С.Бунтман― Добрый вечер! 22 часа 7 минут. Сергей Бунтман у микрофона, Николай Котов – звукорежиссер.
И у нас в гостях Александр Гольц. Саша, добрый вечер!
А.Гольц― Добрый вечер!
С.Бунтман― Мы сегодня решили вослед вышедшей только что книжке Александра Гольца «Военная реформа и российский милитаризм» посмотреть на милитаризм, что это такое, и что такое реформа. И здесь, в этой книге ведь не только российская последняя реформа, а есть и аналогии, есть и исторические реминисценции, как это происходит в авторитарном государстве. И вот мы поэтому, так я и назвал сегодняшнюю программу «Про авторитарное государство». И почему это превращается, почти неизбежно, в такой очень серьезный милитаризм.
Кстати, скажи, пожалуйста, что такое милитаризм и когда появился этот термин?
А.Гольц― Термин появился в конце 19-го века. Сразу после войны, ну, в момент правления Наполеона Третьего…
С.Бунтман― Да.
А.Гольц― И по итогам Франко-прусской войны. Когда стало понятно, что армии становятся массовыми и что государство должно объяснить свои цели подданным, и заразить их вот этим военным духом. Вот тогда как раз и появился термин «милитаризм». Ну, Спенсер, основоположник современной социологии, рассуждал о том, что есть государства воинственные…
С.Бунтман― Да.
А.Гольц― И к ним он относил Дагомею и Россию.
С.Бунтман― Дагомею, тогдашнюю Дагомею…
А.Гольц― Тогдашнюю, да.…
С.Бунтман― Да, да.
А.Гольц― И Россию. И государства индустриальные, которые занимаются развитием производства и заняты улучшением жизни своих граждан.
С.Бунтман― А при этом Британия не была для него милитаристской, военизированной?
А.Гольц― Нет, совершенно.
С.Бунтман― Вот почему, потому что у нее большая армия достаточно, сделавшая выводы после Франко-прусской войны, когда безынициативные английские офицеры, вот это была самая беда при разборе Крымской войны, тогда было. Англия постоянно воевала, постоянно где-то что-то было, в Индии постоянные какие-то конфликты, а потом разразились и Африканская война и так далее.
А.Гольц― При том, что Британия использовала военные средства, и весьма широко, как мы понимаем…
С.Бунтман― Да.
А.Гольц― В то же время надо понимать, что в Британии, во-первых, было верховенство закона, и это все принимали, и второе и самое главное, Британия была промышленной державой, Британия была мировой мастерской, как мы знаем. И это именно соображение экономического плана лежали в основе принятия политических решений и военных в том числе.
Вот надо, конечно, слово «милитаризм» носит отрицательную коннотацию, но это не ругательство. Это, этот термин, он определяет государство, которое все решения рассматривает, прежде всего, с военной точки зрения, и ответ на все вызовы оно предлагает, прежде всего, военные. Вот что такое милитаризм. Уже милитаристская пропаганда, организация вооруженных сил – это все вторично. На первой роли это то, что государство видит главные свои решения военным путем и все вызовы видит, прежде всего, в военной сфере.
Ну, что говорить, достаточно вспомнить Украинский кризис, когда вспомнишь, что в 13-ом году, когда произошел Майдан, что говорили российские руководители. Они говорили, что вот завтра на Украине появится НАТО и создастся военная угроза России. До сих пор один из главных аргументов, многократно опровергнутый, что вот один из главных аргументов аннексии Крыма, он и заключается в том, что коварное НАТО собиралось там разместить свои базы.
С.Бунтман― Да, не мы, так завтра появится НАТО, а здесь у нас, причем российская база, уже ведь тогда существовал договор и вот этот предкризис с Севастополем ведь прошел тогда. И чуть ли не до 41 года был пролонгирован договор, который у нас существовал…
А.Гольц― Да, да, никаких проблем не было. Ну, вот потом в подтверждение этой теории выдумали, что коварные американцы собирались превратить какую-то школу в свой штаб. На самом деле я достал эти документы, они очень смешные.
С.Бунтман― Какую-то школу где?
А.Гольц― В Севастополе.
С.Бунтман― В Севастополе?
А.Гольц― В Севастополе, да. Это документ, который говорит о том, что в рамках «Партнерства во имя мира», значит, командование НАТО собиралось отремонтировать 2 туалета в какой-то севастопольской школе.
