Фото: Yalta European Strategy

Фарид Закария – один из наиболее влиятельных журналистов Америки, автор еженедельной программы Fareed Zakaria GPS на канале CNN, где проходят интервью с главными политиками и бизнесменами. В Киеве Закария модерировал дискуссионные панели на форуме Yalta European Strategy, провел лекцию про новый мировой порядок, а в перерыве дал эксклюзивное интервью об основных проблемах современности, о том, как бороться с популизмом и кибертерроризмом, о Брекзите и Трампе, США и Китае, ЕС и Украине, а также о том, что по-настоящему нужно людям для счастья.

– Что вы думаете о современном мире – какая проблема сейчас наибольшая? Ухудшающаяся экологическая ситуация или все-таки растущая с каждым днем тенденция популизма и то, что самые яркие популисты приходят к власти?

Сегодня самой важной проблемой в мире является подъем популизма. Он мешает решать остальные проблемы, поскольку вместо решений находит виноватых. Главный вопрос: как долго будет длиться такое позитивное восприятие популизма? Хочется верить, что это временное явление. Нам еще предстоит узнать, какой урон нанесет популизм за время своей популярности.

– Сегодня самой важной проблемой в мире, несомненно, является подъем популизма. Именно он мешает решать остальные проблемы, поскольку по своей сути такое движение как популизм не решает вопросы, оно просто находит виновных и этим раздражает общество. Но в итоге ничего не решается, реальных действий по устранению проблем не предпринимается.

Главный вопрос сегодня: как долго будет длиться такое позитивное восприятие популизма? Хочется верить, что это временное явление. Очень легко в момент важных изменений, особенно технологических, политических, изменений в международной торговле, показать напуганным людям кто «виноват». Взять и переложить вину на иммигрантов, китайцев, на современный мир. Возьмем, например, успех кампании Трампа, который во всем обвинил китайцев, мексиканцев и т.д. Или Брекзит, где основным посылом стало обвинение иностранцев, что, по сути, просто нонсенс.

Я думаю, со временем так делать будет все сложнее и сложнее. Люди начнут понимать, что именно у них есть реальный контроль над страной. И что на самом деле основная проблема – это не иностранцы, а другие, более насущные вопросы внутри страны, которые люди могут решить. Но нам еще предстоит узнать какой урон нанесет популизм за время своей популярности.

Самое важное – популизм везде разный. В мире есть страны, которые еще не прошли через либеральные реформы, вызывающие негативную реакцию общества. До сих пор существуют общества, где главенствуют олигархи и коррумпированные правительства. Там популизм может стать продуктивным. Думаю, что Зеленский, как аутсайдер правящей элиты, все же является позитивным моментом для Украины. Это говорит о том, что у него есть желание реформировать систему, сделать ее открытой.

Даже президент Франции Макрон однажды сказал мне: «Причина моего успеха во Франции заключается в том, что здесь не проводилось никаких реформ уже 30 лет. Мы отличаемся от Великобритании и США – стран, где каждая реформа экономики встречает противодействие. Здесь не было реформ довольно давно, поэтому мой голос такой новый для избирателей, я – аутсайдер». Иногда популизм принимает различные формы.

– А люди? Существует две противоположные точки зрения: первая – люди ничего не понимают и их легко обмануть; вторая – они видят тренды и все анализируют.

– Это интересная мысль. Политики любят говорить людям, что они умны: «Вы примите лучшее решение, вы самые мудрые». Но иногда люди умны, а иногда они глупы. Мы это прекрасно понимаем даже на примерах из своей жизни. Иногда мы сами поступаем разумно, а иногда — глупо. Поэтому я бы не выводил общее правило, утверждающее, что люди всегда мудры и делают верный выбор.

Думаю, мы должны понять, почему люди совершают именно такой выбор. Нужно понимать его причины. Можно сказать, что результаты выборов в США стали неожиданной удачей для Трампа. Хиллари Клинтон опередила его на 3 миллиона голосов избирателей, а Трамп победил только благодаря 70 тысячам избирателей из трех американских штатов. Но не стоит так смотреть не ситуацию. Нужно начинать с того, что такой человек как Трамп получил шанс участвовать в выборах. О чем это нам говорит? О злости и отчаянии американского общества, которые заставляют людей довериться такому сумасшедшему человеку.

