М.Наки― 21 час и 5 минут. У микрофона — Майкл Наки. И со мной в студии — политолог Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман― Здравствуйте!

М.Наки― Идет трансляция на «Эхе Москвы». Там доску нашу видно. Екатерина Михайловна рядом с ней. Видно нашу замечательную студию. Подключайтесь туда. А мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман― Здравствуйте, дорогие слушатели. По-прежнему наша событийная часть наполнена судебно-процессуальными сообщениями. В общем, наша внутренняя политика последнее время состоит большей частью из этого.

На начавшейся неделе и за несколько дней до этого у нас надвигается некоторое свежее силовое наступление, как написал кто-то в социальных сетях от имени Следственного комитета «Я так хочу, чтобы лето не кончалось». Это протестное московское лето продолжает приносить нам свои уголовные плоды. Но, как известно, главное, что нужно знать о судебных делах, это то, что они продолжаются долго, и редко какой этап можно счесть окончательным. Никогда ничего не заканчивается, пока участники живы.

Что у нас происходит? У нас вслед за некоторым силовым отступлением, которое было до этого — вы помните, 5 участников «Московского дела» перестали быть его участниками, с них были сняты обвинения. Исчезла практически из всех обвинений статья 212-я «участие в массовых беспорядках». Вот люди были освобождены.

После этого опять у нас появились новые фигуранты. 4 человека у нас были задержаны вот прямо сейчас. Им будем избираться мера пресечения. Это тоже большое дело, которое ведет Следственный комитет.

Что интересно относительно этих 4 человек. Зовут их следующим образом, это: Егор Лесных, Максим Мартинцов, Андрей Баршай и Владимир Емельянов. У всех у них одна и та же статья. Это хорошо знакомая нам статья 318-я, часть 1-я «применение насилия в отношении представителя власти».

Смотрите, статья 212-я «массовые беспорядки» не появилась снова. Хотя, если вы прочитаете соответствующее сообщение, которое в понедельник, по-моему, было опубликовано на сайте Следственного комитета — вообще, это полезный сайт, советую его посещать, ценный источник новостей, — так вот там вы увидите, что там говорится, что в связи с массовыми беспорядками, которые были в Москве этим летом, вот были задержаны такие-то люди.

То есть Следственный комитет продолжает настаивать на том, что массовые беспорядки были, хотя вроде бы предыдущие судебные решения, в частности, в отношении Алексея Миняйло прямо говорили о том, что, поскольку не было массовых беспорядков, то и не могло было в них и участия.

Но обвинений соответствующих людям не предъявляют. Предъявляют им вот эту первую часть статьи 318-й, то есть это, скажем, индивидуальные случаи. Мы уже говорили в наших эфирах неоднократно, что статья 212-я была плоха ровно тем, что если бы у нас был установлен этот процессуальный факт, что были массовые беспорядки, то дальше к ним можно причислять очень большое количество людей, в том числе, и тех, кто не был там физически. Потому что если есть массовые беспорядки, там есть участники, организаторы, люди, распространяющие информацию о них. То есть это такая схема, классический механизм политического дела.

318― я статья — дело другое. Может показаться, что человеку все равно, по какой статье его сажают, если его, в принципе, сажают. Но для общества это не всё равно. 318-я предполагает индивидуальное участие, некое столкновение, прикосновение. Как мы знаем, это соприкосновение может быть очень мимолетным, но все-таки с каким-то представителям власти: росгвардейцем, либо полицейским.

В этих случаях у нас есть — по крайней мере, демонстрирует нам их Следственный комитет — видеозаписи, на которых кто-то там валяется по асфальту. В общем, можно предположить, что они трактуют это как избиение полицейского.

Е.Шульман: Следственный комитет продолжает настаивать на том, что массовые беспорядки были

Видно по подбору кадров, что Следственный комитет как-то учитывает эту общественную реакцию на «потроганных росгвардейцев» и старается показать такие картинки, которые выглядят чуть менее смехотворно. То есть какой-то collusion, как сказал бы Трамп, какое-то соприкосновение там все-таки наблюдается.

Один загадочный фигурант, который не задержан, но допрошен в качестве свидетеля — это политический активист по имени Дэнни Кулинич, которого, насколько я понимаю, в художественном произведении, показанном по одному из федеральных каналов, называли организатором вот этих самых массовых беспорядков. Маниакальный поиск организаторов — это одна из странностей для наших следственных органов. Они всё никак не могут поверить, что люди каким-то образом сами выходят на улицу и дальше по ним передвигаются. Им всё мерещатся какие-то бригадиры, какие-то старшие, десятники, сотники.

Если вы помните, всё дело Егора Жукова, который продолжает оставаться под домашним арестом, причем с максимально жесткими условиями домашнего ареста, у нас тут замечу… Кстати, как-то публика полагает, что домашний арест — это дома человек сидит. Он, конечно, сидит дома, он не в СИЗО, это лучше. Но домашний арест не предполагает, например, что он может выйти. Во-вторых, что ему запрещено общаться с кем бы то ни было, кроме родственников и адвокатов. Он не может пользоваться телефоном и интернетом.

Егор Жуков живет с родителями, что несколько облегчает его участь. А вот Роман Удод, например, который тоже имел ту же меру пресечения, пока её не смягчили, обнаружил себя, поскольку он живет один, в квартире, из которой он не может выйти и в которую он не может, например, себе заказать еду. И дальше ему адвокат носил еду.

Так вот, дело Егора Жукова началось ровно с того, что его приняли за одного из таких организаторов. Они ищут каких-то загадочных молодых людей. Если мы сопоставим несколько фотографий этих молодых людей, мы, может быть, увидим некий внешний тип физический, который они доискиваются.

М.Наки― НРЗБ.

Е.Шульман― Я не знаю, мне не хочется уходить в эту тему, потому что это выглядит какой безумной конспирологией в духе «Матрицы», что, может быть, искусственный интеллект у них сбесился и отмечает молодых людей с острым носом и высоким лбом, узким лицом на всех фотографиях как потенциального преступника.

М.Наки― Но они так себя представляют бригадира. Нарисовали. Как любой протест — Майдан, любой бригадир — вот такой.