С.Бунтман― Ну, понятно. А потом, если туалеты отремонтированы, значит…
А.Гольц― Ну, понятное дело, что для себя готовят…
С.Бунтман― Ну, конечно, да.
Вот смотрите, ну, да, если не сжечь Тайгу, там появятся базы НАТО. Да, ребят, особенно «Клопы в диване», вот это ник у нас одного из участников чата. Я чат приветствую горячо.
И смски у нас работают +7-985-970-45-45.
Ну, вот имела ли Россия, вот в своей истории, Россия, особенно Петровская Россия была построена как милитаристическое государство…
А.Гольц― Да.
С.Бунтман― Государство, которое должно было решать свои военные цели. Вот дело в том, что ты приводишь там вот 19-го века, когда Штаб наш говорил, что с 1700 года, что Россия ведет войны и из них большинство воин наступательные.
А.Гольц― Да, только 2 были оборонительные из 32, по-моему.
С.Бунтман― Да, из 32. Ну, война против, последняя война против Наполеона, вот предпоследняя…
А.Гольц― Да, и наверное, оборона Севастополя.
С.Бунтман― Да, и Крымская война, и Крымская война, вот в этом ее плане, когда, собственно, в Крыму это и происходило, хотя это тоже вышло из очень серьезных, большой политико-географической ошибки, которая тогда была с возможностью попользоваться расчленением Турции и пресловутый Греческий проект, который все еще жил.
Ну, вот смотри, у нас есть, в России есть опыт обширной военной реформы Александра Второго, которая была одной из очень многих реформ. То есть это преобразование было всего государства, в общем-то, в каком-то смысле, судебная реформа, крестьянская реформа и…
А.Гольц― Реформа образования.
С.Бунтман― Реформа образования и реформа армии, которая ей придала совсем другой, здесь я ставлю вопрос, характер.
А.Гольц― Да, это, безусловно, так. Но с Милютинскими реформами большая проблема. Во-первых, они очень быстро были сведены на нет Александром Третьим. Одна из важнейших элементов Милютинских реформ было разрешение учиться в офицерских училищах кухаркиным детям, и это быстро было прекращено. Армия сохранила сословный характер.
И трагическим образом Милютинская реформа, которая была, безусловно, прогрессивной, она же не принесла побед русскому оружию. Она, в общем-то, армия, которая…
С.Бунтман― А Русско-турецкая война?
А.Гольц― Ну, вспомним Шипку, вспомним…
С.Бунтман― Тяжелая, очень тяжелая…
А.Гольц― Какими потерями, как мучительно это проходило. И наконец Первая мировая война, которая привела к тому, что оторванные в какой-то момент солдаты перестали подчиняться сословным, выстроенному по сословному принципу офицерскому корпусу.
С.Бунтман― То есть получилось, что армия не могла каким-то образом дисциплинированно среагировать на совсем новую ситуацию?
А.Гольц― На самом деле Фридрих Энгельс, у нас никогда практически не цитировалось это его замечание в одном из писем, о том, что он сказал по поводу Милютинских реформ. Русские придумали хорошую реформу, но, похоже, они слишком отсталые для того, чтобы воспользоваться ее плодами. Ровно это произошло. Научив миллионы крестьян пользоваться оружием, в конце концов, правящий класс получил то, что эти миллионы обратили оружие против него.
С.Бунтман― Почему это не могло происходить вот в той армии, которая может быть дольше всех, дольше самой Пруссии занималась в России, в общем, такой фридриховской системой, еще даже которую, даже не то, что Фридрих Второй сделал, а то, что делали его преобразования, и Пруссия, его папа, дедушка и так далее. Россия к этому, почему вот эта вот прусского образца армия, которая была в России вплоть до царствования Николая Первого, включительно, почему она, тоже обученные крестьяне не могли это обратить против?
А.Гольц― Ну, ты знаешь, на самом деле, на Западе очень популярна теория о том, что создание вооруженных сил неизбежно связано с некоторыми демократическими переменами. Потому что по логике западных ученых человек, получивший в руки оружие, получает и права. Вот эта теория, она великолепным образом опровергается Россией, потому что Петр, позаимствовав у своего противника, шведов, идею призыва, армейского призыва, формирования рекрутской армии, не побоялся вооружить сотни тысяч рабов, фактически крепостных крестьян. И эти крепостные крестьяне, служа сначала 25 лет, потом 15 лет, в общем-то, не помышляли о том, что повернуть оружие против своих угнетателей, никогда.
