Д.Быков― Доброй ночи, дорогие друзья! Понятное дело, что большая часть вопросов посвящена нашим планам: как метафизическим, так и личным, и производственным в связи с коронавирусом. Я не знаю, что будет на будущей неделе. Мы говорили с главным редактором, он предположил возможность выхода из дома (хотя «возможность выхода из дома» сейчас звучит крайне двусмысленно, выхода в эфир из дома). Мне приходилось, как вы знаете, и в записи за два часа до эфира выходить, и присылать на «Эхо» готовые записи, и выходить иногда в прямом эфире из Штатов. Ничего не поделаешь: если будет такое распоряжение, выйду из домашней своей студии, оборудован у меня такой закуток, уголок гламура в квартире, чтобы она выглядела наиболее цивильным образом. Я все-таки надеюсь, что мне разрешат приехать в эту студию, даже не приехать, а пешком прийти, потому что я тут рядом живу. Или, в крайнем случае, как всегда на верном соловиле.

Очень много вопросов, как следует воспринимать пандемию, чтобы на впасть в отчаяние. Я должен вам сказать, что паническая атака – вещь заразительная и универсальная. Ничего нет страшного в этом, у большинства ведь, понимаете, симптомы пандемии… Мне, кстати, сегодня во сне явилась замечательная фраза: симптомы у меня те, которые мне описывают по радио. То, что я слышу; то, что читаю в Фейсбуке, то я у себя немедленно и нахожу в полном соответствии с «синдромом третьего курса». Знаете, когда на третьем курсе меда начинают изучать клиническую диагностику (тогда начинали изучать), тут же впечатлительные люди находили у себя все симптомы. Внутренняя эмпатия у меня все-таки довольно высока, и творческое воображение очень подхлестывает в такие минуты, и естественно все, что люди про себя пишут, я тут же у себя и нахожу. Это нормально, положительных моментов здесь два (по школьной привычке я все излагаю по пунктам). Первый момент: хотя мы переживаем явно мировую войну в формате эпидемии, потому что мировая война стала гибридной и вследствие этого невозможной, но мы, по крайней мере, не идем на фронт. Мне хочется, конечно, как всякому нормальному писателю, быть в этот момент поближе к фронту, поэтому если кто-то нуждается в помощи курьерской, куда-то что-то отвезти, над кем-то взять шефство, – обращайтесь. Есть такие волонтерские организации, но почему-то их курирует «Народный фронт». С ОНФ я не хотел бы иметь ничего общего, я даже в годину роковую не хотел бы вступать в эту организацию, но если кто-то собирает волонтеров для разноса товаров пенсионерам, для разноса лекарств из аптек, – обращайтесь, я могу это делать. И, в общем, все средства индивидуальной защиты и так называемые «санитайзеры» у меня присутствуют в изобилии.

По крайней мере, мы можем порадоваться тому, что мы переживаем мировую войну в формате глубокого сидения в окопе. Вот нам нельзя ни в коем случае, под страхом расстрела покидать окоп. Дезертирством является любой выход из дому – это очень интересное, принципиальное новаторство. Представьте, каким ужасом было прощаться с семьей и уходить на войну, а мы переживаем эту войну в формате общения с семьей. Для кого-то, я понимаю, это ужас, но у меня, слава богу, не так. Второй плюс, который очень заметен. Я сейчас подымался сюда и смотрел на афиши, которые еще висят у нас тут рядом, в «Геликоне». Спектакли, которые анонсированы; концерты, которые анонсированы на апрель, на май, частично на июнь (я думаю, это тоже все под вопросом)… Это способ поверить настоящей реальностью, грубой реальностью жизни ту реальность, немного показную, в которой жили мы.

Каковы возможные последствия? Во-первых, война всегда приносит свободу, потому что власти становится не до нас в какое-то время, она обеспечена самосохранением. Как сказано у Набокова: «Отбежал, думая только о собственном спасении» (на минуточку, в «Приглашении на казнь»). Действительно им на какое-то время станет не до нас, и они будут не только о физическом сохранении своей власти, но и о физическом сохранении своей жизни. Вот Владимир Путин потому, может быть, не нашел тех человеческих слов («братья и сестры» и еще каких-то), что ему-то, в общем, угрожает меньше, чем угрожало Сталину. Для Сталина положение в этой войне, положение дел в этой войне было вопросом жизни и смерти, он действительно отождествлялся со страной, ему бежать было некуда. А Владимир Путин находится сейчас, как мне представляется (как и все высшие представители власти), находится в относительной безопасности. Более того, есть возможность сплотиться вокруг них, что народ вокруг них сплотиться. И в этом есть даже что-то нравственное, понятное, потому что не время сейчас сводить счеты. Хотя на самом деле, у нас всегда не время сводить счеты, а коней на переправе не меняют, и переправа – это наше вечное состояние, переход с этого света на тот.

Д.Быков: Мы можем порадоваться, что переживаем мировую войну в формате глубокого сидения в окопе

Но если говорить серьезно, то, конечно, на какой-то момент будет востребована настоящая журналистика, журналистика фактов; на какой-то момент заткнется или перестанет быть воспринимаема пропаганда, или появятся новые пропагандисты, появится свой Эренбург. Обратите внимание: Эренбург не был ведущим советским публицистом, это была такая богемная фигура, такой агент нашего влияния за границей. Он был одно время популярен благодаря своим репортажам из Испании, но гораздо популярнее был Кольцов со своим «Испанским дневником». А Эренбург – это был такой, понимаете, не совсем наш, из милости терпимый, но Эренбург вознесся именно в период войны. Отчасти, конечно, способствовала этому делу его совершенно физиологическая ненависть к немцам, которая в статье «Товарищ Эренбург упрощает» была подвергнута остракизму в 1945 году. Но в 1944 году она еще годилась. Эренбург – это из оправданных, из реабилитированных войной.

Надо вам сказать, что Андрей Платонов, Василий Гроссман – это все были люди, которые в мирное время находились на десятых ролях. Гроссман, может быть, в какой-то степени еще был более-менее молодым писателем. А Платонов был просто запрещенным автором, который каким-то чудом печатался во впоследствии закрытом журнале «Литературный критик», больше нигде у него ничего не брали. Во время войны он стал одним из самых популярных, читаемых, печатаемых авторов. Война реабилитировала многих, война позволила Пастернаку напечататься в «Правде», что было абсолютной сенсацией тогда, с поэмой «Зарево», которую он рассчитывал продолжать и печатать там регулярно, но, к счастью, быстро понял, что он несовместим с этой газетой и никакой свободы, мечтавшейся ему, не произойдет.

Как всегда бывает в России, экстремальная ситуация – это время некоторой свободы, послабления. Да, кстати говоря, Берггольц ведь тоже была. Мало того, что она прорабатывалась, исключалась из партии, – она сидела. У нее на допросах выбила ребенка – она стала голосом блокадного Ленинграда. То есть в экстремальных обстоятельствах голосом становится тот, кто умеет говорить, а не тот, кого накачали пропагандистскими мощностями. И то, что Берггольц после войны опять была втиснута в угол, и то, что после войны Ахматова, которая была реабилитирована в это время, тут же немедленно стала объектом атаки, – это нормально. Но во время войны она была голосом страны.

Мальгин вытеснен из журналистики, но сегодня главный источник наших сведений об Италии – Мальгин, и он делает это с великолепным журналистским профессионализмом (пропагандист, понимаете, тут был бы бессилен). Тут нужен именно журналист с его холодным, бесстрастным, объективным пером. Вообще сейчас время, когда люди, называющие себя «пропагандонами», уходят, они больше не нужны. Трубные вот эти все рокотания потеряли смысл, и уж конечно, никто не поверит в то, что внешний мир опять нам подгадил. Мы наблюдаем сегодня крах путинской идеологии, и, как всегда в таких случаях, народ входит в состояние плазмы, четвертое состояние, в нем поднимается скрытая теплота патриотизма. И вот этому экстремальному состоянию мы должны противопоставить свою идеологию – единство взаимопонимания, взаимопомощи, противопоставить этому гремящему потоку лжи и дерьма, которыми нас так долго обрабатывали. Вот этот селевой поток сейчас остановится. То есть на телевидении он еще будет греметь, но нас он уже не должен затрагивать.

Как будет строиться в это время деятельность «Прямой речи»? Я продолжаю читать лекции, у меня, слава богу, есть возможность читать из дома. Есть продолжение наших школьных проектов, мы будем выходить для школьников. Вот сейчас мне удалось мать уговорить дать несколько уроков русского языка (я чувствую себя далеко не таким профессионалом в этой области, литературу мы будем как-то вместе). Вообще, все ее школьники, которые просили ее уже для своих детей дать несколько уроков, услышаны, я ее запишу. Хотя я понимаю, что на ее фоне я буду проигрывать, но это, как она мне однажды сказала: «Блоку проиграть не обидно».

Естественно, что будут продолжаться какие-то лекции на общелитературные темы, всякие «Гарри Поттер», все остальные дела. На сайте pryamaya.ru есть их расписание. Я смогу это делать или не выходя из дома, или приходя в ближайший подъезд, где у нас тоже есть офис. Это, в общем, не большая проблема. Что касается лекции, то сегодня я получил два предложения, которые меня очень занимают. Пишите на dmibykov@yandex.ru: приветствуются темы, если какая-то из них покажется мне любопытной, я с удовольствием отвечу, а если нет, то буду говорить на эти две, на какую-то из них. Во-первых, очень много предложений поговорить о столетии Нагибина. Давайте, меня вот сейчас и канал «Доверие» будет записывать на эту же тему. Нагибин – один из любимых моих советских авторов, и я с удовольствием про него поговорю. Вторая тема… Саша, один из моих любимых украинских слушателей, спрашивает, нельзя ли поговорить о «Скифах» Блока; о стихотворении, которое он ненавидит. И я его ненавижу, давайте, про «Скифов» можно. И идеология скифства, которая, в общем, до известной степени, и стала одной из основ идеологии «русского мира» сегодня. Тоже вот замечательно видно, как все это трескается, когда приходят настоящие испытания, как сдуваются все идеологи перед лицом человеческих трагедий. Это очень важно. Потому что, например, отношение к пропагандистам на востоке Украины было крайне скептическое, потому что по ним по ним-то это все ударило по-настоящему, а пропагандисты – это люди, которые, как правило, жертвуют чужими жизнями. Вот об этом поговорим, конечно.