На текущем этапе цифровой революции многие люди в богатых странах потеряли чувство цели, важности будущего. И когда они с ностальгией оглядываются назад, им кажется, что в прошлом было лучше. А такие люди как Трамп и политики, затеявшие Брекзит, продают им ностальгию. Ведь самым важным словом в слогане Трампа было: «Сделать Америку великой снова ». Трамп как бы говорит: «Я верну вас обратно в 50-тые». Но это чистой воды фантазия.

Та же ситуация с Брекзитом. О чем нам говорит сам факт желания Великобритании выйти из ЕС? Мы должны понимать, что на текущем этапе цифровой революции, которая постоянно вносит перемены в нашу жизнь, как и глобализация, многие люди в богатых странах потеряли чувство цели, важности будущего. И когда они с ностальгией оглядываются назад, им кажется, что в прошлом было лучше. А такие люди как Трамп и политики, затеявшие Брекзит, продают им ностальгию. Ведь самым важным словом в слогане Трампа было: «Сделать Америку великой снова ». Трамп как бы говорит: «Я верну вас обратно в 50-тые». А сторонники Брекзита утверждают: «Мы вернем вас в Британию тех времен, когда ей не приходилось решать проблемы немцев, французов и итальянцев». Но это чистой воды фантазия.

Мы живем в современном мире, в котором произошли изменения, и нет возможности вернуться в прошлое. К тому же, кто хочет вернуться в прошлое? Разве женщины хотят вернуться в прошлое, где у них не было возможности получить образование или работать? Или может этого хотят темнокожие люди, которые тогда не имели работы и их не уважали? Или иммигранты, к котором относились как к людям второго сорта? Нет, этого хочет небольшая группка пожилых людей, ностальгирующая по прошлому.

Я думаю, что в реальности мы будем двигаться вперед, встречая сопротивление, но от него никуда не деться. Мы должны понимать, что люди действительно тревожатся о будущем. И должны спросить себя, что мы можем сделать, чтобы снизить уровень тревоги. Но не так, как это предлагает делать Дональд Трамп, Марин Ле Пен, Найджел Фарадж. А так, как нужно бороться с тревогой в позитивном и конструктивном ключе.

– Поклонники Трампа утверждают, что он выполняет свои обещания и делает Америку великой. Уровень жизни растет, работа есть. И американская экономика сейчас на высоте.

– Вы правы. Но журналистам, которые следят за полным периодом пребывания президента на посту, а это четыре года, сложно передать вот что: бюджет экономики США составляет $20 триллионов и у президента на нее мало рычагов влияния. Американская экономика состоит из тысяч предприятий, работающих по своему собственному расписанию и правилам.

У президента мало рычагов влияния на экономику. Сейчас средний темп роста, как при Обаме и Буше. Но реальность представляют таким образом, что якобы именно при Трампе мы вышли к этапу восстановления экономики. Забавно то, что Трамп пообещал возрождение американского производства, то есть таких старых профессий как шахтер-угольщик, металлург. Эти профессии прекращают свое существование на западе. Сегодня вакансии на производстве открыты для людей со степенью магистра по электротехнике.

За последние двадцать лет в США прирост экономики произошел только на 2%. Это несколько ниже, чем в 80-тых; в 90-тых он составлял 3%. То есть, по сути, рост экономики находится на нормальном уровне, не на фантастическом, конечно, но средний темп роста такой же, как при Обаме и Буше. Но реальность сейчас представляют таким образом, что якобы именно при Трампе мы вышли к этапу восстановления экономики. Забавно то, что Трамп пообещал возрождение американского производства, то есть таких старых профессий как шахтер-угольщик, металлург. Но этого не произошло.

