Фото: Александр Медведев / НВ

Элла Либанова — главный демограф Украины

Фото: Александр Медведев / НВ

НВ публикует сокращенную версию интервью с главным демографом Украины.

— Согласно последней редакции госбюджета Украины, деньги, которые должны быть направлены на перепись населения в Украине 2020 года, не выделят. Я правильно понимаю, что в этом году перепись не состоится?

— Честно говоря, это было понятно уже тогда, когда [из бюджета] прошлого года забрали [деньги на проведение переписи] 2020 года. Поэтому непосредственно переписи предшествует огромное количество подготовительных работ. Необходимо обучать персонал и еще многое делать. Поэтому то, что сделали сейчас, — это конечно же плохо, но уже непринципиально. Другой вопрос — что сделал Китай: он провел перепись во время карантина.

— Как ему это удалось, и, может, нам тоже последовать такому примеру?

— Это уникальная возможность застать всех дома. И не надо рассказывать, что это создает риск для переписчиков: можно не заходить в квартиру, сделать перепись через дверь, — какие проблемы?

Что сейчас делают американцы? У них продолжается перепись. Они рассылают письма по всем адресам, где зарегистрированы физические лица (т.е. люди), в них содержится персональный код, с которым ты заходишь в онлайн-режиме [на специальный сайт] и регистрируешься. В ходе украинской пробной переписи требовалась электронная подпись, а американцы все сделали гораздо проще.

Для крупных городов и молодежи это и есть решение проблемы — поверьте, они могут это сделать. И сейчас, когда все сидят дома и не знают, чем им заняться, выпадает уникальная возможность это сделать. Для этого нужны деньги. Но объяснить нашему правительству, для чего необходима перепись, я не могу.

— Подытоживая эту тему: вы не ожидаете, что перепись состоится в этом или в следующем году?

— В конце следующего года это можно будет сделать, если в 2020 году в бюджете будут заложены средства.

— Могут ли ученые воспринимать текущую ситуацию как эксперимент, на который они не могли надеяться при нормальных условиях?

— Я ожидаю активности социологов, но она, к сожалению, главным образом будет бесплатной. Они сейчас должны сделать исследования, которые тотчас же будут отложены в длинный ящик, а спустя год будут очень востребованы, я абсолютно в этом уверена.

Для чего нужны социологи? Для того чтобы сделать срез поведения и настроений населения. У нас, к сожалению, вообще недостаточно информации, пригодной для серьезных исследований по социальной психологии. Что мы в основном собираем? «Как вы оцениваете первое, второе или третье?». А на самом деле надо спрашивать: «Как вы себя ведете в тех или иных условиях?».

— Для украинцев ситуация точно изменилась по меньшей мере в одном направлении: в страну вернулись заробитчане. Я видел цифры, что с начала года вернулись около 800 тысяч человек.

— Не менее. Я думаю, даже больше. Это изменило демографическую ситуацию: стало больше людей среднего и младшего возраста, то есть уровень старения немного улучшился. Но проблема в том, что в основном люди вернулись в те области, которые живут в основном за счет сервиса. В западных областях нет промышленности, там развит сервис: гостиницы, санатории, рестораны, туристический комплекс — то есть все то, что сегодня « упало». Они вернулись сюда, а работы нет. Безусловно, у них есть определенная финансовая «подушка», но на сколько ее хватит, никто не знает.

— Как руководитель Института демографии, вы можете ответить, сколько сейчас населения в Украине?

— Полагаю, около 38 млн точно есть, это правда. Примерно так и оценивали эту цифру, поэтому я не сильно была против нее. Я выступала против того, что это замена переписи, а как оценка — эти данные вполне нормальные.

— Можно ли говорить, что во время экстремальных ситуаций (в частности той, в которой мы сейчас находимся) проявляется то, что называется национальным характером? Или, наоборот — никаких национальных особенностей не существует, а есть общечеловеческие черты?

— Безусловно, и то и другое. Скажем, когда я читаю (а я, поверьте, об этом проклятом коронавирусе читаю очень много), почему в Германии такие обнадеживающие показатели по смертности, то все уверяют, что немцы придерживаются карантина совершенно четко: если им приказано сидеть дома или соблюдать расстояние в полтора метра, то оно так и есть. Я не говорю, что это единичный фактор, но он крайне важен. И безусловно, такие факторы проявляются во всем.

— В таком случае можно ли описать через эту нестандартную ситуацию набор национальных характеристик украинцев?

— Во-первых, мы оптимисты. И это меня радует, потому что худшее, что сейчас может быть — это сплошная паника. Мое поколение еще помнит ужас Чернобыля, — но мы выжили, и даже смертность не была такой, что зашкаливает. Мы помним многие события не биологического, а социального характера: например, страшные 90-е; не голодомор, но близкие к голоду 80-е. И мы уже научились рассчитывать не на то, что нам государство ничего не даст, а на то, что мы собственными усилиями должны обеспечить себя и свою семью. И это, безусловно, преимущество для Украины.