Тут поступил очень правильный вопрос: «Раз уж сегодня надо сидеть дома, то какие формы романа, на мой взгляд, будут актуальны?» При Сталине – тут правильно проводят аналогию – был в моде исторический роман, отчасти историко-авантюрный, такой советский правоверный Дюма. Что будет модно сейчас? То, что говорил Катаев: «Сейчас будет нужен Вальтер Скотт». У меня есть идеи на эту тему: мне кажется, что сейчас реальность настолько расслоилась, и она до такой степени не укладывается в рамки одного мировоззрения, то сейчас время если не коллективного романа, то романа очень разностильного, разнообразного, пестрого, как предвидел Дэвид Фостер Уоллес, заглядывая далеко вперед: каждая глава этой новой книги должна прилетать в читателя с неожиданной стороны. Мне кажется, что такой роман мы сейчас задумали с той же командой, которая писала «Финал». «Финал» – это, отчасти, блин комом, потому что сейчас я отчетливо вижу его недостатки, но эти недостатки не мешают ему быть одной из самых переиздаваемых книжек, допечатываемых книжек. И, в общем, аудиоверсию я начитал с удовольствием. Соответственно, вот этот новый роман, который называется пока «Старики и дети» (посмотрим, как он будет развиваться)… Мы должны очень быстро его написать, он не про коронавирус, но он и про коронавирус тоже. Это не то, что «утром в газете, вечером в куплете», но я считаю, что когда ты очевидец таких великих событий, ты обязан о них писать, причем писать по горячему следу. Вот сегодня время романов, написанных в чрезвычайно разнообразной манере, разными пластами реальности. Я думаю, что коллективный роман как жанр – это тоже довольно интересный прорыв.

Но у меня есть для вас (для всех, кому придется сейчас сидеть дома) довольно хорошая идея. Я ее изложил в эфире, у Кучера на его канале, но сейчас на своем, пожалуй, могу вам предложить довольно забавный проект. Смотрите, у Александра Грина, гениального сюжетчика (наверное, лучшего сюжетчика в русской литературе) был набросок романа, первая глава романа «Король мух», это 1919-1920-е годы. Он надеялся заключить договор на этот роман, но не смог и не стал его дописывать. Архив Грина сохранился частично, поэтому заметок многочисленных, по свидетельству Нины Николаевны Грин, которые он делал к этому роману, – мы этими заметками не располагаем. Мы располагаем двадцатью первыми рукописными страницами. Они есть в сети, найдите, «Король мух», роман Грина, это публикация Феодосийского гриновского музея. Это жутко интересное начало, Грин вообще был гениальным начинальщиком. Именно поэтому именно его Кольцов, уже упомянутый, использовал для романа «Большие пожары» с зачином. Грин не стал для них ничего специально писать, он отдал им черновик первой главы романа «Мотылек медной иглы». У него было такое – первая глава, но недописанная. А дальше они загубили великолепное начало: помните, там с этими желтыми бабочками, которые садятся на дом, и после этого дома загорается.

У Грина действительно гениальный дар такой фабулы с множеством крючков сразу: и таинственная незнакомка, и таинственный дом, купленный таинственным покупателем. А вот здесь в «Короле мух» тоже, как в «Тайне Эдвина Друда», на стене картины – в комнате, которую снимает главный герой. Он разыскивает некоего художника, который жил в этой комнате до него, пытается узнать его судьбу. И вот картины, которые есть на этих стенах, дают некоторое основание угадать будущий сюжет романа, точно так же, как в «Недотроге», помните, картина, где человек цепляется за край пропасти, служила ключом к дальнейшему развитию книги. Вот если бы Грин написал этот роман, какой бы он был! Лучше, чем «Повелитель мух» Голдина. Там, в этой комнате, рои мух, и почему они там, непонятно. И там такой замечательно угаданный киберпанковский, несколько мьевилевский город грязный, окраина любимого модернового города Грина, окраина такого европейского города 1915 или 1920 года. Давайте напишем этот роман.

У нас есть начало, у нас есть указания на дальнейшее (вы все это можете в сети найти), и я просто принимаю на конкурс лучшие синопсисы. Тот, кто пришлет мне на dmibykov@yandex.ru (хотя бы приблизительные) возможные ходы будущего романа, что там должно быть, – я рассмотрю и наберу команду, мы с вами сделаем замечательный проект. Это прекрасное препровождение времени в карантине, а кроме того, это замечательный опыт работы с мастером. Потому что мастер-класс у вас будет вести сам Грин: он показывает вам, как забрасывать удочку, как делать сюжет, как развивать старт. Если кому-нибудь будет интересно – давайте. «Король мух» называется роман. Это жутко интересно, по-моему.

Д.Быков: Война всегда приносит свободу, потому что власти становится не до нас, она обеспечена самосохранением

Поотвечаем на вопросы. Да, кстати, я подумал: у Сельвинского в начале какой-то из его поэм послевоенных (плохих, как всегда, как все позднее у него, но очень талантливо написанных при этом) у него было такое наблюдение: когда военный возвращается после войны и переодевается в штатское, он находит в карманах мелочи из 1941 года, мелочи довоенной жизни: записку, телефон, пачку папирос. И вспоминает, погружается в ту жизнь, а он прожил четыре года, перерос себя колоссально. Вот так из сегодняшней реальности российской можно посмотреть на то, что нас волновало еще месяц назад. Это жутко интересный опыт, понимаете, жутко. Я думаю, что никто из нас не предполагал, что нам грозит такой фундаментальный, такой интересный поворот. И на бесконечные вопросы (их штук пятнадцать, наверное), каким мне видится мир после коронавируса, я могу сказать одно: он будет лучше, конечно, он будет лучше. Воздух всегда очищается от грозы, даже когда это противостояние порядка не идеологического, а биологического.

Тут хороший очень вопрос: «Как, по-вашему, выглядит переход на сторону врага в биологической войне?» Конечно, это не переход на сторону вируса, это увеличение хаоса в мире. Коронавирус решил внести в мир хаос. Борьба с этим врагом – это хотя бы наведение порядка в собственной жизни, это мне кажется очень важным. А переход на сторону врага – это склоки и сплетни, распространение гадостей, попытки новой репрессивной политики. Она тоже будет, понимаете: будут штрафовать за правду как за распространение панических слухов, будут арестовывать, будут преследовать, – все будет. И я почти уверен, что на стороне врага будут многие силовые структуры, а на стороне добра в этой войне действуют те, кто сложнее вируса, кто гуманнее вируса, вот и все. Надо добрее быть, надо быть человеком, а не вирусом. У меня была в «ЖД» (грех себя цитировать, но все же) мысль, что нас победили вирусы, «народовирусы», а сейчас пришло время человека. С вирусом надо разделаться.

Кстати, интересно, что два автора – Мальгин и Губин – это два ключевых автора перестроечной журналистики. Губин ведет репортажи из Германии, Мальгин – из Италии. Я не очень пока понимаю, кому можно доверять из журналистов, пишущих из России, находящихся в гуще провинции, например. Мне очень интересно, что будет писать Олег Циплаков – молодой журналист из Новосибирска, с которым я связываю самые серьезные надежды. Мне кажется, что сегодня на первый план выйдут те люди, чьи голоса громко звучали в 90-е. Кстати, я довольно многого жду от телевизионщиков той эпохи. И если сейчас появится где-то в формате ютуб-канала бывшее «Времечко» – народное телевидение, распространяющее народные новости, – ох, как это будет хорошо.

«Почему для Константина Эрнста так важен Эдуард Лимонов, ведь в память о Лимонове на прошлой неделе был показан на Первом канале выпуск «Матадора», где было показано очень хорошее интервью Константина Львовича с Эдуардом Вениаминовичем?» Знаете, я с Эрнстом более-менее одного поколения, хотя мы диаметрально противоположны по биографиям и по вкусам, но для всего нашего поколения Лимонов был клинически важен, принципиально важен. Почему? Потому что он научился писать по-новому; потому что, как сказал Владимир Новиков, «наедине с книгой Лимонова мы можем признаться в том, в чем наедине с собой признаемся не всегда». Очень важная формулировка: книги Лимонова были шоком для поколения, кстати говоря, для Трифонова тоже (он очень высоко оценил «Эдичку»), но книги Лимонова очень много значили для нас, потому что это был новый способ письма, отчасти журналистский такой репортаж из собственной кухни, спальни и даже из уборной.

Потом, понимаете, все-таки Лимонов (как и Савинков, не случайно он Савенко, и не случайно они оба родились в Харькове – тут потрясающие параллели, я сейчас начитывал Савинкова – «Коня бледного» – и поразился этим совпадениям) – фигура, проросшая к нам из тех слоев, о которых мы ничего не знали, из гениальных самоучек. И для нас его жизнь, его писания были репортажем из бездны; оттуда, куда многие боятся заглядывать, из экзистенциальной бездны, из одиночества, потерянности, из абсолютно нового опыта. Поэзию его знали и любили меньше, ее ценили такие знатоки, как Жолковский. А для современников моих, для моих ровесников, конечно, его проза была потрясающим ожогом, даже, я думаю, в большей степени, чем аксеновский «Ожог».

«Для вас, как я понимаю, Епифанцев – человек не чужой…» Я с ним не знаком, но, конечно, я с удовольствием и с удивлением слежу за тем, что он делает. «Как вы считаете, «театр жестокости» по Арто, который проповедует Епифанцев, – это талантливо? Есть ли место этому на отечественной почве?» Простите, корни этого находятся на отечественной почве. Весь авангард двадцатого столетия вырос из русского театра в том числе, из Евреинова и Мейерхольда. Поэтому «театр жесткости» Арто, театр абсурда и гротеска… Понимаете, Жарри, который еще в 20-е годы стал знаменит, посмертно стал фактически вождем новой абсурдистской драмы, не только с «Королем Убю», вообще со своими теориями безумными. Вся эта молодежь 20-х годов опиралась на опыт русской литературы. Я думаю, что только Лотреамон из персонажей девятнадцатого столетия был оригинален, а в остальном это все опирается на опыт русский, на чеховский абсурдизм. Ведь настоящий абсурд создал Чехов, когда он взял приемы Метерлинка и наполнил их русской повседневностью. И тут выявился абсурд повседневной жизни, из которой потом вырос Ионеско. Так что, конечно, корни Арто – это русский авангардный театр, это теории Евреинова, это опыт Мейерхольда, это опыт футурисической драмы, и, конечно, театр жестокости – это отзвуки той жестокости, которая потом с подмостков хлестанула в русскую жизнь, потому что настоящий театр жестокости – это русская жизнь первых двадцать лет двадцатого века.