Е.Шульман― Так он выглядит, никак иначе. Как бы то ни было, Егор Жуков угодил в эту историю как воображаемый тоже десятник или сотник или начальник колонны. Потом, когда выяснилось, что ничего подобного не было, дальше ему начали пришивать уже совсем позорную статью 280-ю, которая даже не 282-я. 282-я-то хороша, но она частично хотя бы декриминализована. А 280-я — это распространение… пропаганда каких-то там экстремистских действий…

М.Наки― Призывы к свержению власти.

Е.Шульман― Вот на этом основании изымали его работы по политологии курсовые. И, собственно говоря, по этой причине он сидит под домашним арестом. В ближайшие дни у него будет апелляция на продление меры пресечения.

Так вот этот самый Дэнни Кулинич, если верить федеральным телеканалам (а как можно им не верить?), он один из таких зловещих людей, который в капюшоне шел и делал руками зловещие знаки. То, что какие-то телевизионные фильмы и телеспектакли предшествуют обыскам и задержаниям — это никого удивлять не должно. Следственные органы у нас тесно сотрудничают с определенными журналистскими коллективами и делятся с ними информацией, а те создают на этой основе художественные произведения.

Так это то, что касается новой волны «Московского дела». Что можно сказать с сущностной точки зрения? Никакого нового креатива мы тут не видим. Статью мы видим ту же, которую уже видели. Мы не видим возрождения статьи 212-й. Отмечаем это как положительный фактор. Потому что напомню, что у довольно большого количества фигурантов этого дела еще буквально несколько недель назад эта статья присутствовала. А это плохо и политической точки зрения и с точки зрения процессуальной, потому что сроки-то там большие.

М.Наки― Потому что туда можно нанизать кого угодно.

Е.Шульман― Можно нанизать кого угодно, о чем мы вам, собственно, пытаемся рассказать.

Надо сказать, что в Следственном комитете работает гигантская совершенно следственная группа, в которой по разным сведениям от 84 до 91 следователя по особо важным делам. Они должны произвести какие-то результаты своей работы, то есть они не могут себе позволить просто ничего не сделать. У них до этого была, действительно, череда каких-то неудач. Это дело, которое они лепили, начало разваливаться у них на глазах, еще не доходя толком ни до какого судебного рассмотрения. Тем не менее, они не могут просто заплакать и уйти. И распустить эту съемочную группу, сказать: «Знаете, чего-то у нас ничего не вышло».

М.Наки― А хотелось бы.

Е.Шульман― Нам бы всем этого хотелось. Нам бы всем хотелось, чтобы они занимались какими-нибудь общественно полезными делами, например, маньяков ловили потенциальных или усиливали бы надзор за людьми, ранее судимыми за преступления, связанные с насилием над личностью, за преступления против детей. Чтобы эти люди находились, действительно, под надзором. Чтобы с тем усердием, с которым у нас терроризируют политических активистов, разные съемочные группы присылают под окна, — вот они бы лучше приглядывали за теми, кто уже отсидел за изнасилование и еще захочет что-нибудь сделать в этом роде.

Но ничего подобного не происходит. Поэтому предъявить какой-то результат своих трудов они должны. Я бы не рассматривала эти активности как какую-то новую волну. Она новая в том смысле, что был перерыв, а теперь опять взялись за старое. Но это именно что за старое, а не за новое.

То же самое абсолютно можно сказать и об очередных обысках в штабах ФБК, структур Навального в регионах и в Москве тоже. Это тоже какой-то ремейк с точки зрения творческой. Пришли иногда в те отделения, которые не обыскивались до этого, иногда в те, которые уже обыскивались; к людям, которые имеют довольно косвенное отношение ко всему происходящему.

В частности, известный екатеринбургский политолог и публицист Федор Крашенинников был женат на женщине, которая до этого была его женой, а еще до этого работала в штабе Навального. Вот к нему тоже пришли с обыском.

М.Наки― Это какие-то регионы определенные нашей страны, получается, куда приходят к семье, к родне и даже к бывшим.

Е.Шульман― Можно так это рассматривать. К бывшим — наверное, особенно обидно или, по крайней мере особенно абсурдно.

Ну, а мы можем увидеть в этом не то чтобы некий жест отчаяния, но, в общем, признание того, что прошлая волна обысков, которая была более масштабной, которая была впечатляющей операцией, синхронизированной, единомоментной. В десятках городов Российской Федерации, в одну и ту же минуту врываются эти бригады обыскивающих, выламывают двери.

М.Наки― Мордой пол, кстати, сейчас не клали. Видимо, не понравилось, как народ реагирует и в сетях и везде.

Е.Шульман: Может показаться, что человеку все равно, по какой статье его сажают. Но для общества это не всё равно

Е.Шульман― Может быть, и так. В общем, прошлый раз было эффектней. Во-первых, в новинку, масштабнее, шире. В этот раз, во-первых, уже старо, во-вторых, несколько более скромно по исполнению. Я бы рассматривала это как некоторое признание, что в прошлый раз ничего особенного найти не удалось. Это первый момент, который мне кажется важным.

Второй состоит в том, что у нас по традиции, не прерывающейся с 1918 года, обыск является мероприятием по экспроприации имущества у классово чуждый элементов. Это просто эпизод грабежа. То есть у вас забирают деньги, вещи, оргтехнику, телефоны и не отдают их приблизительно никогда. То есть должны пройти годы, чтобы вы могли выцарапать свое имущество обратно. Дело должно дойти до своего логического завершения быть закрыто. Только тогда очень настойчивый адвокат при очень упорном и очень злопамятном доверителе в состоянии вернуть вам то, что у вас было забрано. То есть это просто такой деморализующих грабеж.

Что они потом делают, кстати, с этими вещами, я не знаю. Может быть, они распределяют это между собой на каких-то новогодних вечеринках, бэби шауэр — вот это всё. Знаете, когда подарки дарят в честь будущего ребенка. Что-то, видимо, в этом роде.