Определенным недостатком (хотя, возможно, это просто развитие этого оптимизма) является то, что мы зачастую игнорируем правила, к которым стоило бы прислушаться (я имею в виду шашлыки по выходным).

Еще, как это ни странно, мы уравновешены: реакции украинцев на все эти события совершенно спокойны (если не учитывать отдельные случаи — эксцессы всегда и везде бывают). Мы реагируем так, как должен реагировать нормальный человек.

— Если рассматривать геополитический срез, может ли измениться мировой политический уклад?

— Я в это не верю.

— Однако есть разные мнения: например то, что западные страны станут более авторитарными, усилят контроль за своими гражданами, разорвутся связи между государствами. Или же наоборот — произойдет единение, когда люди поймут, что в обособленности сила. Какой вариант для вас ближе?

— Во-первых, люди и так это понимают (по крайней мере осознают). А во-вторых, джина нельзя засунуть обратно в бутылку. Вирус демократии сильнее коронавируса.

Я просто не могу себе представить ситуацию, при которой американцы или европейцы (возможно, за исключением немцев, вообще-то благосклонны к порядку) согласятся на серьезную тоталитарную систему. Например, для французов это просто невозможно, они сами иронизируют, что у них национальный вид спорта — это забастовка.

— А украинцы?

— Как ни странно, но мы привержены демократии. Да, некоторые утверждают, что « нужна сильная рука, которая все сделает», — но попробуйте ее [привести к власти], я потом посмотрю, что будет твориться на улице.

Честно говоря, образцом поведения в контексте действий власти, как по мне, Южная Корея, а не Сингапур. Они сделали все просто виртуозно, я до сих пор не могу понять, как им это удалось.

А схема была очень простой: изначально они провели многие диагностики по каждому человеку, у которого был положительный результат теста на коронавирус, выясняли его связи в течение определенного периода и определили круг его общения, людей, которых тоже тестировали.

Корейцы очень быстро укротили [вспышку коронавируса], это просто фантастика. Я смотрю на статистику — и ничего подобного ни в одной стране нет.

— С шестого апреля усилился режим карантина в Украине. Мы спокойно, уравновешенно это воспринимаем?

— Здесь нет серьезного усиления, которое сильно по нам ударит. Меня больше волнует другое: на какой период у людей хватит денег.

У нас «подушка безопасности» очень тонкая. Очень! И из-за этого сегодня больше всего страдают люди, так или иначе связанные с малым бизнесом и сферой услуг. Им надо помогать. А я не вижу такой помощи именно им. Крупный бизнес справится — да, он потеряет деньги, пострадает. Но все пострадают. Однако есть разница между тем, когда человеку не хватает на хлеб и когда ему не хватает на черную икру.

— Какие могут быть последствия политики, когда мы «тушим очаг», разгорающийся все ярче, — медицину?

— Все зависит от того, сколько продлится карантин. Я думаю, что до майских праздников мы выдержим. А вот дальше уже возникают вопросы. В США говорят о том, что карантин — это минимум три-девять месяцев. Девять месяцев Украина не выдержит.

— Как вы считаете, каким будет худший сценарий, когда у украинцев закончатся деньги?

— Они начнут громить магазины. Какие же здесь варианты? Людям же нужно кушать!

— Разбалансированность украинской власти — это страшно при нынешних условиях?

— Да. Если мы сегодня в скором порядке не разработаем эффективную стратегию государственной политики в условиях экономической рецессии, которая абсолютно неизбежна, то я не знаю, как мы выберемся из этой ловушки. А она есть — и серьезная.

— Что бы вы порекомендовали представителям украинской власти?

— Во-первых, определить болевые точки. Во-вторых, понять, что многих из них к власти привели олигархи. И это всем понятно: и деньги, и политические интересы — это в каждой стране есть, и мы не исключение. Но сегодня нужно понять, что если будет совсем плохо, то они останутся здесь — и никого из них не спасут ни деньги олигархов, ни виллы на Сардинии. Туда просто не доехать.

— В 2015 году вы опубликовали монографию Донбасс и Крым: цена возврата. Как финансовый и эпидемиологический кризис отразится на войне на востоке, на наших попытках вернуть свои территории?

— Знаете, я абсолютно убеждена в том, что здесь сыграет роль экономическая ситуация. Я однажды уже заявляла, что единственное, чего я хочу — нефть по $50. Крым и Донбасс являются украинской проблемой, но не Украина может ее решить — здесь нужна заинтересованность другой стороны. А она может быть сформирована только в том случае, если Россия поймет, что это ей не по карману. Если прекратится помощь ОРДЛО со стороны России, их риторика очень быстро изменится.

Но это не произойдет само собой. И даже если сегодня Россия выведет свои войска, все будет не так просто, потому что значительная часть населения не готова простить. Мы должны сегодня объяснить людям, почему нужно простить жителей Донбасса, кричавшим повсюду «Путин приди!». Необходимо уяснить и понять, что мы должны это им простить. Я не уверена, что большинство украинцев к этому готовы.