«Каково ваше отношение к «Кукольному дому» Ибсена? Мне показалось, что бунт Норы и ее уход из кукольного мира мужа тоже какой-то кукольный. С трудом верится, что героине удалось изменить себя и вырваться из состояния куклы, или это будет стоить ей жизни?» Андрей, наивный бунт ранних модернистов, наивные идеи Ибсена и его чрезвычайно тоже (да, вы правы) кукольные драмы – «Росмерсхольм» или «Строитель Сольнес» – это все-таки первые зарницы двадцатого века, первые зарницы тех идей. Как у Вейнингера в «Поле и характере»: конечно, Вейнингер чрезвычайно наивен, но все идеи войны полов, все идеи маскулинизма, феминизма, вот этой гендерной идентичности, – все это есть в его ранней книге. Кстати, он прожил 23 года и застрелился, сойдя с ума. Уже в «Последних словах» так называемых – это его незаконченные предсмертные наброски, особенно когда его преследуют эти галлюцинации собачьего лая, потому что для него собака – это символ зависимости, женственной такой. Еврей, собака и волна в его классификации мира одной природы, явления подчиненные: волна подчинена ветру, еврей – европейцу, женщина – мужчине, и так далее. Все эти идеи, которые потом сказались и в фашизме, и в «солярном мифе» Эволы, много где. Все это не особенно интересно. Но, конечно, ранний европейский модерн – ибсеновский, метерлинковский, в стихах «проклятых поэтов» 80-х годов, у Малларме того же – все это и есть «дальние раскаты».

«Я знаю, что вы не очень высокого мнения о романах Хемингуэя, однако скажите, о чем «Фиеста»? Если это слабая книга, есть ли в ней достоинства?» Я бы сказал, что «Фиеста» далеко не самая слабая книга Хемингуэя. Мне кажется, что гораздо больше подростковой наивности в «По ком звонит колокол», а уж совсем никуда не годится «За рекой в тени деревьев». Но я не могу сказать, что я не люблю его романы. Кое-что в его романах мне нравится: «Иметь и не иметь» – это вообще высокий пилотаж, «Прощай, оружие!» – очень хорошо написанный роман, очень moving, как говорят американцы, полный движения прелестный роман. О чем «Фиеста», она же «И восходит солнце»? Она о невозможности любви после войны и о странном времяпрепровождении людей, которым незачем больше жить. Это немножко такой ответ на вопрос, что будет после коронавируса.

Понимаете, чем Первая мировая война похожа на коронавирус? Она и столетний цикл повторяет. Еще раз говорю: это не идеологическое противостояние, это бессмысленная катастрофа, как эпидемия испанки, это ни за что. Можно строить экстраполяции, приписывать мораль Господа бога и знание ее (хотя никто ее не знает), это такая попытка отыскать, в чем мы виноваты. Но ясно совершенно, что это катастрофа, не имеющая логики: кто-то съел летучую мышь, кто-то на рынке в Ухани не вымыл рук. Это бессмысленная катастрофа, и она не может нести морального итога. Она остается, так сказать, необъясненной, причины ее неясны, как неясны причины мировой войны. То есть можно задним числом сказать, что это нам было по грехам. Да, действительно, модерн заигрался. Да, действительно, постмодерн тоже заигрался. Но это никоим образом не является рациональным объяснением.

Именно после Первой мировой войны воздух был отравлен, об этом все время пишет Алексей Толстой: «Воздух все время отравлен трупным запахом разложения с французских полей, и запах этот долетает до Парижа с полей Марны, Вердена, с полей Галиции», «с галицийских кровавых полей». Это действительно неразрешившаяся ситуация. И вот «Фиеста» о том, что катастрофа произошла, а катарсиса нет. Нет морального разрешения, воздух вроде бы очистился, но он напоен трупным запахом. Этим людям нечего делать. Вот они едут в Испанию, смотрят бой быков, вот они бродят по парижским кафе. Герой влюблен, он физически не способен к любовному акту (это метафора, конечно, причем довольно лобовая). Ранение его отчасти и смешно, и унизительно, и трагично. Он остается мужчиной, но он не может ничего сделать с этой Клер. Образы, герои очень типичны, замечательные.

Мне кажется, что «Фиеста» – это роман о том, что будет после коронавируса. Опять будет наслаждение всеми этими вновь открывшимися кафе, и будет трупным запахом все пропитано, и не будет ощущения разрешения, и понадобится какой-то катаклизм, чтобы через это перевалить. А, может быть, и не понадобится, не знаю. Но это просто ситуация по ощущениям очень похожа. То, что будет бэби-бум, это факт. Потому что многим сейчас просто нечего делать в карантине, кроме как этим заниматься, и я, будь мне двадцать лет, был бы от этой ситуации в восторге. Но надо сказать, что мы, грешные, и сейчас кое-что все-таки из себя представляем в этом смысле и расцениваем эту ситуацию не столько как вызов, сколько как шанс.

«Хотелось бы услышать ваше мнение о Сигизмунде Кржижановском, его «Странствующее ‘Странно’», «Клуб убийц букв». Все это прикидывается Честертоном, но, по сути, ближе к Кафке или даже Стругацким, которые наверняка его не знали». Борис Натанович его читал, но уже в 90-е годы. Я сдержанно оцениваю Кржижановского. Я помню восторженную оценку, которую давал ему Андрей Синявский, но для меня Кржановский, понимаете, все-таки привлекателен как тип творца, как замечательная фигура, подпольно существовавшая. Человек, наверное, гениально одаренный, но мне представляется, что проза его довольно претенциозна и довольно вымучена. У него не было дара писать увлекательно, но кому-то он очень нравится. Конечно, то, что писатель такого типа и такого ранга существовал в России 30-40-х годов – это подвиг и русской литературы, и этого автора, но, разумеется, по-настоящему это слишком маргинальное явление. Мне никогда не было интересно его читать, но я знаю, что есть люди, которые его обожают.

Д.Быков: Как всегда бывает в России, экстремальная ситуация – это время некоторой свободы, послабления

«Не хотите ли сделать интервью с доктором Рошалем?» Как-то вы удивительно угадали: я завтра в полдень с ним встречаюсь и надеюсь, что это будет увлекательный разговор. Мне с Леонидом Михайловичем всегда было интересно. Кстати, я на одно интервью тогда прихватил сына, пользуясь возможностью, и он тогда тоже блистательно проконсультировал. Все-таки можно с ним спорить по каким-то теоретическим воззрениям, но педиатр он от бога, я до сих пор этой его консультации забыть не могу.

«Правильно ли я понимаю, что вам в принципе не нравится средневековая эстетика или стилизация под Средневековье?» Нет, ну почему? Она мне нравится, но, конечно, Возрождение нравится мне больше, я не очень люблю доренессансную эпоху, темные века мне не нравятся совсем. «Тогда вам, наверное, не нравятся «Черная стрела» Стивенсона и «Белый отряд» Конан Дойля». Нет, не нравятся, вы совершено все правильно поняли. Да не то что «не нравятся», просто я люблю у них другие вещи. У Конан Дойля «Холмса» люблю, у Стивенсона больше всего люблю, понятное дело, «Джекила и Хайда». То есть люблю викторианскую литературу, нас таких много.

«Насколько искусство и физические нагрузки несовместимы?» Искусство и есть в огромной степени физическая нагрузка, довольно изнурительная. Просто покрыть холст красками, огромное пространство – это требует физической выносливости, просто написать роман – это очень нелегко. «Известно, что древнегреческие философы поддерживали себя в форме до глубокой старости». Да, Пифагор, доказав теорему, пробежал почти марафонскую дистанцию на радостях. Нет, конечно, физические нагрузки, физическая форма художнику необходимы. Просто попробуйте потаскать мольберт на пленэре, на натуре. Попробуйте просто лепить. Скульптор по количеству нагрузок – это невероятно тяжелая и тонкая физическая работа. Уверяю вас, что писателю тоже нелегко.

«Вы говорили, что Лосев занимался на велотренажере». Да, Лосев не просто занимался на велотренажере: он держал себя в форме, крутя эти педали, а в ушах у него были лекции по истории живописи и музыки, потому что он считал, что эти области жизни ему недостаточно знакомы. Литературу он знал как свой огород, а вот музыку и живопись он изучал таким образом, слушал лекции. У Лосева вообще была такая акунинская программа старения: старение должно быть не временем упадка, а временем развития очень интенсивного. И Лосева я помню увлеченным совершенно новыми вещами, он читал новые курсы, например, совершенно неожиданный, курс «Животные в русской литературе» – великолепно. То есть какие-то новые углы зрения отыскивал; он говорил: «Я сейчас могу преподавать на чистом автопилоте, не глядя на студентов, но именно поэтому я продолжаю преподавать, чтобы ставить перед собой какие-то новые вызовы, чтобы не законсервироваться». Да, это верно.

«Вы говорили, что у Хемингуэя было неприятие возраста. В чем истоки этого?» Я уже говорил, что старость не для всех; есть люди, которые не умеют стареть. Для Маяковского, для Хемингуэя, вообще для таких мачо, у которых с самоиронией обстояло дело внешне хорошо, а внутренне не очень, – старение для них было важнейшей внутренней драмой, да и это непросто, понимаете? Надо или представить себе старение как выход на новый этап: не у каждого есть для этого силы, не каждый может начинать заново, не каждый может, что называется, with worn-out tools, как сказано у Киплинга. «Изношенными инструментами заново возводить мир», а это каждое десятилетие приходится делать. Нужен метафизический рывок, но у всех хватало для этого сил. Хемингуэй, к тому же… Понимаете, дело даже не в неприятии старения, Хемингуэй загнал себя как лошадь. Он пережил слишком много травм, у него было несколько сотрясений мозга, тяжелейшие переломы. Переживал он штормы, бури, аварии на самолете, крушения, переживал мировую войну (и не одну, а две), так что, в общем, к пятидесяти годам его организм был изношен, дай бог, как у девяностолетнего.