Эти профессии прекращают свое существование на западе. И в реальности, даже когда производство в США будет восстановлено, это будет современное производство, использующее компьютерные технологии и роботов. Например, бренд Adidas, производящий спортивную обувь, в данный момент строит завод в Америке. Я думаю, они будут выпускать сотни тысяч пар обуви. Но у них всего 800 человек на всю фабрику. Большинство сотрудников – это подготовленные техники, которые умеют программировать роботов и управлять ими, пользоваться компьютерными технологиями. Это не старое, ручное производство обуви. Такой работы больше нет. Сегодня вакансии на производстве открыты для людей со степенью магистра по электротехнике.

– Ваше мнение о ситуации, сложившейся с Китаем? США позиционирует себя как величайшую страну в мире, благополучную, со стабильной экономикой и крепкой валютой, а торговая война с Китаем не способствует этому образу.

– Вы абсолютно правы. Это опасность в долгосрочной перспективе. В краткосрочной же опасность представляет Россия, потому что она слаба и находится в упадке. Это озлобленная страна, которая хочет быть хищником, хочет показать, что она все еще могущественна. Сегодняшняя Россия напоминает мне Австро-Венгерскую империю перед Первой мировой войной. Слабая страна в упадке, старающаяся показать всем свое могущество, атакуя Сербию. Так началась Первая мировая.

В краткосрочной перспективе опасность представляет Россия. Это озлобленная страна, которая хочет быть хищником, хочет показать, что она все еще могущественна. Китай представляет опасность в долгосрочной перспективе, но в другом аспекте. Они стали богатыми, частично открыв свою экономику, частично оставив закрытой. Так не может длиться вечно.

Китай представляет опасность в долгосрочной перспективе, но в другом аспекте. США стали богаче, открыв свою страну миру. Экономика США – одна из самых открытых экономик мира. Китай же стал богат, частично открыв свою экономику, частично оставив закрытой, стараясь добиться успеха на двух аренах – мировой и внутренней. Так не может длиться вечно. Пока они были бедной страной, это работало. Но в какой-то момент им придется открыть свою страну миру, особенно если они стремятся к мировому лидерству. Рано или поздно Китай столкнется с принятием такого решения. Иначе все больше стран начнут относиться к Китаю с опаской, захотят сократить использование китайских технологий, ограничить торговые отношения. Китайцы ощутят давление не только со стороны США, но и со стороны других стран.

Думаю, что они довольно умны и понимают, что их экономика выросла внутри сложившейся системы. Они не хотят разрушать систему, просто пытаются выжать отсюда максимальную пользу. И если мы решим дать им отпор, то должны быть едины. США, Европа, Япония – все эти страны должны собраться вместе и объявить Китаю: «Вот наши стандарты, мы просим их соблюдать». Это должно сработать. Но, к сожалению, в данный момент эти страны не идут в данном направлении вместе. Трампу не нравится работать с Европой. И это очень странно, ведь союз между Европой и США всегда был сильным.

– Может у него просто такой план?

– Я не думаю, что у него есть план, потому что он не делает ничего, что помогало бы Америке. Его личной власти недостаточно для того, чтобы заставить китайцев что-то сделать. Америка занимает 22% мировой экономики, а Китай – 15%. Но с Европой наша доля рынка вырастает до 50%, с Японией – до 60%. И если выступить против Китая, имея поддержку 60% мировой экономики, и предъявить свои требования, то это будет существенно отличаться от того, как Трамп борется с Китаем сейчас. Это совсем не помогает Америке, но Трамп не любит делиться ни светом софитов, ни влиянием, ни властью. И в этом вся проблема.

– Та же ситуация сейчас в Европе: страны не хотят объединятся. Еще один негативный тренд. Почему так происходит?

За последние 20 лет европейцы допустили несколько ошибок. Они обеспечивали займы слишком многим странам слишком быстро и не заставляли эти страны проводить необходимые реформы. Также ошибкой стало введение единой валюты.

– Европа достигла успеха. После всех войн между Францией и Германией их текущие отношения – это невероятный успех! Мне кажется, проблема в том, что за последние 20 лет европейцы допустили несколько ошибок. Они обеспечивали займы слишком многим странам слишком быстро и не заставляли эти страны проводить необходимые реформы. Например, Румыния все еще не провела реформы, особенно политические, после вступления в ЕС. Из-за этого процесс стал таким сложным. Венгрия злоупотребила этим процессом.