Есть разные объяснения этому. Одно из них заключается в том, что армия представляла собой такую вот закрытую касту, которая жила совершенно в отрыве от жизни народа, и это позволяло держать военнослужащих в узде. Ну, к тому же надо иметь в виду, что рекруты, оказавшись там в 18 лет или в 17 лет в армии, потом не знали другой жизни, кроме как вот этой муштры.
С.Бунтман― Да, и это, конечно, это было и в России, это было в Пруссии, и это было и в Англии в 18-ом веке.
А.Гольц― В Англии иначе, Англия одна из стран…
С.Бунтман― Ну, набор всякого сброда…
А.Гольц― Сброда, да.
С.Бунтман― Да.
А.Гольц― Но это все-таки было квазидобровольное решение.
С.Бунтман― Ну, да.
А.Гольц― Равно как и в известной степени в Пруссии, две трети прусской армии состояло из вот этого деклассированного элемента. Что интересно, что предполагалось также направлять в армию в качестве наказания всевозможных бунтовщиков. Ну, в общем-то, образ армии Фридриха Великого…
С.Бунтман― Да.
А.Гольц― Это бессмысленная, тупая муштра, где солдат боится палки капрала больше, чем пули неприятеля.
С.Бунтман― Да.
А.Гольц― Там очень смешные вещи происходили, смешные на наш взгляд. Устав прусской армии требовал при разбитии лагеря даже за водой посылать военнослужащих, солдат, под командующим НРЗБ, потому что в противном случае разбегутся, будут, и дезертирство имело чудовищные размеры. И эта система телесных наказаний, все вот это, это вот прусская армия, которая с треском проиграла массовой народной армии Наполеона под Йеной.
С.Бунтман― Ну, да, это уже был совсем закат. Но ведь, честно говоря, и Великую войну Фридриха, которую мы называем Семилетней, ведь Пруссия ведь тоже не выиграла.
А.Гольц― Тоже не выиграла, вот одно из, понимаешь, позаимствовав вот эту систему рекрутского набора у шведов, российские императоры получили оружие, абсолютное оружие.
Есть такой знаменитый американский ученый, историк, Фаулер, который написал, что сочетание самодержавия, отсталости и крепостного права дало русским императорам абсолютное оружие, которое обеспечило победы, от победы над Карлом Двенадцатым до победы над Наполеоном.
С.Бунтман― Да, да. При этом они победили тех, кто был гораздо свободнее. Ведь каролинские солдаты, они же ведь гораздо свободнее были и обеспеченнее, я бы сказал…
А.Гольц― Да, но понимаешь, действовала максима о том, что побеждают большие батальоны. Практически всегда русские военачальники имели гигантское численное превосходство. Ну, вот Петр в ходе Северной войны провел 22 призыва, фактически обескровив страну, но всякий раз он имел гигантское военное превосходство над противником.
С.Бунтман― Численное.
А.Гольц― Численное, да. И Николай Первый полагал необходимым иметь самую большую в Европе армию. При том, что рождаемость в крестьянской стране это позволяла, Россия имела совершенно непомерную, несопоставимую с экономическими возможностями государства армию. Неслучайно отсюда, начиная с Петра, появилась идея использовать армию в строительстве, в копании каналов, в чем-то еще. Александровская идея военных поселений, она же оттуда, надо как-то содержать эту гигантскую армию.
С.Бунтман― Да, во-первых, а во-вторых, это, конечно, это порядок регулярности без каких-то вообще…
А.Гольц― Да.
С.Бунтман― Без затей. Вот еще одна.
Я напоминаю, что Александр Гольц.
И мы подходим, естественно, современные реформы российские и современный российский милитаризм, естественно, о нем поговорим.
Но была еще одна реформа очень примечательная в России, это Потемкинская реформа.
А.Гольц― Да.
С.Бунтман― Которую мы очень часто называем Суворовской, она и то, и другое правда вообще-то на самом деле.
А.Гольц― Да, Сереж, но штука в том, что она не меняла вот этого отношения к солдатам, как к быдлу, как к расходному материалу.
С.Бунтман― Но инициативный солдат все-таки гораздо, солдат не, и даже реформа обмундирования, которая знаменитая…
А.Гольц― Да, конечно.
С.Бунтман― Потемкинская, это солдат, уже гораздо более приспособленный к маневру, не закованный.
А.Гольц― Вот эти знаменитые солдатские артели, которые принимали новобранца, и там он постепенно, внутри этого маленького сообщества он и кормился, и воспитывался, и рос, да, это существенно. Но увы и ах, это не меняло общей структуры вооруженных сил.