«Обнулила ли пандемия литературные сюжет до нее?» Да, понимаете, так устроено человечество, что ни одно мировое событие не обнуляет сюжеты. Первая эпидемия, о которой мы знаем из литературы, которая дословно описана, – это эпидемия так называемой «фукидидовой чумы». Как установили позднейшие исследователи, это был брюшной тиф, потому что остатки вируса этого брюшного тифа нашли в массовых афинских захоронениях. Но первые описания мы видим у Тита Лукреция Кара. Да, Периклу это стоило карьеры, его сначала афиняне изгнали, а потом он умер от той же болезни в 46 лет всего-то, но тем не менее это не обнулило ни троянский мир, ни античный мир как таковой, и отношение к богам не поменялось, хотя появилась богиня чумы, например. В общем, как бы то ни было, это пятый век до нашей эры, Пелопоннесские войны. Эпидемия чумы, описанная Боккаччо, придала, конечно, литературе Возрождения такой мрачноватый колорит, такую удручающую телесность, как бы развела под карнавалом Ренессанса такое адское пламечко, которое очень ощутимо в «Декамероне», и обрамляющая новелла там, прямо скажем, очень мрачная. Но она не обнулила «Божественную комедию». Лондонская чума 1664 года не обнулила Шекспира, хотя появился вильсоновский «Чумной город», из которого Пушкин сделал в некотором смысле антишекспировскую драму, это долгий отдельный разговор. Я могу, кстати, сказать, что изменилось в драме после лондонской чумы. Всегда Шекспира упрекали в недостатке действия и избытке риторики. Действия было много, скажем, у более популярных драматургов его эпохи – у Бомонта, Флетчера, у Бена Джонсона, даже у Марло, а вот Шекспир был не самый известный, он был для утонченных ценителей. У Шекспира было мало действия, а потому что что можно сделать, когда ничего нельзя сделать? Что можно сделать король Лир, когда его выгнали дочери? Что может сделать Гамлет, когда ему призрак все сказал, когда именно главная его драма в невозможности действия? Чума – это именно ситуация, когда ничего нельзя сделать, кроме, во-первых, гениальной медицинской помощи больным со стороны врачей, тогда наибольшее число жертв было со стороны врачей, они на переднем крае этой войны. Но остальные могут понимать, смотреть, говорить.

И вот Председатель (Вальсингам) предлагаем одну стратегию; он впоследствии, кстати, у Вильсона убивает на дуэли кощунника на кладбище. Потому что это очень важная сцена, Пушкин не дочитал до нее, недоразрезал страницы третьего акта, а если бы он разрезал их, то прочел, что на кладбище чумном происходит дуэль, люди продолжают убивать друг друга за идеи. Вильсон это очень хорошо почувствовал. А что касается остальных, они могут, как священник, проповедовать и утешать, а могут, как Мери, бесконечно любить и сочувствовать: «Было время, процветала в мире наша сторона; в воскресенье бывала церковь Божия полна». То есть стратегии поведения суть многие, и они в отличие от драм действия, драм авантюрной фабулы, дают огромный простор. Я думаю, что психологический театр рождается во время эпидемии. Во время вынужденной изоляции, как у Боккаччо, во время вынужденного пребывания в замкнутом пространстве, во время всяких абсурдных занятий вроде рассказывания историй.

«Не могли бы вы сказать несколько слов об отношениях Тургенева и Писарева?» Это были с обеих сторон отношения необычайно уважительные. Я вам могу сказать, почему: потому что для Тургенева Писарев был одним из тех, кого он видел, в ком он видел надежду, это был один из тех представителей молодого поколения, для которых нужно было устраивать все эти реформы. Эти реформы, отношение Тургенева к ним – оно было крайне скептическим. Достаточно прочесть портрет нового губернатора в «Отцах и детях». Он видел всю фальшь этих реформ, он видел огромное количество дураков, Ситниковых и Кукшиных, которые с дикой силой расплодились, пошляки эти. Всегда всплывает такая тема, ничего не поделаешь.

Но Тургенев понимал при этом, что есть небольшой процент людей подлинных и новых, новых людей из «Рассказов о новых людях Чернышевского», это слово, носившееся в воздухе. Одним из «новых людей» был Базаров. И Писарев, который называл себя реалистом, а не нигилистом, чувствовал себя одни из героев Тургенева. И в его знаменитом «Письме о «Дыме»» (это его последний литературно-критический текст; такое же завещание, каким было личное письмо Белинского к Гоголю – тоже довольно скептическое письмо, но при этом очень точное): «Со всем тем «Дым» меня решительно не удовлетворяет. Куда вы девали Базарова?» Тургенев пошел глубже, а Писареву хотелось продолжать эту тему. «Неужели вы думаете, что первый и последний Базаров действительно умер в N-ской губернии от пореза пальца?» Умер, да, потому что через неделю (или через месяц) утонул и Писарев.

Проблема в том, что Писарев и Тургенев находились в тех же взаимоотношениях, что автор и герой. Автор уже понимал, что время этого героя кончилось. Писарев, мне кажется, только подходил к этому сознанию, оно было у него очень болезненным. Я не знаю, насколько здесь можно становится на позицию Самуила Ароновича Лурье, который в книге «Литератор Писарев» все-таки очень большую роль уделял его душевной болезни. Он даже считал, что и гибель была результатом кататонического синдрома, кататонического ступора в воде. Может быть, шизофрения, тут трудно судить.

Но мне кажется, что Писарев – фигура трагическая именно потому, как, знаете, фигура, выросшая до половины из земли; фигура умная, сильная, но все-таки погибающая, потому что он не умеет жить с людьми. Писарев вообще, для него простые вещи, простые контакты были немыслимы, невыносимы. Он был таким аутистом. Во многом здесь, конечно, и его дворянская ломка, потому что он очень дворянский мальчик, Митенька. Но он при этом человек совершенно нового типа, который сломался под этим грузом. Я думаю, что, если бы Тургенев с ним ближе сошелся, он мог бы его спасти, как пытался он спасти и Гаршина, как Толстой пытался спасти Гаршина. Понимаете, переломные люди этого поколения либо кончали с собой, как Гаршин (кстати, смерть Писарева тоже, возможно, была самоубийством), либо они гибли просто, как Николай Успенский или как Решетников. Долго не жили переломные люди, время их закончилось. Оно закончилось, на самом деле, еще в 1864 году, но они этого не поняли, в 1878-м они еще этого не понимали.

«Вы часто выказывали симпатию к людям, которые не боятся подставляться. А где для вас проходит грань между небоязнью подставиться и демонстративным поведением, как в анекдоте про скорпиона?» Когда человек любуется своими пороками – это анекдот про скорпиона, когда он ими тяготится и все-таки не боится о них говорить – тогда он подставляется. Эта грань довольно тонка, но она ощутима. Как ни странно, в Ксении Собчак я не вижу самолюбования. Я вижу в ней, скорее, глубочайшую самоненависть, потому что она все-таки умная. Я много раз с ней разговаривал откровенно: она очень умна, поэтому оголтелого самолюбования в ней нет, этим она отличается от многих.

«Что вы думаете о предлагаем решении вопроса с голосованием против «обнуления»?» Я уже много раз говорил: что бы я ни думал, это факт моей биографии. Я не буду давать советов на эту тему.

«Такое впечатление, что про роман Камю «Чума» никто не слышал, а вроде все грамотные. Но роман длинен и несколько нудный». Помилуйте, какой он нудный? 310 страниц, у Камю все романы очень короткие. Я только что о нем говорил применительно к этой лекции – «Пандемия в литературе». У нас есть такое решение с Сашей Яковлевой, которая ведет программу «Нобель»: мы сделаем с ней дистанционный эфир очередной про Камю, и, конечно, будем говорить про «Чуму». «Чума» – лучший роман Камю, безусловно. Может быть, это особенность моего вкуса, я очень не люблю «Постороннего». Собственно говоря, Камю в наименьшей степени писатель; Камю – мыслитель. Конечно, он художник, но художник кьеркегоровского склада, теоретизирующего. Как Бергсон, в конце концов, тоже получивший «Нобеля» по литературе. И конечно, высшая точка его карьеры – это, конечно, «Миф о Сизифе» или «Бунтующий человек». Абсурд бытия там.

«Чума» – хорошо написанный роман, но у Кинга лучше. «Чуму», если хотите, можем обсудить, он интересен тем, что фашизм там рассмотрен нормальным состоянием человека, о чем Успенский потом писал, помните: «Фашизм – нормальное состояние человеческой природы». Фашизм – это неизбежное зло, непобедимое, его невозможно победить, оно выходит наружу, как чума, как крысы на улицу, но побеждено оно быть не может, оно может быть ослаблено. Вернемся через пять минут.

[НОВОСТИ]

Д.Быков― Продолжаем разговор, несколько очень серьезных и увлекательных вопросов пришли. «Ваше отношение к «Небополитике» Андрея Девятова?» По-моему, совершенно графоманский бред, простите, мне очень стыдно.

«Писатель в первую очередь рассказчик или учитель?» Конечно, рассказчик, учитель – совершенно другая профессия.

Д.Быков: Сейчас время если не коллективного романа, то романа очень разностильного, разнообразного, пестрого

«Заглядывали ли вы в посткоронавирусное будущее?» Вот я рассказал, что мне кажется: Хемингуэй, бэби-бум, все жрут, пьют и потерянное поколение.

«Гарри Морган и Рэдрик Шухарт – это литературные родственники?» Вот это блестящий вопрос, спасибо вам большое. Они не литературные родственники, они близнецы. Гарри Морган, герой «Иметь и не иметь» и Рэдрик Шухарт мало того что это один литературный тип. Стругацкие писали эту вещи с абсолютно сознательной отсылкой к Хемингуэю. Четыре части «Пикника» по манере рассказа, по структуре книги (с первой частью от первого лица, остальными в третьем) абсолютно соответствует роману «Иметь и не иметь», это тот же самый тип. И «Пикник на обочине» нельзя понять без «Иметь и не иметь». И хотя мне кажется, что «Пикник» есть рефлексия на тему советской истории, есть два претекста, без который не понятен «Пикник»: рассказ «Забытый эксперимент», где впервые появляется Зона, и там отчетливо ясно, что это продукт экспериментов со временем, то есть продукт революции, и, конечно, «Иметь и не иметь». «To Have and Have Not» – это четыре… Кстати говоря, Гамлет – тоже родственник этого типа, потому что «Быть или не быть» и «Иметь и не иметь» совершенно отчетливая отсылка, это тоже гамлетовский вопрос.

Этот персонаж – что их роднит? Абсолютное выпадение из своего класса, абсолютное выпадение из времени. Гамлет умнее, чем следует быть эльсинорскому принцу датскому и тоньше, Гарри Морган умнее, чем следует быть контрабандисту-одиночке, а Рэдрик Шухарт умнее, чем надо быть сталкеру. Они опережают свое время. Конечно, это один и тот же тип, только Шухарт, мне кажется, обаятельнее.