Что еще у нас по нашим скорбным московским делам происходит? Два отказа в апелляции. Один — это Кириллу Жукову. Приговор оставлен без изменения. Второй — это Константину Котову. О деле Константина Котова мы говорили в этом эфире много, будем говорить еще. Это уже моя любимая статья 212-1, «дадинская статья» «неоднократное нарушение проведения массовых мероприятий». 4 года колонии. Один из самых чудовищных сроков всего это нашего последнего замеса. Хуже этого — только Синица: 5 лет за твит. 4 года за 4 мирных акции без эпизодов насилия, без повреждения имущества, без угрозы кому бы то ни было — это, конечно, я бы сказала, жемчужина в короне, нашем этом репрессивном терновом венце.

Вчера я 7 часов счастливых провела в Мосгорсуде на этой самой апелляции, с 10 утра до 5 вечера. Константина Котова защищала команда из 12 адвокатов. Это звезды нашей адвокатуры. Это такие люди, как мой коллега по СПЧ Юрий Артемьевич Костанов, один и старейших адвокатов в России. Это Ирина Биркова, это Мария Эйсмонт — это вот те люди, которые, действительно, гордость нашей адвокатуры.

Я не жалею об этом времени, хотя надо признать, что сколько ни ходи по судам, сколько ни понимай приблизительно, к чему дело клонится, все равно, когда встаешь и выслушивает приговор, это дольно тяжелое производит моральное впечатление. Тяжело смотреть на бессмысленное лицо судьи. Тяжело смотреть на всех этих нервничающих (они обычно больше нервничают) представителей прокуратуры и следствия, им как-то неловко. Судьям уже совершенно всё равно. Их лица не выражают никакой осмысленности в принципе. Всё это достаточно тягостно.

То, что приговор оставлен без изменения, не то что это неожиданно, но, в общем, можно было ожидать каких-то смягчений хотя бы символических. Но ничего подобного не произошло.

Ну что, дальше будут дальнейшие стадии, в том числе, стадии кассации, будет обращение в Верховный суд и будет, конечно, обращение в ЕСПЧ, для которого это дело просто прямо создано. ЕСПЧ сейчас быстро коммуницирует дела из России. Мы чемпионы всего цивилизованного мира по количеству обращений в ЕСПЧ, соответственно, там у этого дела хорошие перспективы. Но нам бы все-таки хотелось иметь правосудие у нас в стране, а не искать его где-то за тридевять земель.

М.Наки― Сохранять суверенитет, в конце концов. Решение Конституционного суда Российского уважать.

Е.Шульман― Вы знаете, да. Я там была как представитель СПЧ. Наше экспертное заключение было приобщено к материалам дела. Это хорошо, потому что на всех дальнейших стадиях оно там останется. Но к нему не прислушались. Но нам это не так обидно, как должно быть обидно Конституционному суду, потому что нас хоть к делу приобщили, а их вообще выкинули. Просто прокуратура сказала, что решение Конституционного суда, который, как мы помним эту статью подбил, но не признал неконституционной… Надо было тогда это делать, добивать надо, товарищи, добивать. Осиновый кол в сердце без этих полумер. А то водички побрызгали — оно там зашипело. И решили, что на этом всё закончилось. Ан нет.

М.Наки― А крокодильчик-то выжил.

Е.Шульман― А крокодильчик-то выжил, да, потрепанный, но выжил, и теперь ходит среди нас, щелкает челюстями.

На суде были: Ильдар Дадин, человек, который по этой статье отсидел, первый пока. Теперь уже можно сказать, что Котов — второй человек, который сидит реально. И на суде был Вячеслав Егоров — это активист из Коломны, по которому это дело идет. Для него это плохие новости, потому что его дело нам удалось тогда затормозить своими местными усилиями. Но теперь, когда есть прецедентный приговор по той же статье, конечно, его дело может тоже ускориться.

И то же самое касается тех людей, которые имеют несколько административных приводов в течение года за участие в каких-то акциях. Тут мы беспокоимся, конечно, за Дмитрия Гудкова. Не хочется высказывать сейчас никаких… наводить никого на мысли или высказывать каких-то мрачных предсказаний.

Но, тем не менее, есть люди, которые протестуют, есть люди в регионах России, у которых есть несколько административных приводов, теперь они кандидаты на уголовное преследование. Собственно, ровно то, чего мы пытались избежать, борясь с этой статьей.

Последнее, что я скажу в этом выпуске: мы еще много будем об этом говорить. Такие уж у нас темы актуальные. Так вот эта статья очень недавняя, это статья 2014 года. Это к вопросу о святости закона, который нас призывают уважать (хоть он суров, но это закон). У нас как приняли непонятно зачем, так вот и отменят её точно так же, когда политический момент настанет. Никакой политической святости в этой норме нет. Она политически мотивирована и должна быть убрана. Она и будет убрана из нашего Уголовного кодекса, а Константин Котов 4 года не просидит. Вот такая вам моя экспертная оценка всего этого происходящего безобразия.

М.Наки― Кстати, в такой форме это, получается, политическая по форме статья. То есть ни когда тебе ненастоящее преступление вменяют по другой статье, а когда она сама по себе политическая.

Е.Шульман― Она исключительная политическая. Она политическая и де-факто и де-юре. То есть это уголовное наказание за выражение своей политической позиции. То есть любой человек, который осужден по этой статье, автоматически признается политзаключенным всеми международными правозащитными организациями, и, естественно, нашими правозащитными организациями тоже. В списке политзаключенных на сайте «Мемориала», с которым тоже полезно сверяться время от времени — он постоянно обновляется, — там Константин Котов есть. Также там есть активист из Архангельска, которому по этой статье было назначено 400 часов исправительных работ. Этот срок не связан с лишением свободы, но, тем не менее, радости от всего этого чрезвычайно мало.

Что еще у нас происходит актуального и интересного. Мы в прошлом эфире говорили о протестах в Элисте, которые последовали сразу после триумфального избрания нового главы этой республик и ровно после того, как он назначил человека из ДНР, из Донецка мэром Элисты. Говорили мы прошлый раз о том, что Элиста город сравнительно маленький. В ней около 100 тысяч населения, и в ней митинг на 500 человек достаточно значимое событие.

