рынок, основанный на таких ценностях.

Это, конечно, где-то gonzo (безумие, – K V ) с нашей стороны, но где-то – наша надежда на изменения и наш вклад в новый общий стандарт.

Михаил Зеленко: Нашими личными проектами мы подтверждает нашу честность, искренность в этом отношении. Важны цели и проекты, где есть или должна пробиться жизнь.

Роман Захаров: Часто выспренно говорят про заботу о стране. А мне интересно, кто из говорящих ОСМД у себя создал или подъезд починил.

K V : Если мы про ОСМД, то смею заверить, что подавляющее количество населения в принципе не знает, что это.

Михаил Зеленко (смеется): Ларек дьявола на земле.

Роман Захаров: Да бог с ним, с ОСМД. Ты сам подъезд покрась, без ОСМД. Мы про конкретные истории.

K V : Например, убрать за своей собакой?

Роман Захаров (смеется): Да! Делаем сетку людей, которые фотографируют собачье г…но, публикуют в соцсетях и все, кто живут в подъезде, в доме, во дворе – его видят. А мы еще придумаем что-нибудь. Например, у многих людей в подъезде стоит камера и есть общий чат подъезда. Собаку на изображении определить легче легкого, соответственно, можно вести журнал кто входил и выходил с собакой в какое время. Разумеется, с согласия всего подъезда. А распознавание и отправку сообщения в чат можно запустить прямо на камере, настолько там сейчас мощные процессоры.

Михаил Зеленко (смеется): … не надо много денег и нарративов, даже без виртуального человека с какающей собакой обойдемся…

Роман Захаров: … потому что это наш подъезд, наш дом, наш двор — и мы хотим, чтобы здесь было чисто. То есть наша экспертность в чистоте и порядке требует нашей ответственности за ситуацию в подъезде. Такое объединение технократического аспекта коммуникации и общей ответственности за свой подъезд – для начала.

K V : Согласен, но давайте выйдем из подъезда. Михаил, ты отвечаешь за коммуникации, то есть ты расшиваешь смыслы в некие понятные для ЦА образы и слова, которые для разных ЦА могут быть совершенно разными. В твоей практике, сколько за раз удавалось синхронизировать действия разных ЦА, чтобы они сообща что-то сделали?

Михаил Зеленко: Была задача объединить три группы, которые сложно уживаются в нашей стране. Почему они сложно уживаются – это отдельная тема, которой посвящена целая серия статей, которые мы готовили совместно с Дмитрием Шестаковым, экспертом по инновациям.

Но, если вкратце, правительство не предоставляет правовых гарантий или каких-либо льгот объединениям или организациям, которые занимаются инновационными разработками в нашей стране, в которых мы в нынешней ситуации нуждаемся. И это все на фоне надвигающегося социального кризиса, повсеместного утекания мозгов за границу, где условия для молодых и талантливых уже есть.

Были синхронизированы конструкторы-изобретатели, частный бизнес или инвесторы и государство. Задача, на первый взгляд, неподъемная – создать инновационный продукт военного или гражданского назначения.

Конструкторы-изобретатели готовы сжигать собственные изобретения, не доверяя никому, или они уже нашли средства и людей – и делают что-то своё самостоятельно.

Частный бизнес или инвесторы готовы вкладывать средства и усилия в краткосрочные проекты, а во что-то долгосрочное, чем является создание инновационного проекта – нет.

Государство, которое может быть потенциальным заказчиком и одновременно является владельцем производственных мощностей, силами которых возможна реализация проектов любого масштаба, не всегда видит преимущества и возможности в подобных инициативах.

Несмотря на все сложности, были реализованы четыре проекта с разными командами. И приблизительно столько же было в стадии разработки на тот момент, когда я принимал в этом участие.

Или другой пример. Частный предприниматель решил основать бизнес, который призван предоставлять качественные финансовые услуги для IT. Его аудитория – это собственники, частные предприниматели, топ-менеджеры, финансовые менеджеры владеющие или возглавляющие IT-компании или работающие в них. Каждая из ролей в той или иной мере заинтересована получать качественные финансовые услуги от нашего клиента, но, например, уровень ответственности и возможность принимать решения у всех разные.

Задача – донести ценность того, что предлагает наш клиент всем участникам таким образом, чтобы лицо принимающее решения обратило и заинтересовалось предложением. 

Мы справились с этой задачей, сделав уникальный коммуникационный проект, прозрачный и чистый, где у каждого есть свой бенефит. Бенефит основан на честном желании предпринимателя менять мир финансов других людей к лучшему. А в мире IT-шников безусловно есть те, кто примет такие дары с распростертыми объятиями. Мы же погрузились в новую сферу, провели много интересной работы, получили крутой опыт. 

Я, наверное, к тому, что хочу менять ситуацию вместе с людьми, которые этого тоже хотят. И наши баннера “Зеленский на бодрячке”- это услышанный нами голос недовольных его ошибками, его состояние “инфузории в туфельке” – никому не на пользу.

K V : Вы назвали проекты с государством, бизнесом и общественными движениями. Различие в мотивациях этих групп какие-то коррективы в работу вносило?

Роман Захаров: Тут важна метрика “уровень мещанства и аристократизма” и положение клиента на этой шкале.

K V : Но в государственных историях не так просто замерить честность, если мы используем вашу методу.

Роман Захаров: Речь всегда о конкретном индивидууме, который хочет каких-то изменений и что-то делает в этом направлении, оставаясь в своей социальной роли в рамках закона. Это его ответственность.

K V : Но система, в которой он работает, может умножить на ноль все его желания и действия. Например, президент Владимир Зеленский вызывал на ковер тогда еще премьер-министра Алексея Гончарука и ставил ему задачу снизить тарифы. Премьер отчитывался, что тарифы снижены. А в платежках – совсем другое. Где честность президента, который ставил задачу?

Михаил Зеленко: Раз уж мы об этом всём говорим, то начнем с того, что PR-менеджер Зеленского со своими задачами не справляется. Ему такие вопросы не задают и в этом тоже есть проблема. Это то, что мы выше назвали — отсутствие связи с реальностью!

Роман Захаров: Тут есть две важных вещи. Даже если он искренен, у него нет понимания, как донести до аудитории так, чтобы ему поверили. И у него нет реальной власти.

K V : У президента есть власть.

Роман Захаров: Уточняю. Власти у индивидуума столько, насколько он:

1. Уделяет этому личное внимание.

2. Умеет систематизировать и анализировать.

3. Умеет строить и контролировать институты.

Последние два пункта, на мой взгляд, пока у Зеленского вызывают сложности. Остается только внимание. Таким образом власть может принадлежать кому угодно, кто сумеет направить должным образом общественное (и какое угодно) внимание.

Но жизнь – это не про власть, а про эволюцию, которая есть бесконечное усложнение через конкретные дела.

Ч итайте: Олесь Манюк: “Психоанализ – невозможная профессия, обойтись без которой будет нельзя”

Фото: POBEDA.marketing

Киев V ласть