«Я атеист, не люблю слово «грех», тем не менее меня мучает вопрос: если человек совершил много плохих поступков, но при этом страдал, эти страдания искупают грехи хоть в какой-то мере?» Знаете, в его глазах в какой-то мере искупают, но в его глазах, мне кажется, нет: «Ты мне душу предлагаешь, но на кой мне черт душа твоя». Что мне за дело до твоих душевных терзаний, если ты растлевал детей или бил женщин, или писал доносы. Это мне, я помню, мы обсуждали одного поэта (неплохого, кстати) 40-х годов, который донес на группу своих товарищей, но при этом всю жизнь очень мучился совестью. Там, правда, неизвестно, донес ли, но в общем, считается, что донес. Да что мне муки его совести? Помните, как в стихотворении Матвеевой про библиотеку Ивана Грозного: «Что читал душегубец? Не знаю, мне как-то не важно». Она потом пересмотрела эти стихи, но тогда она все понимала, по-моему, правильно.

«Знаете ли вы какое-нибудь средство от мизантропии? Кстати, вы меня тоже раздражаете». Это хорошо, что я вас раздражаю. Потому что пока я вас раздражаю, вы не соглашаетесь, думаете – все лучше, чем безразличие. Если я вас раздражаю, значит, я чем-то влияю на вашу внутреннюю жизнь. Если бы вы знали, как меня раздражало «Время ночь» Петрушевской! Но это не мешало мне понимать, что это гениальное произведение, хотя и отвратительное. А Селин как мне бесит, ребята! «Меня раздражают все: жена, брат, престарелая мать, прочие друзья, родственники, медийные персоны. На депрессию это не похоже: я оптимистичен и энергичен». Вот это очень хорошее сочетание: оптимистичный и энергичный человек, которого все раздражают. Смотрите, вы уже социально опасны. Еще немного, и вы начнете крушить просто хлебальники. Что я могу сказать со своей стороны? У вас есть прекрасный выход. Во-первых, это все-таки интересное интенсивное состояние души, и раздражение в любом случае продуктивнее смирения. Во-вторых, пишите. Вот Селин был мизантроп – и какую написал литературу. «Давайте всех ненавидеть».

«Лекция о творчестве Кржижановского была бы очень любопытна именно сейчас. Я мало кого могу с ним сопоставить, разве что Добычина или Василия Андреева». Нет, с Василием Андреевым он ничего общего не имеет, с Добычиным тем более. Кржижановский совершенно барочный писатель, а Добычин абсолютный минималист. «Или лекцию о Вагинове, это вообще неподъемный пласт культуры». Давайте подумаем про Вагинова.

«Нельзя ли пару слов о славном Александре Моисеевиче Городницком? 20 марта ему исполнилось 87 лет». Я очень люблю Александра Моисеевича. Александр Моисеевич, если вы сейчас меня слышите, примите мое самое искреннее поздравление. Не далее как сегодня я с утра слушал «Вдоль Геркулесовых столбов лежит моя дорога…» – что-то вдруг захотелось мне переслушать это произведение. Да я даже помню: у нас с Катькой зашел разговор об океанологии, и тут же я вспомнил совершенно конкретно. Мы обсуждали лучшую профессию, и я понял, что океанолог – это прекрасная профессия. И тут же… Все время думаешь о том, какими навыками овладеть, пока сидишь «в карантинЕ», по-пушкински говоря. И вот мы подумали, как хорошо быть океанологом, причем ведь он все время путешествует. Естественно, сейчас жажда путешествий такая, и вот мы послушали эту песню. А я ее люблю очень, меня она трогает ужасно. Я считаю Городницкого очень крупным поэтом. Я когда-то Слепакову – адресата песни «Снег» – умолил буквально меня с ним познакомить. Она написала мне к нему рекомендательную открытку, и я с ним познакомился. Ее очень забавляло, что я перед ним так трепещу. Но я вообще всегда трепещу перед людьми, из чьей головы вылетели слова, ставшие всенародно известными. Все знают «Атлантов», а когда я смотрю на Городницкого, на источник… Я помню, как я однажды как-то выпивал с Кушнером и говорил: «Александр Семенович, неужели из этой головы, вот из этой конкретно, излетели вот эти слова:

Я к ночным облакам за окном прикоснусь,

Отодвинув суровую [тяжелую] штору…

Он говорит: «Да, я и сам иногда не верю». Это действительно очень странно, как человек становится источником слов, которыми миллионы думают о себе. Городницкий очень много таких слов сказал, у него есть абсолютно гениальные песни. Больше всего я люблю «Воздухоплавательный парк». И, наверное, я один из немногих людей, кто очень любит, как он поет, любит манеру исполнения. Но поэт он, конечно, первоклассный, и поздние вещи замечательные. Нет, я очень люблю Городницкого. И привет ему большой, больших успехов.

Почитаем почту, неизменно приходящую и приходящую довольно активно. ««Муха» – название новой песни ДДТ, она созвучна с вашим новым проектом?» Я считаю, что это блистательная песня, ну, вы знаете ее? Тут, кстати, приведен текст:

Смотрю на вас, убогих, я, муха,

Летаю там, где захочу.

Мой звук аутеничен для слуха,

Я никогда не замолчу.

Два метра от сортира до кухни –

Последний рубеж мужика,

Когда я лезу в холодильник за тухлым,

Так ласкова его рука.

Я ни добро, ни зло,

Ни хорошо, ни плохо,

Я древняя плоть бытия,

Я секс, я порно первого вздоха,

Здравствуй, дружок, это я –

Муха!

Нет, молодец, молодец, люблю.

«Случайно ли совпадение [«Шума и ярости»] с Евангелием в плане четырех рассказчиков?» Нет, конечно, я не думаю, что он имел в виду Евангелие. Евангелие – история сына Божьего, а «Шум и ярость» – история семейного распада Компсонов, совершенно другой жанр. Я думаю, скорее четыре темперамента, и то непонятно; скорее, четыре стихии. Помните, рассказ Шекли «Четыре стихии», где вода ознаменована кротким идиотом, без которого, тем не менее, личность неполна. Вот я боюсь, что Бенджи – это если не один из четырех темпераментов, то хотя бы одна из стихий. Евангелисты здесь, я думаю, совершенно ни при чем.

«На каких литературных основах сделана «Двадцать седьмая теорема этики» Стругацких, с какими текстами она перекликается?» Ни с к какими, это абсолютно оригинальное произведение. Борис Натанович вместе с Аркадием задумывал повесть «Счастливый мальчик». Повесть — это, в принципе, первая часть «Двадцать седьмой теоремы этики» (она же – «Поиск предназначения»). Эта вещь, не имеющая аналогов именно потому, что в ней осмыслены 90-е, а этого не делал тогда никто. И он заглянул в будущее, в то, что будет после 90-х, в диктатуру, которая возникнет после 90-х, просто у него этим диктатором стал Стас Красногоров, а на самом деле им был Виконт, представитель спецслужб, чего Стак не понимал, чего Красногоров не понимал. Там сцена с этой колбасой из человечины, с этими людьми-клонами, ходящими по кругу, – это загляд в будущее такой отважности! Я думаю, он сам не понимал, чего он написал. Вот это путешествие фермера, эта страшная, душная ночь 90-х, полная рисков, зеленоглазая девочка, любовь с ней, которая, помните, там массирует ему веки, эта 16-летняя, помните, такая Диана-2. Нет, это грандиозная история, конечно.

«Можно ли несколько слов о произведении Кальдерона «Жизнь есть сон», есть ли современные отсылки?» Из Кальдерона, и в особенности из этой вещи вырос весь сюрреализм. В огромной степени эстетика Бунюэля, сновидческая такая – это кальдеровновское. Кстати, наиболее близок к Бунюэлю из наших Шахназаров, у которого это любимый режиссер, и на той почве мы сблизились очень. Шахназаров вообще один из моих кумиров. И вот его фильм «Сны» недооцененный, да и «День полнолуния» с его абсолютно сновидческой цепочкой событий…

«Исполнилось 120 лет со дня рождения Эриха Фромма. Насколько некрофильны слухи о пандемии? Какие биофильные книги можно противопоставить пандемии и инфодемии?» Я не думаю, что они некрофильны. Понимаете, некрофилия по нему – это случай Гитлера, случай разрушения, хаоса. Пандемия – это все-таки бунт природы, это то, о чем пишет Губин сейчас очень точно. Бунт природы, ответ на многолетнее насилие человека, такая насильственная мутация. Выдержит ли ее человек – вопрос. Думаю, выдержит, ведь человек очень живуч. Видеть здесь фроммовскую эстетику, фроммовскую мысль, по-моему, довольно странно. Что из Фромма почитать? Доренко, царствие ему небесное, всегда рекомендовал «Сердце человека», «Человеческое сердце».

Д.Быков: Мне кажется, что сегодня на первый план выйдут те люди, чьи голоса громко звучали в 90-е

«Исполнилось еще 115 лет Франклу. Можно ли несколько слов о произведениях, помогающих найти смысл жизни?» Олег, я не думаю, что Франкл помогает найти смысл жизни. Франкл предлагает новый взгляд. Найти для себя смысл – это тайная, но все-таки проговоренная мысль Франкла – каждый может только самостоятельно. Нет общеупотребительных практик. Вы можете как экзистенциальный психолог, если вам судьба подарила такую исключительную возможность и такую исключительную профессию, – вы можете вытащить из человека то, что является смыслом его жизни. Вот например смыслом моей жизни не является литература, это внешнее его выражение. Как Фрейд догадался, что мы пересказываем не сновидения, а свои воспоминания о сновидениях. Всегда по касательной это, как названия у Пушкина. Точно также и смысл моей жизни не в том, как назвал это Маркес, «жить, чтобы рассказать о жизни; жить, чтобы описывать», нет; он в поисках более интенсивной модели проживания, как было у Житинского. Отсюда его интерес к року, к круизам, к издательскому делу. «Я люблю заниматься видами деятельности, к которым я не предназначен». Вот это довольно интересный механизм. Не знаю, трудно сказать, но в любом случае, вы не можете дать человеку смысл жизни. Вы можете вытащить из него то, что ему интересно, – вот про это Франкл.

«Если бы Кафка написал четвертый роман, там был бы герой без имени?» Конечно, Кафка вряд ли сильно изменился бы. Его манера не так менялась.