Так вот в воскресенье 13 октября там был митинг, на котором было 3,5 тысячи человек в знак протеста против этого нового мэра. Это в процентном отношении — мы, наконец, почитали, как это выглядело в Москве — это в Москве было бы, если вышло 430 тысяч человек. Представляете себе митинг в Москве, на котором больше 400 тысяч человек? Что после этого у нас бы случилось?

М.Наки― Город маленький, но буйный.

Е.Шульман― Да, город маленький, но, видимо, как-то очень их впечатлило происходящее. Но, понимаете, вы сначала выбираете такого, не очень опытного руководителя, бывшего спортсмена главой региона. После этого он, слушая, каких-то, видимо, очень умных советников, как я подозреваю, не из Калмыкии, а из федерального центра — а люди не всегда понимают, что федеральный центр велик и много там всяких советчиков, не вех их надо слушать, не ко всем кадровым рекомендациям нужно прислушиваться, иногда можно уметь и отказать кого-нибудь, — так вот, послушав кого-то, то, видимо, не желал ему добра, он назначил этого самого Дмитрия Трапезника, о чьих добродетелях я судить не готов, биография у него бурная, как, наверное, у многих людей, которые проявляли какую-то экономическую и полукриминальную активность в этих самых забытых богом регионах.

Е.Шульман: Маниакальный поиск организаторов — это одна из странностей для наших следственных органов

Соответственно, кто бы ни был, даже если он хороший человек и управленец, он не имеет никакого отношения к Элисте. Жителям Элисты это не нравится.

Там планируется следующее массовое выступление, насколько я понимаю, на 27-е число. Никто там никого не разгоняет, митинги там согласовываются, на это ума хватает. Что делать, пока там никто не знает. Новый руководитель там человек неопытный и, видимо, для него стало, опять же судя по донесениям с мест, довольно большой неожиданностью, почему те люди, которые его одерживали — а еще раз напомню, что он с наилучшим результатом выиграл среди всех 18 руководителей регионов, которые избрались, 8 сентября у него результат был выше, чем у Беглова, выше, чем у многих других избравшихся губернаторов, — и вот, буквально на следующий день наступают всякие протесты, причем ровно от тех людей, которые входили в его группу поддержки и были его доверенными лицами на выборах. Это довольно неожиданно.

Из этого, кстати, не следует, что эта поддержка была какой-то фальшивой или насильственной. Просто, понимаете, поддержка на выборах — это не то чтобы прямо семейная любовь. Она носит условный характер, в том смысле, что она обусловлена поведением неким, выполнением предвыборных обещаний со стороны кандидата. Его редко любят как личность. Его любят как функцию, то есть как человека, который, придя на должность, будет что-то делать, используя те ресурсы, которые он получает на этой должности. Если он делает нечто совершенно противоположное или что-то неожиданное, что никому не нравится, то и поддержка его уходит.

М.Наки― Выбраться — это только начало.

Е.Шульман― Между прочим, замечу напоследок, что мы с вами говорили об этом, когда мы говорили о выборах в Мосгордуму, и тогда этот тезис показался многим людям чуть ли не безнравственным, когда я говорила о том, что если вы голосуете за кандидата, то вы тем самым не подписываетесь дальше одобрять всё то, что он может сказать или сделать. Вы оказываете ему доверие в расчете на определенное поведение с его стороны. Если он будет вести себя не так, как вам понравится, то вы лишите его своей поддержки.

М.Наки― В любой момент, абсолютно в любой.

Е.Шульман― Абсолютно в любой. Вот жители Элисты поступают правильно. Будьте как жители Элисты: если не нравится, как себя ведет их начальник, они выходят и демонстрируют ему это. А дальше он размышляет, как ему быть.

Еще пару слов о выбора народов мира. Когда у нас Александр Кынев, мой коллега политолог тут заведет свою программу, она так примерно будет называться. Он бы лучше об этом рассказал, но я не могу не упомянуть о нескольких выборных кампаниях, которые представляют для нас интерес.

Две страны Евросоюза проводили в это воскресенье выборы. В Польше проходили выборы парламентские, в Венгрии — выборы муниципальные. Выборы парламентские в Польше не то чтобы принесли большое количество неожиданностей. Там правящая партия ПиС сохраняет свое лидирующее положение. Это объясняется, прежде всего, экономическим ростом и низкой безработицей — в Польше дела идут, в общем, хорошо, — а также щедрой программой, с которой эта партия шла на выборах.

Интересные вещи происходят в Венгрии. Венгерский лидер Виктор Орбан, автор термина «нелиберальная демократия» — если вы думаете, что это у нас кто-нибудь придумал, то нет, это Орбан придумал, он в свое время выступил с такой программной статьей, — он в своей Венгрии пытается строить не то чтобы прямо авторитарную политическую модель (это довольно трудно сделать в европейской стране, которая является членом Евросоюза), но как-то монополизировать власть или, по крайней мере, подгрести под себя побольше полномочий он пытается.

Это встречает разнообразную реакцию со стороны граждан. В частности, его попытки в начале его правления как-то проконтролировать интернет, вызывали массовые демонстрации и уличные протесты, но как-то он передумал это делать.

Но, тем не менее, его обвиняют в том, что он всякие государственные контракты своим знакомы раздает, оригинал какой — никогда никто не думал так делать, а он догадался. То есть происходит такое использование государственных ресурсов в интересах неких олигархических групп, к нему близких. Ну, а также, понятное дело, патриотическая риторика, словесный изоляционизм и преследование Сороса — это обязательный набор всякого автократа НРЗБ, всякого желающего стать автократом. Без этого нам никуда.

Что у нас тем временем происходит в муниципальных выборах в Венгрии? Там правящая партия «Фидес» проигрывает выборы в Будапеште. Мэр Будапешта потерял свой пост. Выиграл 44-летний левоцентрист. Кроме того из 23 городов, где были выборы мэра, в 10 победила оппозиция.

Вот такие интересные муниципальные результаты в Венгрии. Не то чтобы мы непременно желаем проигрыша действующего президента и его партии. Просто мы говорим, что какой ты не будь автократ, но если у тебя, выборы существуют, у тебя всегда будет шанс их проиграть. Либо их нужно отменять полностью, как это было при советской власти, сделать их безальтернативными. Все остальные способы не являются гарантированным. Граждане, если они достаточно разозлятся, они придут и кандидатов своих со своих мест скинут. И трудно будет потом что-нибудь с этим сделать. Таковы ограничения электоральной автократии.