С.Бунтман― Ну, вот мы пришли к, теперь вот все-таки в чем была главная примечательность советского времени. Начиная от Красной армии, которая РККА, образовывалась как действительно армия защиты революции, со страшными своими призывами, мобилизациями, принуждением…
А.Гольц― Для точности скажем, что вначале большевики хотели создать…
С.Бунтман― Хотели, хотели…
А.Гольц― Но очень быстро и надо отдать должное, они люди честные были, указ называется «О принудительном призыве в Красную армию».
С.Бунтман― Да.
А.Гольц― Вот никаких иллюзий они не питали. Потом армию гражданской войны распустили, и как мы помним, вот эти реформы Фрунзе, армия осталась очень небольшая, практически профессиональной, и территориальные войска. Но к середине 30-ых годов, очень показательно, что этот процесс шел одновременно с закабалением крестьянства. Они вернулись к идее массовой мобилизационной армии, и будем откровенны, именно массовая мобилизационная армия, которая была дополнена массовым выпуском военной техники. Мы же не только на одного убитого немца клали несколько своих, мы же на 1 уничтоженный танк и самолет клали несколько своих. Сработала вот эта система массовой мобилизации народа и именно благодаря этому, благодаря неисчислимым жертвам одержали победу в Великой войне.
И вот эта победа ослепила руководство страны на 50 лет практически. Подходы к обороне страны, они остались практически неизменными. Массовая мобилизационная армия, которая представляет собой, ну, практически военную школу. Цель армии в мирное время – это прогнать максимальное количество людей. А напомню, что в Советском Союзе армия достигала 5 миллионов человек. Прогнать максимальное количество людей, создать то, что они называли, они не называли это мобилизационным резервом, они называли это мобилизационным ресурсом.
С.Бунтман― Ресурсом, да, это важно, да.
А.Гольц― С тем, чтобы в момент военной опасности призвать миллионы. Вот по советским планам армия в военное время должна была вырасти до 8 миллионов человек. Мало этого, промышленность была, нельзя отделить гражданский, военный сектор в Советском Союзе. Все предприятия имели мобзадания, и именно на это было нацелено производство. Каждый директор завода знал, что за выпуск, за срыв выпуска гражданских товаров с него не снимут.
С.Бунтман― Не снимут. А военных снимут.
А.Гольц― Снимут, да.
С.Бунтман― Александр Гольц, мы с вами сегодня говорим о военных реформах и милитаризме, и мы с вами продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
С.Бунтман― Ну, мы продолжаем, Сергей Бунтман здесь, Николай Котов – звукорежиссер. И в гостях у нас Александр Гольц, обложку его книги «Военная реформа и российский милитаризм» вы видите, там проблема с покупкой этой книги.
А.Гольц― Будем надеяться, как-нибудь разрешим.
С.Бунтман― Будем надеяться как-нибудь, потому что спасибо, что издали.
А.Гольц― Да.
С.Бунтман― Это книжка, это петербуржское издательство…
А.Гольц― Да, издательство «Норма».
С.Бунтман― «Норма», да.
А.Гольц― И я выражаю отдельную благодарность и этому издательству, и ее научному руководителю, Петру Филиппову, который заинтересовался этой книжкой.
С.Бунтман― Да.
А.Гольц― И издал ее.
С.Бунтман― Здесь спрашивают у нас, работают и смски, и чат, и это прекрасно.
Спрашивает Рупрехт: «Правда ли, что в Генштабе ССС были разработаны планы войны со всеми странами мира, от Германии до Австралии и Новой Зеландии?»
А.Гольц― Да, я думаю, что это именно так. И свою задачу Генштаб видел в полном соответствии с прусским взглядом на это дело, в том, чтобы заранее разработать любые планы, действия в любых возможных обстоятельствах, поэтому были планы на все возможные случаи жизни.
С.Бунтман― Вот Этьен спрашивает: «Как еще пропустили такое название?»
Ну, название абсолютно адекватно содержанию книги.
А.Гольц― У нас же нет цензуры пока что.
С.Бунтман― Друзья мои, ну, да. Вот она так именно и называется.
Потому что, вот смотри, мы говорили о советской армии и об этом упоении победы и самоуверенности, плюс ядерное оружие, плюс атомные подводные лодки, плюс ракеты, которые у нас были, ну, ведь космос это тоже отделение, в общем-то…
А.Гольц― Ну, конечно.