«Будет ли «ЖЗЛ» с Невзоровым?» Я бы очень хотел. Если он не против, мне поговорить с ним было бы безумно интересно.

«Можно ли поговорить об Одессе Юрия Олеши?» Я уже много раз говорил о южной школе, юго-западной школе, о генезисе ее. Олеша наименее одесский из этой школы, наиболее американский. Он такой Скотт Фицджеральд. И «Зависть», и «Великий Гэтсби» – это книги об одном и том же. Это книги одновременно о зависти Николая Кавалерова и Ника Каррауэя: странным образом они созвучны, хотя друг друга не читали. Вот это еще одно доказательство того, что все описывают одну реальность небесную, которую не видят. Ник Каррауэй завидует великому Гэтсби, и вместе с тем он не хотел бы им быть, потому что он понимает, что герой времени обречен и гибнет вместе со временем. Соответственно, и Николай Кавалеров не хотел бы быть Бабичевым-младшим, ни за что он не хотел бы быть Андреем Бабичевым (уж скорее Иваном). Но он понимает, что Бабичев со своим четвертаком так же обречен. Так что Олеша в большей степени представитель эпохи джаза, нежели представитель юго-западной школы.

«Был импульс перечитать «Пир во время чумы», но только начав, понял: не надо мне это сейчас читать, совсем не надо. Не тот момент. Это только у меня?» Нет, многие думают, что сейчас можно переждать. Это хорошо будет почитать постфактум. Но пересмотреть это полезно. Пересмотрите третью серию «Маленьких трагедий» Швейцера, потому что песня Мери в исполнении Переладовой в гениальной музыкальной версии Шнитке с лютней и колоколами, с этим голосом божественным (не помню чьим) – это вам поможет… Там за Переладову поет профессиональная певица, но ее детское лицо, кроткое, страдающее, как бы уже знающее о скорой смерти, – понимаете, это лишний раз нам напоминает о том, что кроме милосердия нет никакой правды, что кроме милосердия не может быть спасения. Можно пировать, можно произносить проповеди, но все равно спасают простые слова. «Сестра моей печали и позора, приляг на грудь мою» – что-то такое.

«Как вы думаете, концовка кинговской «Темной башни» – это отсылка к Ницше к притче о вечном возвращении, отсылающая, в свою очередь, к мифу о Сизифе?» Миф о Сизифе, абсурдность человеческого бытия не имеет ничего общего, я уверен, с «Темной башней». Потому что миф о Сизифе доказывает бессмысленность и героизм человеческого существования, а «Темная башня» Кинга доказывает конечность и замкнутость мира, его какую-то странную интуицию о том, что пройдя путь, возвращаешься к началу. Это та же мысль, что и у Стругацких падающие звезды: это люди, которые упали с края мира, но попали в него же. Так мне кажется. Хотя я не исключаю, что Кинг читал Ницше, но, наверное, он его весьма поверхностно усвоил, как вся американская массовая культура. Я помню, как Шекли говорил мне в интервью: «Ницше – хорошее чтение для 14 лет. В 15 его читать уже смешно».

«Считаете ли вы, что необъяснимые истории или сверхсложные сны могут стать в будущем самостоятельным жанром. Как вы относитесь к бытовой мистике с технологическим оттенком?» Вот это и есть, собственно, тема моего романа «Океан», который весь построен на абсолютно подлинных, но совершенно загадочных и совершенно неразрешимых историях, роман о человеке из Сомертона. Хотя не только о нем.

«В интервью Лимонова Эрнсту писатель говорит, что испытал откровение от жизни в середине 70-х. Что это было за откровение?» Что человек никому не нужен. Человек модерна всегда страшно одинок, и он становится своей главной темой. Это откровение обожгло Лимонова, и он выжег в себе все человеческое. Это дало интересный художественный результат.

«Кого из учеников Стругацких о Мире Полудня стоит почитать?»Я не знаю, в какой степени можно назвать Лазарчука учеником Стругацких, но Успенский точно был их учеником. Повесть Успенского «Змеиное молоко», практически все повести Лазарчука. Наверное, все, что пишет Рыбаков, конечно. «Как вы думаете, на какую земную породу собак похожи голованы?» Мне всегда казалось, что на чау-чау, но очень может быть, что я не прав.

«Почему люди короткой эпохи – Лермонтов, Печорин, Фицджеральд – гениальны, но обречены?» Потому и обречены, что слишком тесно связаны со временем. Выразитель эпохи обречен погибнуть вместе с ней. Я все-таки не думаю, что Фицджеральд подходит к этому. Да, Печорин – герой своего времени, но Фицджеральд не совсем. Фицджеральд, конечно, порождение эпохи джаза, но лучший-то его роман написан после эпохи джаза, и он сложнее, чем «Великий Гэтсби». Я разумею, естественно, «Ночь нежна». «Tender Is the Night», конечно, не так изящна. Как сказал Олеша: «Над страницами «Зависти» веет эманацией изящества». «Великий Гэтсби» – очень изящно написанный роман, великолепная форма, невероятно компактная. Но «Ночь нежна» и гораздо сложнее, и гораздо глубже, мне кажется.

«В чем уникальность творческой судьбы Евтушенко? Почему ему столь многое позволялось?» Андрей, человеку позволяется то, чего он сам позволяет себе. Это такой закон. Евтушенко дерзал хватать жизнь большими кусками.

«Почему Ярмольник назвал Таганку «кладбищем талантов», ведь это не так?» Кладбищем, я думаю, иронически, да и потом, понимаете, что может говорить о Таганке человек Таганки? Он же местный актер, они все отличались похвальной самоиронией, а Филатов назвал их всех «сукины дети». И тем не менее да, актеры – сукины дети, а как говорил Чехов, актеры – не совсем люди. Это такое самоироническое отношение к себе было на Таганке. Конечно, они были куклами на его пальцах, но они были и гениями. «Кладбищем талантов» они были в том смысле, что они свою титаническую индивидуальность приносили в жертву его замыслам, но не его личности, не культу любимовской личности, а именно замыслам его.

«Возможен ли сегодня, в кризисную эпоху, ренессанс журналистики 90-х годов, о котором вы говорили?» Раз говорил, значит, думаю, что возможен. «Например, таких фигур, как Владимир Яковлев?» Я в прошлом году говорил с Яковлевым во время его фестиваля «Возраст жизни», гостем которого я был, и очень ему за это благодарен. И я Яковлева спросил, готов ли он возглавить «Коммерсантъ» или издание типа «Коммерсанта», когда это издание будет востребовано. Он сказал, что готов и готовится к этому, абсолютно в этом убежден.

Я не думаю, что востребованы будут такие фигуры, как политтехнологи или разнообразные спекулянты – идеологические и финансовые. Это все пена. А вот профессионалы медиа будут востребованы, конечно. Будет у нас еще и свой «Пресс-клуб». Прошутинская – я знаю – в прекрасной форме и вполне бы не прочь его провести. Будут у нас и свои «Взгляды» нового типа; собственно, Дудь – это и есть «Взгляд» сегодня, только Дудь – принципиальный одиночка, а вы представляете, если бы у него была команда, в частности, из таких, как Циплаков. Я думаю, что это все востребованные форматы, и нас ожидает ренессанс журналистики, как во время войны вышли на первый план все люди будущей оттепели, просто Слуцкому и Самойлову пришлось ждать десять лет, пока у них вышли книги. А война была, собственно, уже началом оттепели, безусловно.

«Ваше отношение к тому, что в коммерциализированном обществе производство ориентировано не на пользу, а на прибыль. Людям навязываются искусственные потребности и бесполезные товары». Да знаете, людям не больно-то навяжешь, они же такие ребята хитрые. Наверное, если им это навязывается, им это приятно. Я согласен, безусловно, в том, что обществу навязывается культ потребления вместо культа производства. Это мне неприятно. Что чемпионом, героем времени становится тот, кто больше потребил, а не тот, кто больше произвел. Но с другой стороны, понимаете, как писал я в одной статье 1990-х годов: «Лучше консюмеризм, чем фанатизм». Бывает, конечно, фанатизм консюмеризма, но это редкость. Конечно, консюмеризм растлевает, но гораздо больше растлевает идеология тоталитарного действия. Правильно сказала Майя Иосифовна Туровская в нашем разговоре: «Все, что нам сейчас можно пожелать, – это немножечко растленности».

Д.Быков: Камю в наименьшей степени писатель; Камю – мыслитель

«Согласны ли вы с разделением американской литературы на две ветки – Хемингуэй и Фолкнер?» Нет, там другой немножко раздел. Хемингуэй – типичный северянин, Фолкнер – типичный южанин, точнее, Хемингуэй – это все-таки среднее, такой middle-west. Но как бы это сказать «у нас в Мичигане»? Знаете, раздел там на южную готику и северную готику, вот так бы я сказал. Южная готика – это Фланнери О’Коннор, если на то пошло. Я, конечно, не считаю Фолкнера писателем хуже, чем Фланнери О’Коннор, но Фланнери О’Коннор – более концентрированный случай. Я не сомневаюсь ни в гениальности Фолкнера, ни в гениальности Фланнери. Но когда читаешь ее, ты соприкасаешься с явлением принципиально другого порядка, другая концентрация. Вот где «ожог». Перечитайте ее рассказ «Озноб», чтобы просто представлять. Это, кстати, к вопросу об эпидемиях и об их моральном наполнении. «Как, микроб, ты ни хитрил, старый врач тебя словил» (я не помню, как там в оригинале).

А что касается вот этого разделения… Yankee – это нью-йоркская школа, они более рациональны, менее мистичны, но у них свои ужасы. Ужасы штата Мэн – попытайтесь их сравнить с ужасами, скажем, Симпсонов, Компсонов, Сноупсов… Вот трилогия о Сноупсах, понимаете? Ад Фолкнера – это ад семьи, ад инцестов, вырождения. А ад Кинга – это ад супермаркета, в котором все заперты во время тумана.

«’’Театральный роман’’ Булгакова – можно ли сказать, что это книга о пути писателя к читателю?» Нет, совсем нет. Мне кажется, что это книга о трагедии человека, который обязан как-то соотноситься с внешними формами литературной и культурной жизни (с театром, в частности), а они, в свою очередь, конформны.