М.Наки― Перерыв на новости на «Эхе Москвы»

НОВОСТИ

М.Наки― 21 час, 33 минуты. Это программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки. Здесь со мной в студии Екатерина Шульман. Еще раз здравствуйте!

Е.Шульман― Добрый вечер!

М.Наки― У нас идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь, там будет всё видно, тем более, у нас сейчас будет необычное представление, связанное с нашей доской. В смысле, мы ничего не будем с ней делать, но на ней изображено то, о чем мы сейчас будем говорить, так сказать, полуспециальный выпуск.

И переходим без «Азбуки демократии» сразу к рубрике «Отцы».

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман― Специальных полвыпуска, я бы сказала.

М.Наки― «Отцы. Великие теоретики и матери» — была бы хорошая отбивка.

Е.Шульман― «Отцы и матери. Великие теоретики»

Почему мы решили так сегодня поступить. Мы решили сегодня обойтись без термина, потому что мы хотим посвятить больше времени рассказу о тех людях и тех открытиях, которые получили у нас в этом году Нобелевскую премию по экономики. Сейчас вручаются Нобелевские премии. Каждый радуется своим: физики — физикам, литераторы и читатели — литераторам, а мы интересуемся своими социальными науками.

Е.Шульман: У нас по традиции, не прерывающейся с 1918 года, обыск – это просто эпизод грабежа

Та премия, которая вручена в этом году, имеет непосредственное отношение к политической практике, к принятию государственных решений и к оценке их эффективности. То есть это в хорошем смысле политизированная премия, что просто грех будет о ней не рассказать.

Итак, о чем идет речь? Нобелевская премия по экономике 2019 года вручена трем исследователям, которые работают в американских университетах. Это экономисты Эстер Дюфло, профессор Абхиджит Банерджи, они муж и жена. По-моему, впервые у нас вручается Нобелевская премия семейной паре. Я не знаю, супруги Кюри оба получили Нобелевскую премию?

М.Наки― Оба в 1903 году оба получили.

Е.Шульман― Значит, это второй случай, когда муж с женой за общую работу получают Нобелевскую премию. Про Эстер Дюфло еще пишут, что она самая молодая женщина, которая получила эту премию по экономике, все лишь вторая женщина и самая молодая. Она из Франции. Банерджи, он из Индии. Оба они работают в MIT, знаменитом Массачусетском технологическом институте.

Её магистерская работа была посвящена, между прочим, истории 1-й пятилетки в Советском Союзе. Она русский язык изучала, так что практически наш человек.

М.Наки― Наши, получается.

Е.Шульман― Наши получили, да. Третий лауреат нобелевской премии в этом году — это Майкл Кремер. Он американец, он работает в Гарвардском университете и он, соответственно, третий в этой компании.

За что они получили эту премию? Они её получили за теоретические разработки, помогающие борьбе с бедностью. Если более конкретно, то они занимались внедрением метода рандомизированных полевых экспериментов при анализе последствий и эффективности государственной политики. Преимущественно при борьбе с бедностью, но не только.

Что такое полевой эксперимент и что такое рандомизироанный полевой эксперимент? Вообще, наши социальные науки страдают одним общим недостатком. У нас довольно трудно в лабораторных условиях поставить эксперимент, который нам бы демонстрировал политическое, либо экономическое поведение людей или принятие ими решений. Во-первых, на мышах нам трудно упражняться, потому что наши науки изучают не мышей.

А, во-вторых, загнать людей в какие-то лабораторные условия, например, построить какую-то специальную деревню и заставить их там жить, подвергая их жизнь определенным ограничениям, — это сложно и бесчеловечно. Люди обычно такое не поощряют.

М.Наки― И люди будут знать, что они в деревне, что они испытуемые…

Е.Шульман― Что это всё нарочно, и это тоже будет влиять на результат. И тень исследователя будет падать на объект исследования — тоже общая наша проблема.

В принципе, медицина, хоть она и не совсем социальная наука, хотя тоже связана с социальным поведением, у нее тоже есть эти проблемы, потому что эксперименты на людях нынче не очень приветствуются, а без них не получается доказательной медицины.

Так эти трое ученых поставили себе целью сделать нечто вроде доказательной экономики или даже доказательной государственной политики.

В принципе, полевой эксперимент в отличие от лабораторного — это эксперимент, проводящийся с естественных условиях. Лабораторный — понятно, в лаборатории. А полевой — в поле. В том смысле, в каком поле понимают социологи, антропологи, экономисты и политологи.

Что такое рандомизированный эксперимент? Рандомизированный эксперимент предполагает, что его участниками являются не те, кто хочет в нем поучаствовать. Ну, например, вы проводите полевой эксперимент с целью выяснить, в каких школах… Вот вы в школах вводите новые учебники, например, раздаете их, и вам нужно выяснить, эти учебники увеличивают успеваемость или уменьшают или вообще никак не влияют.

Что вы делаете? Вы выделяете одну контрольную группу, в которой учебники остаются прежними. И вы рандомно, то есть случайно выбираете несколько школ с новыми учебниками и дальше сравниваете их результаты.

Почему нельзя просто сказать людям, директорам школ: «Да, подавайте на участников эксперимента»? Потому что тогда у вас будет смазанная картина. У вас придут те, кто хочет участвовать в этом самом эксперименте. С большой долей вероятности это будут сильные школы или школы, которые больше нуждаются в новых учебниках. Соответственно, у вас ваша выборка ваша будет смещена.

М.Наки― Корреляция с каузацией не совпадут — наше любимое.

Е.Шульман― Вот! Вот эта реплика, которую я, можно сказать, ждала. Потому что надо сказать, что в научном сердце, если я правильно всё понимаю, исследования этих трех лауреатов как раз ровно та проблема, о которой любит говорить мой соведущий: о соотношении между корреляцией и каузацией, то есть между последовательностью событий и их причинностью. В социальных процессах, а, тем более, в государственных решения это один из ключевых вопросах.