Также ошибкой стало введение единой валюты. При отсутствии единой финансовой, налоговой и регуляторной политики единая валюта все усложняет. Оба фактора породили множество проблем, стали причиной злости и неудовлетворенности среди людей. Им кажется, что Европа не функционирует должным образом, а популисты эксплуатируют это, утверждая, что всем виноват Брюссель.

Я заметил в Европе интересную тенденцию. Когда ЕС дает какой-то стране деньги, и там за эти деньги строят великолепную инфраструктуру, красивые мосты и хорошие дороги, то никто не говорит спасибо Брюсселю. Но как только появляются проблемы, то в них тут же обвиняют Брюссель. Давайте рассмотрим Грецию. 6% ВВП Греции в 90-тых годах – это деньги ЕС. 6% ВВП были, по сути, деньгами, подаренными этой стране. Как только там начались проблемы, в них сразу же обвинили ЕС.

Единственным решением проблем Европы является не уменьшение ЕС, а его рост. Единственный путь выживания – это объединение.

Дело в том, что политикам нужно кого-то обвинять. И Брюссель становится легкой мишенью. Я считаю, что единственным решением проблем Европы является не уменьшение ЕС, а его рост. Нужно усиливать реформы, сплачиваться – только так Европа станет сильнее. Больше координировать банковские и торговые правила, иначе хаос будет только разрастаться. Единственный путь выживания для Европы – это объединение.

– Что вы думаете об информационных войнах и информационном терроризме со стороны России? С этим можно как-то бороться?

– Хороший вопрос и правильное слово – терроризм. Потому что это не война, хотя иногда люди называют ее гибридной или кибервойной. Но сама природа этих атак такова, что их невозможно отследить, вы не понимаете, откуда и почему они поступают. Такова природа терроризма, а не войны. На войне два оппонента, их армии носят военную форму, а, значит, можно отличить, где солдаты, а где просто гражданские лица. Вы знаете, что является целью и в чем конфликт.

– А здесь ничего не понятно, иногда даже журналистам, которые работают с информацией.

– Именно. Целью таких атак является беспорядок. Это нигилистические атаки на порядок и стабильность. К сожалению, они работают, потому что западные общества очень разделены, и это разделение ослабляет их. В этом Путин довольно умен. Он понимает, что, если посадить семена недоверия, когда на западе все так разделены, то половина людей поверит (пусть остальная и нет). Половина людей поддержит раздор, ведь они ненавидят своих внутренних оппонентов.

На самом деле можно многое предпринять, чтобы защитить себя. Есть множество вариантов киберзащиты. Можно обличить кибертерроризм, что сделали французы перед выборами. Некоторые страны, на которые нападают таким образом, просто объединяются, поскольку понимают, что у них намного больше общего внутри друг с другом, чем со страной, которая совершает такие атаки. Во многом Украина напоминает мне Америку. Страна настолько разделена, что люди лучше примут помощь из-за границы. Но настоящее решение – в силе, целостности и единстве вашего общества внутри страны.

– Что лучше в борьбе с кибертерроризмом: говорить правду или использовать тактику России?

– Думаю, некоторые ответные меры – неплохая идея, но я бы делал это в рамках западных ценностей. Россия – это закрытое общество. Западные кибератаки могли бы привести к большей прозрачности в стране: о чем на самом деле известно президенту Путину; откуда он берет деньги; что происходит с доходами Газпрома; кто по-настоящему владеет Роснефтью; как и откуда люди на Донбассе получают деньги. Ответы на все эти вопросы могут быть раскрыты. И это будет правдой.

– Люди слышат эту информацию и часто не хотят ее воспринимать. Что делать: повторять ее изо дня в день?

Нельзя говорить о новостях, что они фейковые просто потому, что они нам не нравятся. Это один из разрушительных приемов Трампа. И это игра на руку Путину.