С.Бунтман― Да, освоение космоса…
А.Гольц― И создавался космос прежде всего для военных целей.
С.Бунтман― Да, и впервые там, в общем-то, никто о космосе в мирных целях, об освоении пространства, в общем-то, до поры до времени даже и не давал думать.
А.Гольц― Это правда.
С.Бунтман― И известная история, как это вся заворачивалось, и все идеи Королева вот параллельные заворачивались просто на корню, даже и не представлялись.
Я хотел вот что спросить. Ну, вот настали 90-ые годы, конец 80-ых, начало 90-ых годов, уже тогда было понятно, и помнишь, у тебя была книжка, сколько там лет было…
А.Гольц― «11 потерянных лет».
С.Бунтман― «11 потерянных лет». И мы тогда, когда разговаривали на эту тему, все время говорили, ну, ты будешь писать 12-ое дополнение, ты 13-ое дополнение будешь писать, 14-ое будешь писать дополнение. Как друзья Оушена, знаешь, всегда прибавляющиеся…
А.Гольц― Да.
С.Бунтман― Но вот здесь и вот теперь книжка, обобщающая вот это весь опыт, и реформа взяла да и началась в 2000-ых годах.
А.Гольц: В 2008― ом году.
С.Бунтман― Да, после Грузинской войны.
А.Гольц― Да, вот здесь, как можно понять, я не являюсь большим поклонником нынешней российской власти, но тут надо отдать должное, пожалуй, впервые в русской истории уроки извлекли из победы, а не из поражения. Несмотря на то, что ура, ура, победили, как-то быстро поняли, что будь противник чуть-чуть посильнее и порешительнее, дело могло закончиться скверно. Поняли, что все усилия с начала 90-ых, а собственно говоря, первая часть моей книжки, она про постоянные попытки военной реформы, которые всякий раз заканчивались неудачей, а потом все по кругу начиналось.
С.Бунтман― Ну, у нас было по 125 тактов, вступлений, и никак все песня эта не начнется, и никак не начнется в 90-ые годы.
А.Гольц― И в 2008-ом году пришло осознание, что армия, попытки сохранить в уменьшенном размере советскую армию совершенно бессмысленны. И надо отдать должное, в 2007-ом году Владимир Владимирович Путин назначил Анатолия Эдуардовича Сердюкова министром обороны. Сердюков фигура сложная, и конечно, он не заслуживает…
С.Бунтман― Он очень интересная фигура.
А.Гольц― Тех поношений, которых он удостаивается до сих пор. Да, он путинский вельможа и жил он как путинский вельможа, подобные претензии в коррумпированности можно предъявить любому из них. Штука то в том, что он провел чрезвычайно болезненную и радикальную реформу.
В чем, если в 2 словах, состоял ее смысл. До реформы, повторю, армия жила по советским канонам. Это была, в мирное время это была школа и поэтому 80% частей и соединений российской армии были не боеготовы. Это были кадрированные части, которые были предназначены для того, чтобы в момент «Ч» принять миллионы резервистов и вооружить их.
С.Бунтман― И каждая должна была дополниться до НРЗБ.
А.Гольц― Да.
С.Бунтман― Да.
А.Гольц― Казалось, неимоверная глупость, на 2 рядовых приходился 1 офицер. Как говорил Сердюков, структура офицерского корпуса была подобна яйцу, мало лейтенантов, мало полковников, а в основном подполковники и майоры. В этом была своя логика, потому что именно подполковники и майоры должны были возглавить батальоны и полки вот этих резервистов.
С.Бунтман― Вот эту пирамиду, которую мы видели, я помню, тогда, на встрече с Сердюковым, Сердюков представлял вот эту пирамиду…
А.Гольц― Да.
С.Бунтман― Которая все больше и больше становилась с повышением званий…
А.Гольц― К центру…
С.Бунтман― Да, вот к центру там, ну, дальше немножко уменьшалась, но дикое количество и генералов, дикое количество всего.
А.Гольц― И Сердюков, будучи не связанным с военным истеблишментом, тут ведь тоже надо понять, что российский генерал не знал другой системы организации вооруженных сил, чем та, которую ему научили в военном училище и он считал ее идеальной.
И вот Сердюков, он, главное что в этой реформе, он сократил большое количество офицерских должностей и сократил все части неполного состава. Вот эти 80% частей и соединений были сокращены. В результате образовались несколько десятков, скажем так, частей и соединений, укомплектованных по военным нормам, и в российской терминологии, если комплект составляет 100%, то эта часть считается боеготовой, и способной выполнять приказ в течение часов. Что, собственно, и произошло.