Такие вещи, которые кажутся, например, простыми и явно следующими друг за другом, ну, скажем, экономический рост и снижение детской смертности. Наверняка одно является причиной другого. Экономический рост, лучше живут, НРЗБ моются чаще — вот у них дети и помирать стали реже. Так вот эти очевидности совершенно неочевидны, когда мы начинаем приглядываться к этому более пристально.

Наши лауреаты, в особенности Дюфло, профессор Банерджи, они работали с программами по борьбе с бедностью в беднейших странах, в Индии, например, откуда Банерджи, собственно, происходит, в Африке. Дальше у них, конечно, были большие возможности для полевых экспериментов, потому что это огромные массы людей, и там можно выбрать и контрольную группу и можно рандомно выбрать группы, на которые смотреть, что, собственно, получается.

Они вывели очень много интересных зависимостей, которые разрушают те представления о бедности и ее причинах и о способах борьбы с нею, которые мы носим в себе, которые нам кажутся разумными, но которые на самом деле происходят от наших культуросообразных предрассудков, а не от каких-то научных данных.

Ну, например, они выясняли, какие люди лучше пользуются антимоскитными сетками: те, которым их бесплатно раздают или те, которые за какую-то денежку продают. Вот если спросить среднего человека: «Как, вы думаете, будет?» он наверняка скажет, что тот, кто свои деньги платил, они, наверное, будут эту сетку вешать с большей тщательностью, чем те, кто ее бесплатно получил.

М.Наки― Есть такое представление.

Е.Шульман― Вы знаете, разница ничтожна. Люди все равно пользуются в равной степени этой москитной сеткой.

М.Наки― Ну, когда их одолевают москиты, они и так достаточно замотивированы, судя по всему.

Е.Шульман― Можно и так сказать. То есть если с них брать деньги, то это не сделает их более ответственными пользователями сетки. Это опять же всё викторианство, которое предполагает, что бедные, они ленивые и вообще порочные развратники, поэтому они бедные. Вот если их наказывать рублем или каким-нибудь тенге, то тогда они будут вести себя приличнее. Ничего подобного.

Е.Шульман: ЕСПЧ быстро коммуницирует дела из России. Мы чемпионы всего цивилизованного мира по количеству обращений

А такие интересные вещи, как, скажем, сделать так, чтобы родители прививали своих детей в Индии? Оказалось, эффективный способ — это дарить им символические подарки, когда они приходят на эту вакционную станцию. Им там вручалась пачка чечевицы. Вот это больше загадочным образом, чем даже перспектива получить деньги. Вот этот символический подарок их больше мотивировал. Вот опять же пойди пойми, почему люди ведут себя так, а не иначе.

Много у них было исследований по образовательным программам вообще, в целом их вывод состоял в следующем. Для борьбы с бедностью в сообществах, в комьюнити, в какой-нибудь деревне важнее не бороться с экономической бедностью как таковой — хотя, насколько я понимаю, они были одними из тех людей, кто опроверг распространенное представление, что если просто раздавать людям деньги, то они их пропьют.

М.Наки― И ничего не будут делать. Оказалось, что всё не так.

Е.Шульман― Нет. Действительно, помогает бедным, если им дать денег. Действительно, да. Они тратят на то, на что бы мы тоже потратили: на еду, на вещи для детей и на какую-то поддержку своего домашнего хозяйства, то есть они, в принципе, их не пропивают, никакая развратность у них от этого не вырастает.

Но выяснилось, что если брать сообщество в целом (поселение, деревню, город), то две ключевые точки, в которые надо вкладывать деньги для борьбы с бедностью, — это образование и здравоохранение. Это не так очевидно, как может показаться. Мы все понимаем, что образование и здравоохранения — это хорошая вещь, но мы не понимаем, что это не просто хорошая вещь из гуманистических соображений, что типа жизнь станет лучше, но что люди, которые получают образование и медицинскую помощь, они потом дают нам экономический рост.

Соответственно, реформы образование — это вкладывание в ваш будущих экономический прогресс через несколько лет, когда эти люди, которых вы выучили, они станут вам, соответственно, работниками.

Еще один интересный результат, который они добились в Индии: на качество образования влияет, прежде всего, стимулирование учителей. Тоже, казалось бы, не очень сложная мысль. Ни новые учебники, о которых мы только что говорили, ни ремонт школы, ни даже закупка компьютеров.

М.Наки― И не мотивация учеников.

Е.Шульман― И не мотивация учеников конфетами или розгами, стоянием в углу на горохе или чем-нибудь таким, а мотивация учителей. Выяснилось, например, что в бедных странах учителя не приходят на работу. Вот тоже, казалось бы, кто бы мог подумать. Они там выяснили, что в 44% случаев они вообще не являются, пропускают, не приходят. Жуткая проблема, что и дети сами не приходят, потому что далеко идти и лучше в поле поработать, родители не сообразили, что нужно их одеть как-то, купить ботинки, поэтому вот дети не приходят.

Но если учителя начинают приходить и работать как-то более сознательно, то дети тоже начинают приходить. Наиболее эффективно работающими учителями оказались нанятые по контракту с зависимостью продления контракта в зависимости от успеваемости учеников. Так что, видите, это тоже звучит несколько безнравственно, то есть непостоянная ставка, контрактирование, и если группа ваша хорошо учится, то вам контракт продлевают. Эти учителя более мотивированы, оказались более эффективные в деле улучшения успеваемости своих детей.

Вот что мы узнали благодаря этим лауреатам.

М.Наки― И главное — метод. Его куда угодно можно применить.

Е.Шульман― На самом деле этот метод рондомизированных полевых исследований должен универсально применяться для оценки эффективности государственных решений.

М.Наки― Нацпроекты, что угодно.

Е.Шульман― Нацпроекты, налогообложение самозанятых, снижение детских пособий для частично работающих матерей, прости господи. Рондомизированный эксперимент и оценка результатов вам покажут, надо это делать или не надо.

