Верховная Рада, приняв наиболее срочные законопроекты, перешла из «турборежима» в более комфортный «велорежим». Но до конца года депутатам еще предстоит проголосовать за ряд весьма важных законов. О том, чего экономике ждать от парламента в ближайшее время, в интервью рассказал Дмитрий Наталуха , глава профильного комитета, депутат от «Слуги народа».

– Назовите, пожалуйста, самые важные законопроекты в вашем комитете, которые первоочередно должны быть приняты в ближайшее время.

– Это демонополизация спиртовой отрасли, закон о рыночном надзоре ACAA (так называемый «промышленный безвиз»), законопроект об АМКУ, индустриальные парки и пакет по интеллектуальной собственности. Там идет три законопроекта: один фактически с нуля создает государственный орган защиты интеллектуальной собственности, а еще два регулируют торговые марки и промышленные патенты. Это часть гармонизации нашего законодательства с Европейским Союзом. Они также позволяют улучшить индикаторы по Doing Business.

Плюс, один з моих персональных приоритетов – закон о легализации игорного бизнеса. Я подал альтернативный законопроект и вижу в нем большой потенциал для экономики страны и развития туризма.

«Азарт – это человеческая природа, так же, как и алкоголь, табак, секс. Ее всегда будут эксплуатировать».

– Независимость АМКУ стоит как одно из условий в меморандуме Украины с МВФ. Каким будет соответствующий законопроект и когда он может быть проголосован?

– Скорее всего, законопроект будет вынесен в середине декабря. Разработкой занимается глава нашого подкомитета Людмила Буймистер с привлечением Министерства экономики.

У нас есть конкретная цель сделать структуру Антимонопольного комитета эффективной. Наш комитет отталкивается от того, что проблема не в персоналиях, а в самой институции, в том, как она формируется, как взаимодействует, какие у нее полномочия. АМКУ должен максимально независимо принимать решения, а не отмалчиваться и делать вид, что ничего не происходит. Все же видят, в какой ситуации находятся энергетический рынок, табачный, рынок авиаперевозок.

– Что имеете в виду под структурой?

– Речь идет о расширении состава АМКУ, о территориальных органах. Также это возможность комитета закрывать мелкие дела для того, чтобы избежать этого бесконечного спама.

Как вы знаете, 14 ноября в парламенте должен был быть отчет главы АМКУ Юрия Терентьева…

– Он еще будет?

– Я надеюсь. Из-за сложных голосований за бюджет, за землю мы просто физически не успели это сделать. Тем не менее – заслушать его заинтересованы почти все, хотя конкретной цели в отношении этого человека нет.

– Какие вопросы вы будете ему задавать? Что вы хотите от него услышать?

– Нужно понять, какие у нас сферы конкурентные, а какие – нет, где деятельность монополизирована, какие меры были приняты. Справился ли АМКУ со своей задачей. Если не справился – почему? Что мешало?

О господдержке

– На каких секторах экономики считаете необходимым сфокусироваться прежде всего?

– До конца года мы в комитете определим приоритетные отрасли производства и промышленности, которые максимально взаимосвязаны с другими секторами, с другими направлениями. Это как по Хиршману – у некоторых отраслей есть значительно больше многочисленных связей с другими отраслями – то есть они покупают и продают продукцию у особенно большого числа отраслей.

Именно эти – наиболее взаимосвязанные отрасли – мы и хотели бы определить. Далее – следует принять решение — во-первых, живые они или неживые и почему? Можно ли их реанимировать, от чего это зависит. Во-вторых, работают ли они на экспорт, бьет ли по ним импорт, есть ли какие-то способы их защитить?

Что мы хотим делать потом. Потом мы хотим дать им государственную поддержу и помочь становиться на ноги. К примеру, закон об индустриальных парках. Рассчитываю, что до конца ноября сможем представить его концепт, а в декабре проведем по нему первое рассмотрение на комитете.

Закон позволит запустить около 80 индустриальных парков, которые уже де-факто есть на территории Украины, но ни один из которых не работает, потому что нет законодательной базы.

