Публикуем полную беседу с ней, записанную главным редактором радиостанции Валерием Калнышем:

— Последние 300−400 лет Украина страдает из-за России — кажется, что это бремя уже навсегда. Какими вы видите отношения между Украиной и Россией в следующие 50 лет?

— Я думаю, что между любыми двумя странами отношения могут меняться со временем, история в этом смысле неумолима. Хочу привести вам как аналогию отношений Англии и Ирландии: Британская империя веками не признавала обособленности, независимости Ирландии, намерений этого народа стать нацией. Так было очень долго, но со временем начали проявляться противоположные направления. Аргументация была очень схожей: что « это не народ», «у него нет языка», «это какие-то мужики бунтуют».

И только в XX веке Великобритания, то есть Англия, изменила свое отношение, начала понемногу осознавать, что ирландская независимость — это неизбежнось и необходимость. И так может произойти и с россиянами, которые пока что задаются вопросом «почему вы хотите жить отдельно, почему не хотите оставаться частью нашей великой цивилизации, общей культуры?».

Парадоксальным образом война ускорила эти процессы, и когда россияне, которые уже начинают осознавать, что Украина уже отделима, признают ее полную ментальную независимость, они со временем, полагаю, в будущем смирятся с тем, что это независимая страна. Именно так и надо воспринимать.

— Возможно ли проводить параллели относительно, например, отношения Сталина к Украине и Путина к Украине? Есть ли у них что-то общее, есть ли нечто отличительное?

— Я думаю, что — с учетом всех глубоких различий — между фигурами Сталина и Путина есть нечто общее. Надо всегда, конечно же, быть крайне осторожными с такими параллелями, с такими аналогиями, но мы не можем не видеть этих основных особенностей. Сталин видел в Украине проблемы не только и не столько внешней политики, как внутренней политики, как проблему для своей власти, как угрозу, потому что украинский национализм, опыт совместных действий с Польским войском 1920 года — это была прямая угроза большевистской власти не только в Украине, а и на всей территории бывшей Российской империи.

И Сталин, и все большевики побаивались украинского бунтарства, припоминая, как в 1918 году украинские восстания едва не заставили человечество забыть обо всей той революции, обо всем большевистском режиме — ибо он приближался к своему обречению. Так же и в 2014 году Владимир Путин увидел в выступлениях украинской молодежи, вышедшей на Майдан на призыв журналиста, потребовавшей демократии и начавшей выдвигать неполитические антикоррупционные лозунги…

Тогда произошло именно то, чего Путин, кажется, боится для России: пример украинской молодежи (а затем — украинского общества) может побудить россиян, они могут сказать себе « Если украинцы могут это сделать, Украина может, получила перспективы стать западной демократией, присоединиться к семье демократических стран, то почему мы неспособны на подобное?». Поэтому это идеологическая угроза для Путина — так же, как и национальная угроза, угроза его клептократическому и олигархическому правительству и системе, форме правления.

— Как вы считаете, насколько история важна для граждан, для нации в целом? Какие отпечатки нам оставил ГУЛАГ, которые отпечатки нам оставил Голодомор, как это изменило национальный характер или, возможно, прибавило ему неких особенностей?

— На мой взгляд, в Украине должна состояться искренняя и откровенная, глубокая по своему культурному содержанию дискуссия о прошлом, об общем прошлом, потому что пока что бывшее словно разделено на две версии в обществе. Первая версия — советская; она известная, она запечатлена в памяти очень многих людей и до сих пор актуальна для них. В то же время есть альтернативная, национальная версия истории, она тоже начинает завоевывать сердца, умы. И они обладают определенными основополагающими различиями между собой. Эти вещи надо каким-либо образом объединить — процесс уже начался, но он должен быть согласованным, упорядоченным.

Еще следует напомнить о том, что XX век действительно был для украинского народа (и теперь уже украинской нации) крайне травматичным, трагичным: это и война, и Холокост, и украинский Холокост (Голодомор), и репрессии. Поэтому мы знаем Украину как страну, где гражданское движение традиционно, исторически состоялось как мощное, как живое, а вот к государству оставался колониальный образ неприязни, непокорности, потому что честные, порядочные украинцы, мол, никаких дел с государством не имеют, они не работают на государство — они являются гражданами, просветителями, деятелями на общественном поле.

Поэтому необходимо глубоко переосмыслить все эти факторы. Если отдельно анализировать Голодомор, то следовало бы понять и уяснить, каким образом он повлиял на менталитет нынешнего украинца; какой был менталитет людей, устроивших Голодомор; как сделать так, чтобы больше не воспитывать людей с подобным менталитетом и воспитывать украинских граждан, которые своим гражданским патриотизмом могли бы помочь созданию государства, управлению.