Еще мы должны сказать несколько слов про третьего участника про Майкла Кремера, который третий Нобелевский лауреат. Он в индивидуальном качестве является автором теории уплотнительных колец. Она же O-ring theory. Что такое уплотнительное кольцо? Это такая резиновая штука, если я правильно понимаю техническую сторону вопроса, которая должна соединять какие-нибудь два элемента и герметизировать.

Почему он так её назвал? Это уплотнительное кольцо, как выяснилось постфактум, стала причиной одной из ужаснейших трагедий в космонавтике, а именно катастроф Челленджера. В Челленджере эта самая резиновое кольцо, простояв ночь перед запуском в холодную погоду, как-то усохло и престало герметизировать так, как должно было это делать. И, соответственно, да… потому что в кузнице не было гвоздя, не было гвоздя — подкова пропала. Вот случилось то, что случилось: взорвалась при старте эта ракета, погиб космический аппарат, в общем, ужасная трагедий произошла.

Что хотел сказать Кремер этой своей теорией уплотнительных колец?

М.Наки― Он не про резину говорил.

Е.Шульман― Он говорил не про резину. Он обосновал научно известный тезис, который мы обычно выражаем пословицей: «Скорость каравана — это скорость его самого медленного верблюда». Если в вашей системе или в вашей работе, которую производит ваш трудовой коллектив, есть, скажем так, неэффективный работник, совершающий ошибки, то ваша общая эффективность сводится к его. То есть всё остальные как то остальные элементы Челленджера не компенсировали это ужавшееся, сморщившееся от холода кольцо. Точно то же является справедливым и относительно более сложных систем. Еще это называется у него «изъяновой теорией».

Другое следствие и этой теории позволило ему обосновать, кстати, довольно многих всяких интересных процессов, например, почему высокооплачиваемые работники мигрируют в высокоразвитые страны. Тоже, кажется, вещь очевидная, но не совсем. Одно и следствий его «теории уплотнительных колец» состоит в том, что существует прямая корреляция между зарплатами разных профессий.

Грубо говоря, в ресторане высокой кухни уборщица будет получать больше, чем будет получать повар в Макдональдсе. За одни и те же скилы, за одни и те же навыки, вы будете получать больше, если вы придете туда, где, в принципе, людям больше платят. Интуитивно это каждый знает. Доказать это сложнее.

М.Наки― в науке все надо доказывать.

Е.Шульман― В науке всё надо доказывать. Поэтому высококлассные специалисты склонны мигрировать туда, где более богатые страны, потому что там их труд, те же самые их навыки, при помощи которых они зарабатывают у себя в стране, там они будут оплачиваться выше. Благодаря чему?

Это, кстати, Один из принципов, которые лежат в основе неравенства, в том числе, неравенства экономических результатов стран, такого глобального неравенства. То есть люди с высокоуровневыми трудовыми навыками начинают собираться в одних местах. Там они получают еще более выдающиеся результаты, тем самым увеличивая разрыв между этим местом концентрации и тем местом, откуда они все, собственно говоря, убежали.

То есть если мы разделим все страны мира по их этому перфомансу, по их результативности экономической, грубо говоря, по ВВП на душу населения на лиги, как это, насколько я понимаю, делают в спорте, то у нас возникнут эти группы стран дорогих, стран средних и стран дешевых. И вот у нас условные футболисты будут перемещаться вверх по этой таблице, будут стараться играть в клубах более дорогого дивизиона. Это одна из причин неравенства.

Ну, и вот этот принцип, что ошибка в выполнении задания, она, соответственно, может разрушить всю вашу работу. Тоже, кажется, вещь достаточно очевидная, но приятно услышать её подтвержденной научно. А Кремер, кстати говоря, один из авторов второго демографического перехода, который вы так много от меня слышали. То есть снижение рождаемости, которое сопутствует повышению экономического роста и снижению смертности, прежде всего, детской.

И вот когда мы говорим о втором демографическом переходе, о замедлении роста населения, хотя, казалось бы, люди становятся богаче и не предыдущем историческом этапе это приводило к взрывному росту населения. Как только хватает еды — так все и взялись-то рожать. Потом наступает второй демографический переход, рост населения замедляется. Мальтузианская катастрофа, о которой мы тоже с вами здесь многократно упоминали, не происходит. Вот Майкл Кремер — один из тех людей, которые обосновали этот второй демографический переход.

Вот такие выдающиеся люди живут среди нас. Все, кстати, лауреаты — люди довольно молодые. Всем им около 50 лет, чуть меньше, чуть больше. И они получают Нобелевскую премию за такие исследования, которые имеют не только теоретический, но и глубоко практический характер, которые нам доказывают, что политические решения также могут быть оценены, как доказательная медицина оценивает эффективность лекарств. Хотя, казалось бы, мы имеем дело с мегасложными социальными механизмами, но путем этого рандомизированного полевого эксперимента мы можем определить, было решение эффективным, неэффективным или контрпродуктивным. Не надо бояться привнесения научных инструментов в политическую практику. Она нам принесет много пользы.

М.Наки― Это, наверное, самая дорогая проблема была, потому что количество решений, куда вкидывались сначала деньги, а потом пытались понять… Ну, когда гетто начали создавать, это социальное жилье дешевое. Кучу денег потратили, все всех убивают. Ничего не получилось.

Е.Шульман― Потом пришлось всех пересажать, а НРЗБ снести.

Е.Шульман: Не очень талантливым политическим решением мне представляется даже полуотрытый тюремный режим для каталонцев

М.Наки― А мы переходим к рубрике с вашими вопросами.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки― Вы присылаете в день эфира вопросы к анонсам, которые в соцсетях «Эхо Москвы» нашего эфира. Я выбираю оттуда три и задаю их Екатерине Михайловне. Она их не видит.

Упустил вопрос, он был в чате. Про Каталонию был вопрос. Попросили несколько слов сказать.

Е.Шульман― Давайте скажем несколько слов про Каталонию. Мы говорили о ней в наших эфирах даже, по-моему, пару лет назад — так долго мы с вами встречаемся. Там были — давайте напомним, сделаем краткий рекап — в предыдущей серии, — там были довольно массовые сепаратистские, как мы бы сказали, выступления. Там пытались проводить референдум об отделении Каталонии, испанской провинции от Испании. Федеральный центр, по-нашему говоря, был этим всем недоволен. Там вводилось прямое правление. Там, в конце концов… как это: мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. Успеха каталонские сепаратисты не добились. Часть из них страну покинула. Один из лидеров этого протеста по имени Пучдемон избрался депутатом Европарламента.