Предприятия на территории этих парков смогут получать налоговые преференции и льготы, у них будет преферентный порядок подключения к энерго- и инфраструктурным сетям. Эти и другие преференции позволят им быстро активизировать работу и экспортировать свою продукцию за рубеж.

После индустриальных парков будем двигаться в сторону кластеров.

– А государственные компании будут попадать в эти индустриальные парки?

– В первую очередь нас интересует экспорт высокотехнологической продукции. Во-первых, она дороже стоит. Во-вторых, по тому же принципу, описанному выше – задействует предприятия из других секторов.

«Признаю, у космоса есть тот же риск имиджево и медийно стать тем же «гиперлупом». Поэтому я очень осторожен в этом вопросе, чтобы не передавить».

У нас есть некоторые индустрии (например, космическая), которые буквально недавно впервые почувствовали конкуренцию. А до этого всю жизнь были государственными монополистами.

Кстати, у нас был очень интересный разговор с «Южмашем», который предложил на территории завода открыть индустриальный парк и сделать там аэрокосмический кластер. Мы никогда об этом не думали. А они говорят: у нас очень много свободной территории…

– Это будет что-то вроде Силиконовой долины?

– Да. Плюс можно пойти еще дальше. Есть же музей NASA, куда все ходят, проводят большие экскурсии. Ведь нашему «Южмашу» тоже есть что показать – на ту же ракету «Сатану» посмотреть. Поезда в Днепр ходят, самолеты летают.

– Знаете, при пришлом правительстве похожим образом возник проект Hyperloop. Там тоже вроде как была инициатива государственных и частных компаний. Потом пришел новый министр и на всех этих планах поставил жирный крест…

– Признаю, у космоса есть тот же риск. Мы действительно можем имиджево и медийно стать тем же «гиперлупом». Поэтому я очень осторожен в этом вопросе, чтобы не передавить.

В этой отрасли очень сложно показать быстрый результат. Но первые победы уже есть: недавно через закон №1071 мы сняли ограничение на ведение переговоров без получения предварительного разрешения от Государственного космического агентсва. И вот «Южмаш» внезапно начал разговаривать с Firefly. Они счастливы, как слоны. Говорят: нам больше ни у кого не надо спрашивать разрешения, мы ведем прямые переговоры, может, договоримся о каком-то заказе.

– То есть государственные предприятия сами заинтересованы в том, чтобы кооперироваться с частными?

– На удивление оказалось, что заинтересованы. Давайте откровенно. У государства при таком объеме долга нет средств выступать заказчиком в космической отрасли. При советской власти они делали по 5-10 ракет в год. Сейчас хорошо, что сделали одну за несколько лет. Поэтому они будут искать других заказчиков. А другой заказчик – это тот, у которого есть капитал. Это или иностранное государство, или частные компании. Поэтому для того, чтобы максимально упростить им процесс общения с этими другими заказчиками, был принят закон №1071. Вот прямой результат этого закона – это то, что «Южмаш» сейчас, очень надеюсь, договорится о заказе с Firefly.

– Свою продукцию они продают в Америку. Не является ли это просто передачей наших технологий другой стране?

– Конечно, является. Но я не вижу проблем, если эта технология защищена, как объект интеллектуальной собственности, патентным правом либо другим способом. Вся цивилизация двигается вперед только потому, что одни передают свои технологии другим, которые их затем усовершенствуют.

Мы же сидим, как Кощей с яйцом и иглой, и надеемся, что у нас украдут технологии 1974 года, в то время как Илон Маск поднимает ракету и садит ее на то же место. Конечно, при этом не стоит недооценивать и приуменьшать значение КБ «Южное», «Южмаша». Но и относиться к ним, как к священным коровам, тоже не нужно.

Наша задача – дать новую жизнь космосу, ведь он становится одной из самых высокоприбыльных отраслей.

– Многие экспортные бизнесы говорят о том, что в свете торговых войн им нужна поддержка государства. Какая это может быть поддержка?