Это должно быть сделано не из-за стереотипов, набросок каких-либо стереотипов вроде того, что « мы жертвы», «перед нами все виноваты», а просто понять, что « мы не жертвы, мы травмированы, у нас тяжелый след прошлого, мы потрясены и мы хотим это преодолеть и сделать так, чтобы этого не повторилось в будущем».

— В продолжение этого ответа: вторую командировку президент Владимир Зеленский совершил в Польшу; он посетил эту страну с миссией не экономической, во-первых, а с миссией установления диалога между Украиной и Польшей, и, возможно, такой, что главная проблема в наших отношениях — это вопрос исторической памяти, а экономика — это производное.

Видите ли вы вероятность окончательного прощения украинцами и поляками друг друга?

— Я хочу заявить, что это относительно новый конфликт. Относительно новый он в том смысле, что, конечно, уже на протяжении нескольких десятилетий, начиная с XX века, имеются определенные разногласия, недоразумения, некоторые нестыковки в исторической памяти, исторические факты. Но мы же очень хорошо помним, что в 1990−2000-х годах был большой прогресс, были понимание между украинскими и польскими чиновниками, взаимопонимание между польскими и украинскими историками, проводились регулярные встречи, конференции, создавались общие учебники, где декларировалось гармонизированное видение общего прошлого.

А теперь мы видим новый взрыв и наблюдаем, как в онлайн выходят какие-то одиозные комментаторы, сколько ненависти выплескивается на страницы различных носителей информации. И скорее всего, здесь политическая целесообразность появилась со стороны нынешнего польского правительства: они любым способом начали разжигать национальное чувство так, как они его понимают, и враждебность к украинскому национальному движению является одним из таких способов, не станем пренебрегать этим. Во-вторых, существует непосредственный интерес России: РФ пытается, устроив эту вражду, разъединив две страны, сделать для себя хорошо, извлечь из этого пользу.

Это зачастую делается дикарскими методами, это делается примитивными способами: какие-то нелепые граффити, очерняющие важные исторические моменты, бросание битых бутылок на украинском кладбище… То есть это примитивщина. Я знаю очень много проектов борьбы с дезинформацией в Польше, и большая часть дезинформации, которая появляется и становится актуальной в Польше, — это то, что делается в пользу России, причем с ее подачи.

Украинские чиновники и украинцы в целом должны мыслить по-государственному и не поддаваться на провокации, вспомнить, что у нас были 20 лет согласия и мира между двумя странами; последние пять лет что-то пошло не так, взбудоражилось, и не без каких-то там скрытых политических программ и не без внешнего вмешательства — теперь нам просто надо вернуться к последовательной государственной позиции к этому, как к проблеме двусторонних отношений двух стран.

— Последний вопрос: нынешняя деятельность популистских режимов, возможный возврат диктаторских режимов — это вызовы для демократий или безальтернативный этап развития этой демократии?

— Полагаю, вы правы, когда говорите, что популизм (или то, что мы теперь называем феноменом популизма) — это во многих случаях является неким проявлением авторитаризма. В Украине такие примеры были не так давно, и потом это выражается в отрицании независимости судов, в атаках против свободной прессы — всем известно, что при режиме Януковича именно так и произошло. И украинцы хорошо знают, чего надо опасаться и каким образом сопротивляться таким движениям, таким явлениям в своем обществе. А в целом же, если исторически оценивать, то мы видим, что демократия подвергалась определенным опасностям, и случались огромные сотрясения для демократии: например, Франция в конце XIX века, практически вся Западная и Восточная Европа 30-х годов XX века.

Где-то демократия все же вырвалась и победила, а где-то нация попала под чье-то влияние, и мы видели такие примеры в нацистской Германии. Это испытание на прочность. Мы должны понимать, что демократия всегда под угрозой, и всегда есть вызов демократии. Нельзя один раз вырастить демократию и просто радоваться ею вечно — демократию надо лелеять, поддерживать, укреплять. Нужно просвещать людей, чтобы они эту демократию могли крепко удерживать в своих руках ради будущего.

Яркий пример тому — США: последние десятилетия американский народ не слишком беспокоился о своей демократии и воспринимал ее как нечто само собой разумеющееся и самоходное. И вот мы видим результат — избрание президента Трампа. Это и есть поражение демократии в данном смысле.

Чтобы узнавать все последние новости проекта Время перемен с НВ, вступайте в нашу группу в Facebook.