«Почему забыт Лавкрафт?» Ну как же он забыт, помилуй бог! Он сегодня в безумной моде. Я думаю, в самой большой. Во всяком случае, у Дугина. Всякая хтонь – мамлеевская в России и лавкрафтовская в Америке – сегодня с дикой силой подняла голову, можно думать почему.

«Насколько важна тема войны в творчестве Нагибина?» Не войны, понимаете? В творчестве Нагибина… Я немножко сейчас о нем скажу, потому что говорить буду о Блоке в лекции, но что касается Нагибина: Нагибин абсолютно отравлен двумя средами, о которых он в основном и писал, потому что самое известное его произведение «Председатель» – это все-таки заказуха, притом что очень талантливая. Он абсолютно отравлен был сначала миром предвоенной Москвы, миром вот этих ребят типа Павлика, ребят с Чистых прудов, которые были акселератами, которые очень рано постигли сексуальный опыт, которые чрезвычайно рано состоялись и профессионально, и по-мужски, и по-женски, и творчески. Это мир людей из «дома на набережной», они все были знакомы между собой. Мне Фрид рассказывал: «Мы же все друг друга знали, я вот-вот должен был познакомиться с Белинковым…». Но тут его арестовали, а потом арестовали и нас с Дунским. Они все друг друга знали, и Окуджава из той же породы, и Гребнев – это мальчики 1940 года. И Бондарев, эти «боги войны», помните, молодые боги из «Выбора» («Выбор» – прекрасный роман, кстати говоря, вся его военная часть, особенно отношения с Марией). Так что мне кажется, что вот это первый мир, его поразивший.

Второй мир – это среда такой богемной интеллигенции 70-х: «Срочно требуются седые волосы», «Терпение», «Чужая». Правда, она немножко не богемная, это вообще интеллигенция 70-х, такой замкнутый, очень странный, очень чувственный, развратный слой, пьющий, губящий себя в каких-то метаниях бесплодных, слой таких застолий, разговоров. Но больше на него, конечно, подействовала эта предвоенная Москва с ее эротическим и интеллектуальным безумным напряжением, которое есть в «Павлике», «Тех далеких годах», а больше всего – в «Дафнисе и Хлое». Это гениальное произведение. Предвоенная Москва, потому что военные испытания витают и страшно обостряют это все. Понимаете, я говорил о том, что вырастает новое поколение, которое хотят бросить в топку мировой войны, но включаются силы гомеостатического мироздания, и как бы мир предохраняет себя от изменений. Я думал, какова же будет эта топка, в которую их бросят, вот это гениальное поколение нового модерна. Оказалось, что на них грядет какая-то биологическая контрреволюция. На каждую революцию, то есть появление бога, есть своя контрреволюция, то есть появление дьявола, хаоса. Боюсь, что здесь это и происходит.

«В чем символизм финальной сцены с голодными свиньями в фильме «Был месяц май»?» Надо пересмотреть.

«Пишу либретто по воспоминаниям Полины Гебль об Анненкове. Недавно вышедший фильм «Союз спасения» поверг меня в ужас однобокостью». Знаете, уже было либретто такое, была опера Шапорина «Декабристы». Странно, зачем бы вам писать либретто еще раз, она ведь тоже об Анненкове и Гебль. Но попробуйте, может быть, у вас получится лучше. Хотя у меня есть такое ощущение, что сейчас оперы о декабризме – это довольно безнадежное занятие. Ну что мы можем знать о том, что сейчас востребовано?

«Нравится ли вам моноспектакль Райкина по «Запискам из подполья» Достоевского?» Я ребенком еще его смотрел первый раз, когда он его сделал с Фокиным. Это было потрясающее впечатление. Вообще, все, что делает Райкин на сцене как актер и как режиссер (это отдельная история); все, что делает Райкин на сцене как актер, – это проявление гения. Он правильно же сам сформулировал: «Настоящий актер – это когда на первом плане происходит любовная сцена, а он вышел на заднике, сел в углу, но все смотрят только на него». Вот эта безумная энергетика, которая в нем есть. Райкин действительно гений, правда, он считает, что «Записки из подполья» написаны про него; я так не думаю, я думаю о нем все-таки гораздо лучше.

«В чем прелесть романа «Дерсу Узала»?» Фильм, по-моему, гораздо обаятельнее, но прелесть в том же… Я очень люблю книги о путешествиях, такие очерки-травелоги. Вот Володя Рыжков написал замечательную книгу о сияющем Алтае. Это такое поразительное повествование в духе Арсеньева. Этнографию всякую люблю, минералогию ферсмановскую. Люблю, когда ученый пишет худлит. Обручева люблю. Это трогательно очень, и научная строгость такая.

«Пожалуйста, о «Скифах». Хорошо, да, я уже решил, что «Скифы» мне больше нравится.

«В какой момент появляется Итака в русских одиссеях, ведь Веничка не попадает в Петушки, и в «Мертвых душах» герою решительно некуда возвращаться». Об это я писал, что Чичикову некуда вернуться, поэтому и нет третьего тома, наша коллективная задача – найти эту Итаку. «Как вы полагаете, была бы Итака в современной русской одиссее, будь она написана?» Хочется добавить: «будь она не ладна». Понимаете, ребята, к сожалению, Скифия – это тоже поиски Итаки, поиски колыбели русского духа, но как-то мы ищем ее не там, потому что русский дух не в татарском иге, он не в «татарской древней воле». Куда надо вернуться? Ну вот Янов, которого я очень люблю, дай бог ему здоровья, гениальный человек, считает, что надо вернуться в Новгород, такую русскую Европу.

Как выглядела бы русская Итака, я примерно знаю – это возвращение в Китеж, попытка вернуться в Китеж. Мы во сейчас с Игорем Журуковым, соавтором моим по этим романам и членом моей команды, великолепным писателем, думали, как могло выглядеть это озеро … С Шишкановым мы говорили тоже, с человеком из нашей пятерки: как могло выглядеть озеро Китеж, в которое возвращаются. Вот это интересная точка зрения – если бы в этот Китеж вернуться. Понимаете, русская Итака… В том-то и дело, что она была, но она утонула. Мы все живем с травмой какой-то посмертной памяти, с травмой памяти об этой Итаке, которая была, и мы ходим над ней, но она провалилась сквозь землю, сквозь воду. Мы слышим, что она колоколами там звенит, но не можем к ней прорваться. Это хорошая бы тема, мог бы получится недурной роман.

«Почему у Фолкнера всегда такое невнятное начало?» У Фолкнера вообще очень много невнятицы в романах. Для того чтобы фолкнеровский роман понять, надо мысленно выстроить события в хронологической последовательности. Тогда кое-что становится понятным. Понимаете, ключ к манере Фолкнера в его картинках, он же был карикатурист. Я помню, как Светлана Леонидовна Юрченко, которая нам преподавала английский на журфаке, как раз говорила о том, что пока вы не увидите картинок Фолкнера с их дикой многослойностью действия, с продуманностью каждого штриха, вы не поймете структуру его романов. Посмотрите карикатуры Фолкнера, там многое понятно.

«Сегодняшние молодые люди потеряли интерес к изучению литературы или истории. Но те подростки, которые увлекаются этим сегодня, могут считаться, пожалуй, менее прогрессивными». Нет, дураков нельзя считать прогрессивными никогда, ни при каких обстоятельствах. Умных всегда мало, что поделаешь: их меньше, чем нам хотелось.

«Какое произведение «чумного периода» для вас интереснее: «Декамерон» Боккаччо или «Кентерберийские рассказы» Чосера? Как мог бы выглядеть «Декамерон» в наше время?» «Декамерон» в наше время мог бы выглядеть точно также, только – вы правы – это был бы «фейсбучек». Мне больше нравился «Декамерон», потому что он лучше написан просто.

«Если считать рассказ Петрушевской «Гигиена» прологом нынешней ситуации с коронавирусом, насколько вероятен сценарий, описанный Сорокиным в повести «Метель», где главный герой мучительно долго едет, но так и не добирается с вакциной до зараженных, его самого спасают китайцы?» Интересно вообще сопоставить Петрушевскую и Сорокина, два вида трипов. Мне кажется, что рассказ Петрушевской – модель гораздо более универсальная, потому что это история о том, как люди умирают от гигиены, умирают до всякого коронавируса. Это, кстати, замечательно написал Акунин, дай бог ему здоровья: «Не так страшен коронавирус, как паника перед ним». Да, по моральным своим последствиям это может быть ужаснее, чем любая болезнь. Переболевший, преодолевший уже в любом случае как-то обновился, а боящийся, сидящий в ужасе где-то у себя в норе, он, наверное, как бы проживает вслепую эту ситуацию, которую надо проживать с открытыми глазами.

«Если человек не испытывает легкости в общении с большинством людей, если для него этот процесс сродни работе – надо быть собранным, продумывать слова и поведение, что это говорит о человеке?» Это говорит о том, что он немного обогнал свое поколение сверстников, и не надо ему подлаживаться. Тяга к необщению, к отшельничеству или к одинокой работе над чем-то – это очень прогрессивное состояние. Я не люблю людей, которые постоянно общаются, которым нужно постоянное общение. Мне кажется, что общение – это очень часто просто создание белого шума, заполнение времени.

«Какие романы сейчас наиболее актуальны? «Отверженные», «Шум и ярость» или «Братья Карамазовы»?» «Шум и ярость» в том смысле, что она самая разноплановая и разнофактурная.

Д.Быков: Бунт природы, ответ на многолетнее насилие человека, такая насильственная мутация. Выдержит ли ее человек – вопрос

«Мне очень понравилась книга «Эффект Брумма» Житинского. Посоветуйте что-нибудь похожее доброе и веселое?» Весь верлухинский цикл Житинского «Дитя эпохи», куда входит и «Сено-солома», и «Страсти по Прометею», и гениальные рассказы верлухинские, особенно «Японец», – все это очень хорошо. Можно еще почитать других молодых питерцев той же эпохи – Панина, кстати, Мелихова («Весы для добра»).