– Прежде всего, это Экспортно-кредитное агентство (ЭКА). Проблема в том, что у нас «Укрэксимбанк» превратился в самый обычный банк, а Экспортно-кредитное агентство не запускается по ряду причин. К моему большому сожалению, я даже сейчас со стороны Министерства финансов вообще не вижу понимания того, зачем оно нужно. Министерство финансов прямым текстом говорит: мы не заинтересованы, двайте все функции передадим на «Укрэксимбанк». Или «давайте его запустим, но не в таком виде, а в другом, давайте подумаем в каком». При всем уважении, но это просто затягивание процесса. На ЭКА сегодня в бюджете выделено 42 млн грн – это просто «слезы».

Мы по этому поводу ведем дискуссию с торговым представителем, с министрами экономики и финансов, с другими стейкхолдерами.

У меня была очень большая надежда на то, что после КМЕФ наступит понимание того, в какую сторону нужно бежать. Но очевидно, еще не наступило.

– А профильный замминистра экономики – торговый представитель Тарас Качка поддерживает вас?

– Тарас Качка в целом поддерживает. Но, в то же время, он публично озвучил достаточно интересную идею. Он говорит: давайте простимулируем экспорт путем девальвации гривны. Интересный подход. Стоимость экспорта это, может быть, и повысит, но вот количество товаров может и не увеличится.

Я вообще бы на месте любого профильного чиновника по международной торговле в лепешку разбился, лишь бы запустить Экспортно-кредитное агентство.

Ключ к запуску ЭКА лежит на поверхности: из восьми необходимых нормативно-подзаконных актов принято только два, плюс – не назначен совет. Сейчас это парафия министерства. Хотите менять руководство Агентства – меняйте. Но можно было бы параллельно запускать процессы, которые ускорят начало работы этого агентства.

О спирте

– В отношении инициативы Министерства экономики приватизировать государственные предприятия – какова ваша позиция? Должно ли государство вообще иметь какие-то активы или нет?

– Скажу крамольную вещь в контексте последних трендов. Я не верю в такую концепцию, как «невидимая рука рынка». Я очень сильно предостерегаю в экономике гнаться за идеологией и вообще идеологизировать вопросы экономических решений.

Нельзя говорить, что государство должно распродать все свое имущество, потому что государство априори – плохой распорядитель, и оно никогда не будет эффективным в администрировании своей собственности. Есть множество примеров, когда это не так. Вопрос исключительно в модели и персоналиях.

Надо понимать: делают ли такое предложение потому, что хотят казаться либеральным реформатором или технократом; или потому, что есть прогнозы, расчеты и просчитанный эффект. Первый подход полностью деструктивный, второй – нормальный, прагматичный. Моя позиция в том, чтобы пытаться четко понимать последствия того, что делаешь.

Приведу последний пример – «Укрспирт». Сегодня то, что написано в проекте закона, предусматривает просто выдачу лицензий любым частным компаниям.

Если мы проводим демонополизацию, то логично было бы приватизировать государственные заводы, пока на них есть хорошая цена.

«Надеюсь, что на этой неделе выйдем на нормальные правки, которые позволят не завалить всю спиртовую отрасль».

Когда завтра «Хортица», Nemiroff или еще кто-то получит эту лицензию и начнет вырабатывать спирт самостоятельно, то что тогда произойдет с 16 государственными спиртзаводами, на которых работает 5 тыс. человек и которые приносят реальную прибыль? Они превратятся в хлам, потому что они никому не будут нужны. Цена на них сразу упадет.

Ведь может возникнуть ситуация, когда 4-5 частных производителей спирта образуют картель и будут делать то же самое – за счет предложений и других согласованных действий по сдерживанию цены реализации спирта так же зафиксируют рынок, и он не будет развиваться.

Тогда мы должны называть это не демонополизацией, а разгосударствлением. Это критически разные вещи. Потому разгосударствление, на самом деле, допускает возможность монополии, но не государственной, а частной.