Вот на неделе у нас случилось следующее: у нас несколько человек, участников этих каталонских событий были приговорены к длительным срокам тюремного заключения за этот свой сепаратизм от 9 до 13 лет — так, на минуточку! Соответственно, вы, наверное, много успели услышать про это дело, потому что там вам рассказывали, что «вот смотрите, что в Европе-то творится, вот как там-то поступают со всякими сепаратистами, не то что у нас — 4 года кому-то дали, а мы еще возмущаемся».

Чего нам забыли рассказать, так это о следующем обстоятельстве. Вот эта форма лишения свободы, которая применяется в Испании, называется полуоткрытый тюремный режим. Знаете, что это такое?

М.Наки― Звучит страшно.

Е.Шульман: У― у, еще бы! Осужденный обязан проводить в стенах тюрьмы ночи с понедельника по четверг. Остальное время он живет дома. Так что 9 лет эти люди три ночи будут ночевать не дома. Ну, соответственно, понедельник, вторник, среда… ночь со среды на четверг они находятся там, а в четверг они уходят домой и там проводят выходные. Ну, что я вам хочу сказать…

М.Наки― Так я ходил в садике, если честно.

Е.Шульман: А― а, у вас была пятидневка, да?

М.Наки― Да, пятидневка.

Е.Шульман― Понятно. Вот задумайтесь, что вы натворили, чтобы с вами так поступали. Наверное, это тоже мешает жить, потому что трудно устроиться на постоянную работу, нужно иметь два комплекта белья, а в общем, много неприятностей. Тем не менее, это не так колония общего режима, куда у нас поедет Константин Котов.

Ну, что ту можно сказать. В Испании будут парламентские выборы 10 ноября, поэтому, опять же в наших терминах выражаясь, для федерального центра важно показать жесткость и успешность в подавлении сепаратистских движений. В ответ там начались некоторые акции протеста, в том числе, по заимствованной из Гонконга методике блокирования аэропортов. Поэтому, если вы, дорогие товарищи, собираетесь лететь в Барселону, то перепроверьте новости, потому что большое количество рейсов отменено в связи с этим. Посмотрим, как там дальше будут развиваться события.

Не очень талантливым политическим решением мне представляется даже полуотрытый тюремный режим для этих людей, потому что если у вас была достаточно массовая поддержка какой-то независимости и, прости господи, федерализации, то, может быть, имеет смысл в каком-то месте пойти людям навстречу. Посмотрим, насколько эти протесты будут массовыми, потому что пока они мегамассовыми как в Гонконге не являются. Ну, тысячи людей. Тысячи людей — это много, тем не менее, Барселона большой город, Испания большая страна, они знает и о сотнях тысяч, выходящих на улицы.

Мне, исходя из моих политологических представлений, вообще, эти тюремные наказания, даже полуоткрытые за подстрекательство к мятежу — там, правда есть еще растрата государственных средств, что нехорошо, но растрата эта на референдум — тут, конечно, сказать, что очень-очень нравится, нельзя. Посмотрим, как там дальше будут развиваться события.

М.Наки― Искандир Мукта: «Какие есть препятствия в парламентских республиках для принятия плохих и непопулярных законов помимо парламента и, возможно, судов? Ведь в президентских и полупрезидентских в таких случаях есть сильная и независимая исполнительная власть, которая может это предотвратить.

Е.Шульман― Ну, сильная и независимая исполнительная власть, вообще, должна сильно и независимо исполнять закон. Что значит «предотвратить»? Вы имеете в виду механизм президентского вето? То он существует в подавляющем большинстве президентских республик. Если у вас есть президент, то он обычно может завитировать акт, принятый парламентом. Система сдержек и противовесов тут выглядит следующим образом. Во-первых, у вас должно быть такое законодательство, которое препятствуют образованию монолитного большинства в парламенте. У вас должно быть разнообразие в парламенте. У вас должны быть разные партии, чтобы они договаривались между собой. Тогда меньше вероятности, что какое-нибудь очевидное безумие не будет никем остановлено. А если уж оно собрало коалицию, то оно не такое безумие.

Второе — это система этапности законотворческого процесса на каждом из которых проект может быть отклонен либо на одном из них — например, то, что у нас соответствует второму чтению — может быть изменен. Это тоже снижает общее безумие.

Кроме того две палаты, которые формируются по разным принципам и в идеале того представляют различные политические силы, либо региональные интересы. Они тоже, наверное, могут друг друга уравновешивать. Ну, а дальше, если у вас есть президент, то президент может наложить вето. И у вас может быть суд, который в рамах судебного надзора может отменить неконституционную норму.

М.Наки― Анастасия Пекар: «Улучшит ли жизнь граждан появление в городах, регионах местечковых самоуправ, состоящих из местных жителей, а не воров чиновников, или народу власть доверять нельзя и станет только хуже?»

Е.Шульман― Нет, система местного самоуправления уж точно не делает власть хуже, она делает ее лучше. Должны быть прямые выборы мэра, должны быть прямым голосованием избираемые городские, поселковые представительные собрания.

Люди, которые там избраны, должны работать на постоянной основе за зарплату. Это важно. А не экономить в этом месте бюджетные средства, вы их сэкономите в другом. И должна развиваться система партиципаторных бюджетов, то есть часть городских денег должна отдаваться гражданам на их решения, на что именно они хотят их потратить. Должна быть постоянная система обратной связи в любых вопросах городского или сельского строительства, сноса, благоустройства, потому что это ровно то, что людей тревожит.

Для того, чтобы всё это было реализуемо, более значительная, чем у нас сейчас, часть налогов должна быть городской и оставаться в городском бюджете. У городов должны быть деньги, а не только у Москвы.

М.Наки― Это была программа «Статус». Увидимся с вами через неделю. Екатерина Шульман и Майкл Наки.

Е.Шульман― Спасибо.