«Что вы думаете о книге «Уран» Погодиной-Кузминой? Мне кажется, она перекликается с вашей книгой …?» Нет, она не перекликается совсем, там единственная перекличка есть маньяк, и у нее. Видите, книга Погодиной-Кузминой «Уран» – одна из немногих хороших книг последнего времени. На ее фоне, скажем, Яхина, которую многие считают писателем большого прорыва, просто совершенно другой уровень, гораздо более слабый. Притом, что к Яхиной лично я отношусь доброжелательно, а книги ее кажутся мне вторичными. Погодина-Кузмина, внучатая племянница (или двоюродная племянница) Михаила Кузмина, – писатель с выдающимися потенциями, и мне кажется, что «Уран»… Мне не очень нравится, как «Уран» написан, там слишком нейтральный язык, это то, с чем я в «Истребителе» боролся. Она написана недостаточно динамично, скажем так. Не знаю, что получилось у меня, про себя этого никогда нельзя сказать. Но конструкция романа, персонажи великолепно придуманы, в целом роман очень хороший. «Уран» – это и миф об Уране, хотя, мне кажется, он притянут за уши, но все равно. Это роман о таком ядерном закрытом предприятии в 1950 году в Эстонии, в закрытой зоне такой. Там и «лесные братья», и маньяк, там и персонажи этого института, очень похожие на героев «Дау». Вообще интерес к шарашкам сейчас очень неслучаен. Так вот, наша задача – превратить коронавирус в шарашку, в место интеллектуального прорыва все-таки, хотя и подневольного, но в этом есть перспектива. Мы сейчас заперты в эти шарашки ходом вещей. Можно сделать из них передний край интеллектуальной войны, потому что война происходит сейчас все-таки с глупостью. Сегодня битва с дураками.

«Вынужденная самоизоляция поспособствует творческому подъему?» У одних поспособствует, у других нет. Это абсолютно up to you.

«Как вы относитесь к трилогии Герасимова – «Журналисту», «У озера», «Любить человека»?» Герасимов был умный, но он был, мне кажется, недостаточно талантливым режиссером. Вот если бы его ученица Кира Муратова это снимала, то это было бы великое кино. Мне кажется, у него не было своей манеры. Очень претенциозными эти фильмы мне показались.

«Почему поэты второй половины XIX века стали «проклятыми» во все еще поэтическую эпоху?» Да потому что это был их способ проживания жизни, их творческий транс.

«Почему к мачо Хемингуэю прицепилось прозвище «Дедушка Хэм». Может быть, это из-за «Старика и море»?» Нет, он называл себя не «дедушка», он называл себя «папа Хэм», но это было такое немножечко игра со старостью, попытка приручить старость. И потом, он в папу играл с девушками, он хотел быть старше, а с последней женой это не очень получалось: она была сама как журналист не менее успешна, чем он.

«На ваш взгляд, живо ли сегодня литературное преемничество, ведь молодые поэты отрезаны от старшего поколения?» Да ничего они не отрезаны, они отрезаны от реальности, мне кажется. Просто они забывают в огромной степени, что творчество художника должно быть зеркалом его души. Они пишут так, как мог бы написать любой человек в любое время. Я запаха не чувствую, не чувствую «своячины», как Слепакова это называла.

«Почему Стругацкий говорил Вишневскому в интервью, что человек воспитанный никому не нужен?» Он говорил не совсем так. Он говорил, что для востребованности человека воспитанного должны произойти такие же катаклизмы, как техническая революция XVI-XVII века, как промышленная революция, как Славная революция в Англии. Потому что грамотность стала востребована в XVIII веке, до этого не была. Вот воспитанность будет востребована после череды катаклизмов такого же порядка. Очень может быть – сейчас я страшную вещь скажу, но тем не менее важную, – что экстремальные и абсурдные ситуации типа коронавируса воспитывают в нас солидарность, гуманизм, экологичность, самоограничение, о котором так много говорит сегодня Эткинд вслед за Гретой Тунберг, культ качества в ущерб культу количеств, довольно утомительному и глупому. В общем, может быть, именно такие вещи, как коронавирус и востребуют человека воспитанного, потому что единственным следствием этой эпидемии может быть не победа над фашизмом (всегда временная, как в 1945 году), а победа над звериным эгоизмом, потому что ясно уже, что популяция выживет только если она будет, по Лосскому, востребовать механизмы добра, взаимной зависимости.

Д.Быков: Всякая хтонь – мамлеевская в России и лавкрафтовская в Америке – сегодня с дикой силой подняла голову

«Лимонов в беседе с Гоблином говорил, что роман – самый элементарный вид литературы». Нет, ну мало ли что он говорил. Роман в лимоновском понимании – это очень интересный прозопоэтический синтез, как, скажем, «Дневник неудачника», он далеко не элементарен. Да Лимонов много говорил ерунды: про примитивность «Анны Карениной». Отчасти это был эпатаж, отчасти модерновое ниспровержение кумиров. На самом деле это не очень интересно. Роман, конечно, князь жанров и до сих пор остается таковым.

Поговорим немножко еще про Блока, собственно, про «Скифов». У Блока есть два произведения 1908 и 1918 года, с десятилетним диаметром, которые осмысляют русскую татарщину, русскую азиатчину. «На поле Куликовом» – это победа белой силы над желтой. Вы понимаете, в огромной степени Блок был учеником Владимира Соловьева. А Владимир Соловьев, когда писал «и желтым детям над забаву даны клочки твоих знамен», говорил, что Россия (не только Россия, Европа) предала христианство, огосударстив его, сделав его государственной религией. «Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно». Потому приходит панмонголизм, что Европа потеряла себя, что она огосударствила веру, что она секуляризировала ее, что она предала сакральное.

Эта мысль апокалиптическая не нова. Мысль о гибели Европы и о том, что приходят свежие силы с Востока впервые с такой полнотой высказана еще Лермонтовым в «Умирающем гладиаторе». «Дубовый листок оторвался от ветки родимой» – это ведь постаревший Восток, «бедный листочек дубовый», который ищет утешения у молодой чинары, а молодая чинара – это вовсе не молодая красавица, равнодушная к старику, как думают иные. Чинара – это символ Востока, и зеленые листья ее – это цвет ислама. Это именно цвет, который манит уставшего, пожелтевшего и запыленного бурей жизни европейца, который пришел на Кавказ искать истины да там и погиб. Это история Печорина, который гибнет, возвращаясь из Персии, и предчувствие гибели Лермонтова самого, «кавказского пленника». Кавказ становится зоной притяжения и местом смерти.

Вот это ощущение, что Европа предала себя и приходит волна дикого варварства – панмонголизма, – это идея Соловьева, что XX век будет желтым. XX век стал еще веком кризиса Европы, а в XXI веке, действительно, панмонголизм (такой, как в «Трех разговорах», отсюда не случайно их последняя румынская экранизация) очень может стать желтым веком. Я не думаю, что это хорошо; не думаю, что это стопроцентно вероятно, но новая какая-то сила, бесспорно, идет оттуда. Правда, я не думаю, что это сила философская; скорее, это сила индустриальная. Она может прийти, не вопрос.

Теперь вот если Блок в 1908 году, сочиняя «На поле Куликовом», верит в белую Россию, в Россию христианскую, которая потому, может быть, и преподаст Западу вечный урок, что она не часть Запада, то к 1920 году он в это не верит, и появляются «Скифы». Что такое «Скифы»? Это стихотворение, выдержанное в тональности Огюста Барбье, и примерно в той же тональности, в которой выдержан блоковский цикл «Ямбы». Блок был гением, когда слушал музыку эпохи, но когда он начинал думать сам, он бывал иногда не очень умен, как и все поэты-трансляторы. «Ямбы» – это довольно слабые стихи, «Вольные мысли» чуть получше, но дело в том, что у Блока с мыслями не очень хорошо обстоит дело, а вот со звуками, иногда с сюжетами, которые ему внезапно приходят, – там хорошо. А вот мысли – Блок же не поэт мысли, не ритор ни в какой степени. Именно поэтому юмор его так странен, именно поэтому его утопии так несбыточны, как бесполая утопия «Катилины», которую тот же Эткинд подробно разбирает.

Д.Быков: «Темная башня» Кинга доказывает конечность и замкнутость мира

Мне представляется, что «Скифы» – следствие зависимости Блока от эпохи. Пришло время, как ему показалось, азиатчины, и он растворился в этой азиатчине покорно. Он стал транслировать этот звук. Но самое пошлое, что есть в большевизме, самое пошлое, что было в революции, – это скифство; это то, что подхватили сменовеховцы, Устрялов в первую очередь; те, кто провозгласил Сталина красным монархом. «Вот мы – Азия». «Европа гибнет, а мы – молодая, свежая, варварская Азия, которая нам сейчас реставрирует империю». «Скифы» полны высокомерия к Европе: «Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет в тяжелых, нежных наших лапах?» Это то отвращение и то отношение пренебрежительное отношение к Европе, которое очень было распространено (смотри книгу Добренко «Поздний сталинизм») в послевоенной России. «Мы спасли Европу». «Европа предала себя и чуть не погубила мир фашизмом, а мы спасли, мы – сверхлюди». Это идея Эренбурга в «Буре», ну и это скифская, блоковская идея. Мы особые: «Да, скифы – мы! Да, азиаты – мы…», «держали щит меж двух враждебных рас – монголов и Европы». Мы не монголы (это очень важно), мы – мост между азиатчиной и Европой, мы лучше азиатчины, человечнее, глубже. Мы всепреемлющи, мы умеем все.

Д.Быков: Дудь – это и есть «Взгляд» сегодня, только Дудь – принципиальный одиночка

Понимаете, когда (женского рода от слова «подонок» я не знаю) одна подонок недавно написала – у нее хроника, как едут наши машины по Италии, машины медицинские, – «На Бергамо!» (типа «На Берлин!»). Гуманитарная помощь в формате завоевания. Stampa уже успела написать, что эта гуманитарная помощь была не совсем уместной, и они там очень удивляются, почему приехали военные, а не врачи. Я считаю, что дареному коню в зубы не смотрят; конечно, тут прежде всего надо сказать спасибо, но с другой стороны и то, что прислали не совсем то и ужасно этим кичатся и гордятся, мне не нравится. Потому что Европа на самом деле тоже помогает Италии, но помогает негромко и без высокомерия. А вот это высокомерие «мы опять спасли мир» – это Скифия. Это вот «скифы мы, мы азиаты». Эта высокомерное, дурновкусное, страшно глупая блоковское стихотворение не является финальным аккордом его творчества, а финальный аккорд – это «Имя Пушкинского Дома в Академии наук!» [«Пушкинскому дому»] – стихотворение действительно великое и, как правильно говорит Гиппиус, дает нам право опять любить нашего Блока. Именно поэтому движение «Скифы» было обречено, именно поэтому любой ресентимент, любая гордыня, любое упоение собой всегда выглядят таким провалом вкуса. Мы любим Блока не за это. Мы с вами абсолютно точно увидимся через неделю. Пока.