Нужно действовать очень осторожно. Мне кажется, что очень пагубная и очень опасная вещь прослеживается, к сожалению, у многих коллег – постоянная погоня за статусом и ярлыком. Признанием МВФ, признанием Европы, удовлетворить интересы международных финансовых институтов или международных партнеров…

У госслужащих должен быть один-единственный интерес – государственный. Если он требует протекционистских мер – значит надо принимать протекционистские меры. Если требует либеральных мер – значит либеральных. Но ориентироваться исключительно на то, чтобы вас считали либералом, может быть фатальным.

– Какие варианты решения вы видите в отношении «Укрспирта»?

– Мы проводили внутреннюю дискуссию в комитете, у нас есть несколько предложений. Например, можно на 2-3 года ввести временный мораторий на строительство новых заводов, прописав в законе, что такая-то его часть вступает в силу с такого-то года. Это даст возможность провести аудит госзаводов и продать их. После этого можно выдавать лицензии и обеспечивать развитие производителей этилового спирта, пищевого и других спиртов.

В комитете мы плюс-минус в этой концепции сходимся. Нет задачи демонополизировать лишь потому, что монополия — это плохо.

– В Минэкономики настаивают на том варианте, который есть сейчас?

– В министерстве нас слышат, мы этим фактом очень довольны. Надеюсь, что на этой неделе выйдем на нормальные правки, которые позволят не завалить всю спиртовую отрасль.

– А предприятия «Укрспирта» могут быть выставлены на приватизацию?

– Конечно. Мы убрали их из перечня запрещенных к приватизации. Разве что Кабинет министров не определит их как стратегические. Но если определять их как стратегические, то…

– Тогда зачем продавать…

– Абсолютно правильно. Поэтому здесь вопрос. И если выставлять, то государство должно быть заинтересовано в том, чтобы они продались по высокой цене.

Однако, на самом деле, никто не спорит с тем, что спиртовая отрасль преимущественно теневая. И наконец, демонополизация действительно должна помочь.

О приватизации

– Что касается приватизации в целом. Насколько большим, по вашему мнению, должен быть список стратегических предприятий?

– Я сторонник такого списка, более того – чтобы он был закреплен на уровне закона. Иначе мы создаем большие коррупционные риски.

Это сейчас у нас Кабмин, которому мы якобы доверяем. Но не факт, что он будет таким же через год или через пять лет.

– А есть какие-то дискуссионные предприятия?

– Например, Судостроительный завод имени 61 коммунара. Также есть сомнения по Государственной зерновой корпорации. При том, что уже есть заявители на покупку, к тому же иностранные.

– Китайские?

– Нет, индонезийские. А с другой стороны, есть позиция, что все-таки это стратегическая история. Особенно в свете возможного продовольственного кризиса. С третьей стороны, это же всегда был рассадник коррупции. Просто хлебом не корми – дай туда зайти и начать работать.

Также по ОПЗ – все вроде бы как уже смирились с тем, что надо приватизировать. Но потом опять начали вспоминать, что это такая махина, что во всей Европе второй такой не найдешь, и может, все-таки его оставить. Вроде он все-таки запланирован на продажу. Но Фонд госимущества твердо стоит на том, чтобы продать его ориентировочно то ли на 2023 год, то ли на 2022-й.

К моему глубокому убеждению, у нас большинство предприятий де-факто приватизированы через менеджмент.

Они могут находиться в государственной собственности, но там стоят очень четкие люди, которые ресурс денежный или административный, или материальный, либо другой направляют в необходимую сторону той или иной финансово-промышленной группе.

Вопрос: если поменять этот менеджмент, то можем ли мы ожидать, что эти предприятия станут прибыльными? Никто не знает. Но если подходить с идеологической стороны, то вам скажут, что нет, потому что государство – плохой собственник. Но мы этого на самом деле не знаем: госпредприятиями ранее никогда не руководили люди, у которых была другая задача – задача реально сделать предприятие эффективным.

– А создание Фонда национального благосостояния, который будет управлять всеми госпредприятиями, насколько активно сейчас обсуждается?