Вот много говорят о новой армии, о ее победах, я думаю, что самое значительное достижение российской армии произошло 26 февраля 2014 года. Когда через сутки после объявления Путиным внезапной проверки на российско-украинской границе развернулось от 40 до 60 тысяч военнослужащих. Это скромное достижение, если вспомнить «Бурю в пустыне» с развертыванием полумиллиона человек американских военных. Но это фантастическое достижение для российской армии. Потому что рискну напомнить, что в 99-ом году, когда, и Путин это часто вспоминает, когда прорвались чеченские боевики в Дагестан, потребовалось 3 недели для того, чтобы начать первое развертывание войск. Потому что требовалось принять резервистов, переформатировать воинские части с тем, чтобы посылать их в бой.
С.Бунтман― Это была уже не первая внезапная проверка, было несколько совершенно, мне кажется, успешных вообще.
А.Гольц― Нет, нет, это была первая реальная боевая операция…
С.Бунтман― Реальная…
А.Гольц― В ходе которой удалось осуществить массовое развертывание.
С.Бунтман― Хотя нам тогда на брифинге, на встрече, нам говорили, что это никак не связано…
А.Гольц― Да, глупостей тогда наговорили много.
С.Бунтман― И НРЗБ взгляды были, очень интересно это все происходило.
Ну, вот Сердюков сделал важные вещи очень.
А.Гольц― Да.
С.Бунтман― Но говорят, что он наделал много ошибок.
А.Гольц― Да, конечно, потому что, в общем-то. И кстати говоря, генерал Макаров, его начальник Генерального штаба, и именно тот человек, который переводил на военный язык вот эти реформаторские…
С.Бунтман― Идеи.
А.Гольц― Идеи.
С.Бунтман― Да.
А.Гольц― Он совершенно честно на заседании военной науки сказал, мы были в одиночестве, мы были вынуждены на коленке принимать эти решения, потому что российская военная наука, вся была, основывалась на советском военном опыте.
Да, были сделаны многие ошибки. Но при этом в результате российское руководство получило боеготовую армию. При этом оговорюсь. Армию, которая имела вполне конкретное стратегическое предназначение. Обеспечить абсолютное превосходство на постсоветском пространстве, обеспечить победу в конфликтах подобным Грузинскому или к возможным конфликте в Центральной Азии. Задача – противостоять блоку НАТО не ставилась. И эта задача, которая сейчас появилась, она неизбежно увы и ах ведет к забвению реформы и к возращению к советской модели вот этих кадрированных частей.
С.Бунтман― Когда Сердюкова сняли и тогда Шойгу сказал, что мы все важное оставим в этой реформе, сохраним, но как-то все пошло немножечко не так.
А.Гольц― Вот это, собственно, одна из главных идей моей книжки. Ты вспомнил ту мою старую книжку «11 потерянных лет».
С.Бунтман― Да.
А.Гольц― И главной идеей той старой книжки была идея о том, что российское общество настолько милитаризовано и отношение в государстве настолько милитаризованы, что кардинальная военная реформа неизбежно обернется изменением взаимоотношений гражданина и государства. Я совершенно обычно предположил, что военная реформа может стать мотором перемен в обществе…
С.Бунтман― И об этом очень много говорили тогда, что это будет локомотив всего, если мы вот здесь вот сделаем, обеспечим разумность…
А.Гольц― Разумную достаточность.
С.Бунтман― Да, да.
А.Гольц― Военных усилий так далее.
И неслучайно я стал искать ответы на вопрос, почему успешная, правильная военная реформа обернулась таким подъемом милитаризма, и я неслучайно обратился к Пруссии. Сердюков и его люди, они ни в малейшей степени не были, конечно, либералами, а вот прусскую военную реформу проводили люди, которые были либералами в мундирах, которые изначально рассчитывали на то, что их военная реформа станет мотором демократизации страны.
С.Бунтман― Это первая половина 19-го века?
А.Гольц― Да, это самое начало 19-го века, это наполеоновские войны. И они наивно полагали, что армия станет школой гражданина.
И это поразительный пример, который очень показателен. Они оказались фантастически успешны, ну, скажем так, в военно-технической сфере. Они выдумали, они создали институты, которые существуют до сих пор.
С.Бунтман― Например?