– Нужно признать, что мы находимся в новой сфере средств распространения информации, эфиры которых всегда должны быть насыщенными. Необходимо использовать двадцать разных способов. Думаю, нужно сосредоточиться на правдивых фактах, которые касаются нашего общества. Нельзя говорить о новостях, что они фейковые просто потому, что они нам не нравятся. Это один из разрушительных приемов Трампа. Неправдивые новости нужно разоблачать. Но когда кто-то пишет о вас критические статьи, не стоит называть их фейковыми. Так сложнее отличать правду от лжи. Это игра на руку Путину.

– Как вы думаете, выберут ли Дональда Трампа на второй срок?

– Очень сложно ответить на этот вопрос. В нашей стране нет прямых выборов. Могу с уверенностью сказать, что Трамп не выиграет по голосам избирателей. Он не победил по ним даже в 2016 году. К сожалению, мы выбираем президента именно так – через Коллегию выборщиков США. Победит ли он, я не знаю. Но скажу, что при такой сильной экономике его непопулярность удивительна. Очень высокий уровень недовольства в рамках стабильной экономики говорит о том, насколько скептичны американцы к поступкам Трампа.

– Каково ваше мнение об Украине?

Последние пять лет Украина двигается в правильном направлении. Возможно, улучшения не такие сильные, как хочет народ, но они есть. Самое важное, что сейчас происходит в Украине, – это то, что общество становится лучше. Все больше украинцев хотят быть частью современного мира, Европы, открытого и свободного сообщества.

– Я всегда думал, что украинское общество разделено 50 на 50 в отношении того, куда двигаться дальше. С моей точки зрения, последние пять лет Украина двигается в правильном направлении. Возможно, улучшения не такие сильные, как хочет народ, но они есть. Порошенко внедрил определенные институты власти, запустил антикоррупционные процессы. Думаю, Зеленский – это продвижение в некоторых ключевых аспектах. Увидим, получится ли у него выполнить свои обещания.

Самое важное, что сейчас происходит в Украине, даже не то, что власть становится лучше, а то, что также улучшается общество. Все больше украинцев хотят быть частью современного мира, Европы, открытого и свободного сообщества. Среди молодых украинцев это желание еще сильнее. Думаю, что надо преодолеть коррупцию, убрать прогнившую старую систему. У вас достаточно энтузиазма, энергии и оптимизма. Я всегда относился к Украине с большой симпатией и надеюсь, что у страны все будет хорошо. За последние годы у меня появилось все больше причин верить, что именно так и будет.

– Вы – опытный журналист, чувствуете собеседников и понимаете людей. По вашему мнению, что нужно современным людям для счастья?

– Как человек, который объехал мир и повидал множество стран, могу сказать, что обычно ответом на такой вопрос будут деньги, то есть экономика. Если в стране хороший прирост экономики, то, кажется, что люди должны быть счастливы. На самом деле все несколько сложнее. Конечно же, люди хотят денег и комфорта; никто не желает быть бедным. Но они также хотят иметь статус и чувство собственного достоинства.

Если вы посмотрите на людей, которые работают на Трампа, то они не бедные, у них все хорошо. Но они ощущают, как изменился их статус за последние десятилетия в Америке. Зачастую, это белые люди старшего возраста, которые оглядываются на общество вокруг себя и думают: «Подождите-ка, ведь мы же были на вершине, а сейчас это иммигранты, темнокожие американцы, работающие женщины». И они как бы занимают их место на лестнице общества. История с Брекзитом – один в один. Старшие люди, которым казалось: «Эта страна – наша страна, а сейчас одни поляки, люди из южной Европы, румыны, болгары. Что происходит со мной и с моей страной?»

Важны и нематериальные ценности – желание статуса, индивидуальной принадлежности. Менять все нужно разумно, поскольку слишком быстрые и резкие перемены заставляют людей нервничать, чувствовать себя незащищенными. Тогда люди прекращают воспринимать перемены и хотят вернуться в прошлое. Помимо денег людям для счастья требуется чувство эмоциональной безопасности, которое проистекает из таких вещей, как личностная принадлежность, достоинство и статус.

Ошибка в тексте? Выделите её мышкой и нажмите: Ctrl + Enter