– Это хорошая идея, с одной стороны. А с другой стороны – есть риск, что человек во главе этой структуры может оказаться влиятельнее президента. Ведь распоряжаться холдингом, которому принадлежит все в этой стране, – это немалого стоит.

О легализации азартных игр

– Зачем Украине вообще нужно либерализовать игорный рынок?

– Все просто. Азарт – это человеческая природа, так же, как и алкоголь, табак, секс. Ее всегда будут эксплуатировать. Вопрос к государству: или закрывать на это глаза и делать вид, что этого не происходит, и давать возможность нелегально зарабатывать; или нормировать и установить правила игры.

Понятно, что с этим крайне тяжело бороться, но пусть, по крайней мере, оно будет легальным, то есть это будет «белый» бизнес.

Местные общины, местные бюджеты смогут получить с этого деньги. Из этих денег мы сможем поднимать пенсии, платить зарплаты учителям, делать инфраструктурные проекты.

– Вы подали свой законопроект по этому вопросу. Что не так с инициативой Минфина?

– Мы сделали на 35 страниц достаточно обстоятельный анализ сравнение проекта закона от Кабинета министров и нашего, альтернативного. Например, в отношении казино: правительство предлагает лишь 20 лицензий для пятизвездочных отелей, а у нас лицензии не ограничены пятизвездочными отелями. Кроме того, в наших законопроектах абсолютно разные подходы к покеру, к бетинговым машинам, игровым автоматам… Я искренне верю в то, что наш альтернативный законопроект – единственный, который способен убрать с улиц незаконные игровые залы. С точки зрения депутата, который постоянно общается с людьми, – это самая большая проблема и самая большая беда.

– Почему?

– Потому что они де-факто существуют, несмотря на прямой запрет. Более того, это уголовное правонарушение, в соответствии со статьей 203/2 Уголовного кодекса. Несмотря на это мы каждый день идем к метро, идем на трамвай, идем на рынок и видим все эти залы с игровыми автоматами. Никто же не прячется. Можно выйти в центр Киева, и вы их увидите с десяток. Они незаконны, но государство, правоохранители делают вид, что этого не существует. Из тех игорных залов миллиарды наличными вывозятся.

Поэтому когда мы видим проект закона, который говорит «запретить игорные залы», у меня вопрос: зачем этот закон вообще нужен, если они и так запрещены? Как такой законопроект поможет им исчезнуть?

Мы должны создать условия, которые радикально – в десятки раз – минимизируют количество этих залов на улице, определят дистанции от них до социально важных объектов (школ, садиков). Такому бизнесу будет, с одной стороны, комфортно зарабатывать, а с другой – в него будет очень дорого зайти.

У нас есть концепция, которая предусматривает такую возможность. Если мы говорим о казино, то помещение должно быть минимум 10 тысяч квадратных метров, если вы хотите строить за пределами отелей. И в этом помещении должно быть трудоустроено как минимум 600 человек, там должно быть минимум два круглосуточных ресторана. То есть такие условия не позволят любому рядовому поставить 3-4 автомата и начать зарабатывать «в черную».

Надо создать нормальные цивильные условия – когда сами игроки рынка будут заинтересованы в том, чтобы не было теневой стороны. Это критическое отличие в нашем законе.

Второе – мы не позволяем делать ставки в кредит. Для меня это с социальной стороны так же крайне важно.

Третий момент. Если мы говорим о создании регулятора (фактически комиссии, которая выдает лицензии, следит за соблюдением правил), то в нашем проекте предусмотрено девять членов. В других законопроєктах их три или четыре. Чем больше состав регулятора, тем меньший коррупционный риск. Почему? При условии, если в комиссии три члена, для кворума нужно два человека. Если вас двое – решить все очень просто. А если таких членов в комиссии девять, тогда для кворума нужно уже по меньшей мере пять членов. И договориться с каждым из них уже гораздо труднее.