А.Гольц― Например, Генеральный штаб, это идея Шарнхорста. Генеральный штаб, который, они говорили, Наполеон гениальный полководец, в Пруссии нет гениального полководца, давайте создадим коллективного гения. И они создали Генеральный штаб, они создали систему подготовки офицерских кадров, которая, мало изменившись, существует до сих пор, где формулируется идея особого предназначения офицера, что его цель постоянное самосовершенствование. Много чего они придумали.
И полное поражение в этой либеральной части. Поскольку реформа была предпринята, как теперь говорят ученые люди, секторально. То есть это была единственная реформа. Она привела к тому, что эффективная армия стала идеальным институтом, эталонным институтом в государстве. И постепенно армия стала государством в государстве, и военные стали диктовать политические решения. Это очень хорошо, и я стараюсь это описать, прослеживается в уже 1880-ых годах, и потом дальше к Первой мировой войне, когда Генштаб менял канцлеров и министров как перчатки.
С.Бунтман― Ну, здесь еще такой великий подвиг, и подвиг военно-политический, как воссоздание Германской империи…
А.Гольц― Да.
С.Бунтман― Как единого государства, а не как пестроты с избранием императоров.
А.Гольц― Да. И именно военные победы…
С.Бунтман― Да.
А.Гольц― Стали основой победы над Австрией, над Голландией, над Францией. Они вот проложили дорогу к созданию государства.
Но очень интересно, что очень скоро военные стали конфликтовать с великим Бисмарком. И одна из таких замечательных вех, это когда военные добились права подавать доклады императору, минуя рейхсканцлера. Вот милитаризм в чистом виде.
С.Бунтман― Ну, вот у меня было такое ощущение. Сейчас у нас будут интересные реформы, вот она, и мне реформы очень нравились. И первое, что и когда Шойгу принял это, я думаю, ну, ладно сейчас он ластиком сотрет неправильные линии, нарисует все по-человечески, но честно скажу, что меня не покидало ощущение, что обязательно захочется попробовать как это.
А.Гольц― Я не думаю, что здесь инициатива принадлежит Сергею Кужугетовичу.
С.Бунтман― Нет, я тоже так не думаю.
А.Гольц― Но надо понимать, опять-таки, милитаристское государство не имеет других способов решения любых проблем кроме как использование военной силы. И вот как только появилась боеготовая армия, ее тут же начали использовать.
Ну, оговорюсь, что опять-таки в этом смысле российским вооруженным силам все-таки везет. И Сердюков, и Шойгу, они очень неплохие менеджеры. И Шойгу, достаточно вспомнить какому давлению он подвергался с требованием все вернуть как при бабушке, с требованием, он постарался смикшировать это требование. И вот только сейчас, только в 19-ом году он в соответствии с советским анекдотом распечатал первый конверт. Он никогда не критиковал Сердюкова, и только вот выступая в Госдуме только что, ну, не только что, этой весной, он вот распечатал первый конверт, валив все на предшественника, и стал говорить в каком плохом состоянии вооруженные силы оказались к тому моменту, когда он принял командование.
Ну, я должен сказать, что сейчас параллельно воспеванию Владимира Владимировича Путина в армейской печати, в армейских кругах идет такое совершенно бесстыдное, на мой взгляд, мало приличное воспевание заслуг Сергея Кужугетовича. Меня тоже потрясло совершенно, что к пятилетию его руководства вооруженными силами газета «Красная звезда» на 8 страницах вышла из одной статьи.
С.Бунтман― О боже ты мой!
А.Гольц― Да. Это был огромный длиннющий текст, который рассказывает о том благословении, которое пало на вооруженные силы с приходом Сергея Кужугетовича.
С.Бунтман― Ну, вот здесь вспоминают, что Шойгу планировался губернатором Московской области, он побыл им. И я вам должен сказать здесь с абсолютной прямотой и честностью, что из всех губернаторов Московской области с тех пор, как губернаторство существует, в постсоветское время, он был лучший.
А.Гольц― Да, и я в книжке…
С.Бунтман― Это потрясающе совершенно, все, кроме газа в Московской области, привелось в порядок, ну, лес он не успел. А вот вся бытовуха, простите меня, от электричества до БТИ, она вдруг заиграла, за полгода или сколько он там был.