Последнее отличие заключается в том, что мы хотим урегулировать одним законом сразу все азартные игры, в том числе и лотереи. Лотерея – это такая же азартная игра, она зависит от удачи, она не зависит от навыка человека или знания, в отличие от покера. Наша модель очень четко это ограничивает и прописывает. И дает возможность трем компаниям на аукционе получить лотерейную лицензию, каждая стартует от миллиона евро в год.

– Почему так дорого?

– Это достаточно прибыльный бизнес. Поэтому в лотерейной среде нужно создать конкурентные условия. Для того, чтобы один оператор, который получил лицензию на десять лет, не диктовал свои условия государству.

– Какие отличия относительно лотерей в минфиновском проекте?

– В них предусматривается только один национальный оператор, а мы предлагаем три. По В2В вообще ничего нет. Относительно покера тоже ограниченное количество лицензий. В целом сам законопроект слишком жесткий, ультимативный. А чрезмерная жесткость, как по мне, всегда приводит к теневому рынку.

Тут очень деликатная ситуация. С одной стороны, мы понимаем, что этот бизнес и так в тени почти на 100%. С другой стороны, не хочется идти на поводку у игроков. Нужно находить золотую середину.

Нужно попытаться найти модель, которая позволит и тем, кто в тени, выйти из нее и легализоваться, а с другой стороны – привлечь иностранные инвестиции.

С третьей стороны, надо обеспечить интересы граждан для того, чтобы эта сфера их минимально касалась, но одновременно приносила доходы в бюджет. Этот законопроект максимально гибкий и именно под это был создан – в этом главное отличие.

Наша главная задача – это нормализовать и привести это в цивилизованный вид. Чтобы Севастопольская площадь в Киеве не выглядела, как Шанхай. В кабминовском законе этого нет. Мы предлагаем модель, каким образом уменьшить критическое количество этих игровых залов и сделать таким образом, чтобы открыть их было максимально трудно. Но если ты уже открыл, то ты зарабатываешь деньги прозрачно, честно и платишь в бюджет.

– А по финансовой части – сколько денег может дать бюджету ваш законопроект, а сколько – кабминовский?

– Не буду ничего придумывать. Вот сравнительная таблица: у Кабмина – 4,3 млрд грн, у нас – 20,6 млрд грн. Разница – в пять раз. Более того, если мы говорим о переходном периоде, которого тоже нет в законопроекте Кабинета министров, то мы предлагаем один год и можем уменьшить его до шести месяцев. По нашим подсчетам, в зависимости от его длительности, можно получить от 4 до 8 млрд грн официальных поступлений в бюджет. А не ноль, как сейчас.

Если с 1 января все легализуется, то кто будет выдавать лицензии уже с первого дня? Создан этот орган? Нет, не создан. Сколько времени нужно, чтобы его создать? Давайте реально смотреть на вещи: минимум месяц, это если быть супероптимистом, а вообще, наверное, 3-4 месяца. Сейчас у компаний есть обязанность выплачивать выигрыши. Если вывести их за пределы правового поля с 1 января без переходного периода, то заморозим выплаты людям. Все эти нерешенные вопросы просто дадут 3-6 месяцев работы просто «в темную».

Давайте сравним с законопроектом о земле. Мы же почему-то считаем, что нам нужно сделать переходный период для украинских фермеров до того, как придут иностранцы. Несмотря на то, что все прекрасно знают, что у нас очень много земли не учитывается. Почему мы здесь тогда настолько противимся такому же подходу и не предполагаем возможности институционально подготовиться?

О ФОПах

– Как вы относитесь к ужесточению фискальной дисциплины ФОПов, к принятым законам?

– Я точно не тот человек, у которого это надо спрашивать. Объясню, почему. У нас с комитетом налогов и сборов разные подходы, это нормально. У них – фискальная политика, которая предполагает тактические решения, то есть наполнение бюджета любым способом.

У нас другая функция – мы мыслим категориями влияния таких решений на увеличение или уменьшение теневой доли экономики. Поэтому мы здесь вряд ли вообще когда-то сойдемся.

Ошибка в тексте? Выделите её мышкой и нажмите: Ctrl + Enter