А.Гольц― Ну, в книжке я как раз писал портреты главных участников, и старался понять что в их биографии к тем или другим действиям. Я думаю, что для Шойгу принципиально важно структурное мышление, которое он, ну, это, во-первых, должен быть талант, конечно, но которое пришло к нему, когда он командовал большими стройками в Сибири, еще в советский период, будучи молодым человеком. Тогда нужно было структурно мыслить, и это он последовательно переносит и в МЧС, прежде всего.
С.Бунтман― Ну, да.
А.Гольц― Которое он превратил все-таки, ну, знающие люди меня подтвердят, хуже дыры, чем войска гражданской обороны в Советском Союзе не было.
С.Бунтман― Я напоминаю, что Александр Гольц. И подходит к концу наша передача.
Скажи мне, пожалуйста, в чем состоят принципиальные тупики милитаризма современного российского?
А.Гольц― Эти тупики прежде всего в принятии решений. Вот милитаристский подход предполагает, что всякая неприятность носит военный характер. Ну, вспомним реакцию Путина на Бесланскую трагедию. Он тогда вдруг после гибели 300 детей после того, как власть проявила всю несуразность, которую можно, он заговорил о коварном замысле тех, кто хочет лишить Россию ядерного оружия, и мол, в этом их желание, значит, потворствовать терроризму.
На любой украинский период пример я уже приводил. Мы упорно все сводим к военному противостоянию. Ну, в каком другом государстве лидер его, обращаясь с посланием к федеральному собранию, больше трети этого выступления посвятит новым фантастическим системам вооружения.
С.Бунтман― Воссоздание ВПК и очень многих, военного производства, его там совершенно, оно было действительно в ужаснейшем совершенно состоянии. Но здесь представлялось, что первым реформатором, что вторым, представлялось как некий локомотив, который потащит за собой высокие технологии и в быт. Мы слышали эту историю.
А.Гольц― Да.
С.Бунтман― Но и опять же эта история не получается.
А.Гольц― Ну, во-первых, скажем откровенно, это иллюзия российской власти, что оборонно-промышленный комплекс дает новые технологии. Во всем мире работают уже иначе, во всем мире технологии изобретаются сначала на гражданке, а потом отдаются в военную сферу. Ну, можно много примеров привести на сей счет. Так было, ОПК было локомотивом научно-технического прогресса приблизительно до середины 70-ых годов.
Вторая очень важная вещь. Это то, что при воссоздании оборонно-промышленного комплекса в 2000-ых годах, собственно говоря, соорудили карикатуру на 9 советских оборонных министерств. И тут же, ну, экономика то у нас рыночная. В Советском Союзе нужен был Госплан, чтобы, как бы это сказать, балансировать цены и делать военное производство элементарно рентабельным. Во всем остальном мире это балансирование происходит внутри корпорации. Ну, тот же «Boeing», «Martin Marietta» и так далее, и так далее. Внутри корпорации они балансируют цены между гражданским и военным производством.
У нас после огосударствления всего военно-промышленного комплекса, в общем-то, мы зашли в тупик. И когда, я пережил неприятные минуты, когда читал последние заявления Путина о том, что надо переориентировать ОПК на выпуск гражданской продукции. И более того, законодательно обязать закупать эту продукцию. Это называется тупик.
С.Бунтман― Это абсолютный тупик.
А.Гольц― Потому что мы хорошо помним советский опыт, вот как только люди знают, хочет покупатель, не хочет покупатель, он купит военную продукцию, он купит ту продукцию, которую мы произведем, это конец всякой конкуренции, это конец всякому стремлению к улучшению.
С.Бунтман― Ну, в общем, на таком бензине не запустишь ни современное представление о военных задачах, ни современное представление о том, как выстраиваются вооруженные силы.
А.Гольц― Боюсь, что да. Боюсь, что мы закономерно идем в тупик.
И вот последнее. Создание хорошей армии при авторитарном государстве обернулось для Германии двумя мировыми войнами, из которых она возродилась. Вот новый военный конфликт, если он произойдет, он же не даст шансов возродиться ни России, ни остальному миру. И в этом, пожалуй, главная проблема нынешней стадии российского милитаризма.
С.Бунтман― Верно.
Александр Гольц и книга, которую он написал и издал сейчас, книга, я надеюсь, она дойдет до своих читателей, их должно быть много, потому что, мне кажется, эта книжка фундаментальная про то, что мы переживаем в последние годы. И с очень важными выводами, с которыми вы можете и поспорить, и поспорить также обоснованно, как они выдвинуты.
Спасибо большое Александру Гольцу!
А.Гольц― Спасибо!
С.Бунтман― Всего доброго! Это была наша программа.
